Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4945919 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122100 : Ноябрь 08, 2024, 23:51:21 »
ote]
И вторая: ну хорошо, вывели или наняли орков, те разорили. А потом? Что потом Добро и Свет будет делать с орками, выполнившими грязную работу? Куда Добро и Свет будет их девать?
ну, мавр сделал свое дело...
другой вопрос - не всегда под рукой хуорны в достаточном количестве...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122101 : Ноябрь 09, 2024, 00:03:36 »
Цитировать
Кстати две незапных сторонних мысли: а почему для этой цели Запад должен выводить или нанимать орды орков? Почему не сами-сами? Светлое Добро не хочет пачкать ручонки? Но ведь дело-то правое. Нужное. Святое. Так почему же не сами?
Дело святое, но опасное. Потому и везли в Европу еще в Первую мировую марроканцев. А потом для дела Света ссорили между собой народы: пускай всякие черномазые и косоглазые режут друг друга, потом придем собрать добычу.
Цитировать
И вторая: ну хорошо, вывели или наняли орков, те разорили. А потом? Что потом Добро и Свет будет делать с орками, выполнившими грязную работу? Куда Добро и Свет будет их девать?
Опять есть исторические прецеденты. Пришлось во Второй мировой допускать черных американцев в армию. Даже в ВВС. Но вот кончилась война - и тех быстро из "героических американских солдат" переквалифицировали опять в "ниггеров". Так и во Франции было. Ведь колониальные солдаты не сдались при капитуляции, старались прорываться к портам, чтоб отступить на еще принадлежащую Франции территорию. Но после войны опять оказались нежелательны в метрополии. Как и бывшие макизары, которые для благородных буржуа тоже вроде орков.
Так что, провернув наем "чуждой расы", после победы Добро бы их переселило в резервации и постепенно изничтожило.
Вообще, империи Добра имеют интересные взгляды. Рузвельт как-то в беседе с приближенными высказал мысль, что надо охолостить всех немецких мужчин, чтоб через два поколения Германия стала географическим понятием.
В биологии он разбирался плохо - для таких целей надо стерилизовать женщин, от них численность зависит.
Ну и ардынское Добро могло применить такой вот мягкий метод избавления от неполноценной расы.
Цитировать
кто такой саурон? пусть бывший приспешник моргота, но сам по себе он просто майа. даже не вала. после войны гнева с ним разбирались и отпустили. не бежал он, а был отпущен. с тех пор он вроде как ни в чем плохом замечен не был.
То есть по закону Саурон оправдан, может спать, не спать, заниматься фитнесом и делать все, что считает нужным.
Цитировать
так с чего какой-то там гил-галад внезапно записывает его во враги мира? откуда он вообще знает, где этот саурон и что он там планирует?
Не иначе как у него тоже разведывательные мыши есть. Со звукозаписывающими устройствами на шее.
Впрочем, такие расстояния ни одна мышь не пролетит. Потому Добро мобилизовало американских странствующих голубей.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122102 : Ноябрь 09, 2024, 00:19:10 »
Опять есть исторические прецеденты.
Да я понимаю, что они есть. Вообще это Добро - оно очень узнаваемое Добро. Но с правоверной точки зрения как отвечать на эти два вопроса?
Цитировать
В биологии он разбирался плохо - для таких целей надо стерилизовать женщин, от них численность зависит.
Ну так он считал что национальность, как и род - это чисто по мужской линии. То есть если условные немки родят от условных французов или финнов, то дети их будут французы или финны соответственно.
Цитировать
Не иначе как у него тоже разведывательные мыши есть. Со звукозаписывающими устройствами на шее.
А Саурон там у себя ходит из угла в угол и разговаривает сам с собой, как на сцене: вот пойду я да завоюю все эльфийские царства, потому что я всех их, гадов, ненавижу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122103 : Ноябрь 09, 2024, 00:31:46 »
И тут, в этом фрагменте, мы подходим к еще одной важной теме. Если Менельдур, сдав скипетр, рассчитывал посадить сына на острове, он просчитался. Уже став королем, Алдарион продолжает как ни в чем не бывало плавать в Средиземье.

Интересно, кстати, что никто из средиземских эльфов за все две с половиной тысячи лет регулярного сообщения между континентом и островом даже не подумал сплавать в Нуменор. Удивительно! Во всяком случае, об ином нам нигде даже единой буквой не обмолвились.

Вместо себя Алдарион оставляет регента - это естественно, так и должно быть. Но! Король ведь не только администратор. Он тут еще и первосвященник. Более того, он единственно-священник, судя по тому, что нам написал канон. Так кто же молится богу в его отсутствие? То есть, конечно, для этого дела народ всегда найдется, но какое право у него будет отправлять этот священный обряд? Это вам не сельская церковь, сегодня один батюшка служит, а завтра другой пришел и продолжил с того же места. Это коэн гадоль, у него замов быть не может.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122104 : Ноябрь 09, 2024, 01:19:54 »
Цитировать
Но с правоверной точки зрения как отвечать на эти два вопроса?
А с правоверной точки зрения ответы можно так же срисовать с пропаганды цивилизованных стран.
Почему сами не идут на фронт, такие доблестные, искусные, продвинутые и эрувдохновленные? Да потому, что Добро высоко ценит жизни своих подданных, их психическое здоровье, права и свободы и вообще всякие там слезинки ребенков. Если есть возможность отправить на фронт унтерменшей, то надо это делать массово. Заодно потом можно будет свалить эксцессы своей политики на дикость этих унтерменшей. На марроканцев, гуркхов и прочих.
Добро опять в белом пальте на пьедестале, а остальному миру следует поклоняться его цивилизованности.
Ну а если кто-то вспомнит эксперименты Добра над собственным населением, Добро тут же завопит в традициях вредной соседки: "Не было этого! Клевета! А если и было, то немножко, с краешку и с согласия самих отравленных".
Также и ликвидацию унтерменшей, когда в них кончится надобность, тоже можно подать красиво. Скажем, объявить их виновными в военных преступлениях. Причем особо мозги не утруждая. Как тех де макизаров: они же без суда убивали французов! Пусть коллаборационистов и пособников, но без суда! Французов! И пусть будут благодарны эти... неблагонадежные, что не едут в Кайенну, а только без работы остаются.
Цитировать
Вместо себя Алдарион оставляет регента - это естественно, так и должно быть. Но! Король ведь не только администратор. Он тут еще и первосвященник. Более того, он единственно-священник, судя по тому, что нам написал канон. Так кто же молится богу в его отсутствие?
Тут без реформы религии не обойтись. Между прочим, тоже общественно-исторический закон - огосударствление религии.
Может, этот Алдарион объявил указание насчет отправления домашних обрядов и изучения эруверия в школах во время его отсутствия. А уж, вернувшись, он ускоренными темпами все отмолит.
Вроде как иудеи после разрушения иерусалимского храма просто отложили полномасштабное исполнение ритуалов до лучших времен.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122105 : Ноябрь 09, 2024, 17:36:40 »
Цитировать
Кстати две незапных сторонних мысли: а почему для этой цели Запад должен выводить или нанимать орды орков? Почему не сами-сами? Светлое Добро не хочет пачкать ручонки? Но ведь дело-то правое. Нужное. Святое. Так почему же не сами?
    Блин, в Первую эпоху эльфы, конечно, использовали людей, но и сами сражались(ну случаи Тургона и Тингола не считаем). А как Первая эпоха завершилась, то что мы видим? Гил-галад надеется на Алдариона. На выручку Келебримбору кругами по карте,и, в итоге мимо, ходят всякие Элронды и Амроты. В ВК вселенское зло побеждают люди. Вклад эльфов в виде Леголаса и ЭиЭ не стоит и упоминания. А уж Гендальф своей помощью заслужил расстрел за вредительство.
    При этом, в этом же программном письме Профессор утверждает, что эльфы в ВК  "погубили свое государство во имя "человечности"". То есть вот это, видимо, и есть их вклад в дело, по мнению автора. Как это помогло победе, даже если принять на минуту, что Саурон то Абсолютное Зло, каким его вообразил Профессор(но, увы, не смог написать)? Да ничем. Вот ничем не помогло. И то, что они сделали это, подчеркивает автор, бескорыстно- не играет роли тоже. Возможно, для тех, кто надеется на воздаяние в будущей жизни, это и имело бы смысл, но ни один бог, насколько я знаю, этого от верующих не требовал(бескорыстно/корыстно погубить свое царство во имя борьбы со Злом). (Я не касаюсь того, что именно Толкин понимал под погублением своего царства, а не просто так много вещей пропадет.) Так что и загробное воздаяние тоже мимо.
В итоге после ПЭ борьба с мировым злом легла на плечи людей и вот еще пару хоббитов удалось подписать. Все.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122106 : Ноябрь 09, 2024, 18:06:19 »
Интересно, кстати, что никто из средиземских эльфов за все две с половиной тысячи лет регулярного сообщения между континентом и островом даже не подумал сплавать в Нуменор. Удивительно! Во всяком случае, об ином нам нигде даже единой буквой не обмолвились.
    Кстати да, тот же Кирдан, который, вроде как, возил переселенцев, то есть имел необходимые суда и знал место. Пусть островитяне не могли особо ничем поначалу торговать, но потом-то, когда Нуменор был в зените славы-и никто и никогда не приплывал. Более того, даже эльфы Тол Эрессэа свернули контакты. Это очень странно.
Вместо себя Алдарион оставляет регента - это естественно, так и должно быть. Но! Король ведь не только администратор. Он тут еще и первосвященник. Более того, он единственно-священник, судя по тому, что нам написал канон. Так кто же молится богу в его отсутствие? То есть, конечно, для этого дела народ всегда найдется, но какое право у него будет отправлять этот священный обряд? Это вам не сельская церковь, сегодня один батюшка служит, а завтра другой пришел и продолжил с того же места. Это коэн гадоль, у него замов быть не может.
   А не может быть, что вот эти уважаемые люди из разных областей, входящие в Совет, они в своих областях были лидерами религиозной общины? И тогда вместо Алдариона Халлатан и стал первосвященником.
    Или произошла реформа. Поскольку далее королевой и, по идее, первосвященником стала и вовсе женщина. Так может это потому и стало возможным, что уже произошло разделение власти светской и религиозной?
     И потому, может быть, короли перестали сдавать пост с первыми морщинами? А священники сдавали. А короли как в обычной жизни правили до смерти.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122107 : Ноябрь 09, 2024, 19:02:55 »
Кстати да, тот же Кирдан, который, вроде как, возил переселенцев, то есть имел необходимые суда и знал место. Пусть островитяне не могли особо ничем поначалу торговать
Да даже не ради торговли, а ради интереса. Уж среди эльфов Линдона должно же было быть какое-то количество достаточно состоятельных персон, которые могли себе позволить праздный визит хотя бы иногда. Опять же, оттуда же хоть иногда Тол-Эрессеа видно, можно на святую землю посмотреть, не переезжая еще туда.
Да и дипломатия, в конце концов. Не только папуасы ездят посольствами к пукка-сахибам, но и пукка-сахибы (даже августейшие их персоны) порой наносят высокие визиты папуасам. А тут хоть и людишки смертные, но все же не папуасы, а благодатью осиянные. Так почему же никто из эльфов даже с посольством ни разу не съездил в Нуменор?!
Цитировать
А не может быть, что вот эти уважаемые люди из разных областей, входящие в Совет, они в своих областях были лидерами религиозной общины?
Нет, в том и проблема. Потому что Менельтарма - это единственное место отправления культа (так же, как в иудаизме был Храм - поэтому я и провожу постоянно эти параллели). Богу молятся только там, и все священники (если они есть) - только там. В других местах могли быть какие-нибудь учителя закона - но все они были светские люди (так же, как сейчас раввины), а не священники, и отправлять обряды не могли.
Цитировать
И тогда вместо Алдариона Халлатан и стал первосвященником.
А на каком основании?
Цитировать
Или произошла реформа. Поскольку далее королевой и, по идее, первосвященником стала и вовсе женщина.
К этому я и веду. Мало того, что Анкалимэ объявили наследницей (о том мы еще поговорим подробно), но ведь она должна была стать еще и первосвященником. А это уже вещь невозможная. Потому что хоть Профессор в каноне (именно в каноне) и не написал об этом прямо, но он был рьяным католиком и нигде никогда ни в чем не отклонялся от официального мнения католической церкви. А у католиков до сих пор женщин-священников нет (а если кто и проводит для них обряд рукоположения, то это незаконно, так же, как и, скажем, венчание однополых пар, и церковной силы не имеет, и подлежит наказанию). И женщина-священник в Профессорскую картину мира в принципе не вписывалась. И что он сделал Анкалимэ наследницей, а потом и правящей королевой - он сам в это время не вспомнил, что у него король нуменорский еще и богу на Менельтарме молится. И если бы кто-нибудь указал бы ему на это, он пустился бы в долгие верчения и неизвестно до чего бы довертелся, пытаясь совместить ежа и ужа, но женщину священницей не сделал бы ни за что. Женщина-священница была совершенно неприемлема для его убеждений. Настолько неприемлема, что он сам писал в письме №49 к К.С. Льюису:


Его даже женщина-регистратор светского брака, мягко говоря, раздражала, он это непристойным назвал. Какое уж тут священство для женщин?!

То есть для объявления Анкалимэ наследницей и будущей правящей королевой надо было, во-первых, круто поломать общественное мнение в обычном, светском смысле, а во-вторых, к тому же, решить важнейшую религиозную проблему. И как Алдарион умудрился все это продавить, да еще так, что его не только послушались, но еще и продолжали слушаться даже после его отставки и смерти - для меня пока загадка.
И если женщина становится правящей королевой, то первосвященника надо откуда-то брать. Как и откуда? И каким образом первосвященство возвращалось потом в королевский род? Потому что так-то можно себе представить, что Анкалимэ будет королевой, а первосвященником - ближайший родственник прежнего короля по мужской линии. Но в таком случае следующим первосвященником стал бы сын этого ближайшего родственника, а не сын Анкалимэ.
Цитировать
Так может это потому и стало возможным, что уже произошло разделение власти светской и религиозной?
И потому, может быть, короли перестали сдавать пост с первыми морщинами? А священники сдавали. А короли как в обычной жизни правили до смерти.
Оба раза нет, потому что далее обряд продолжал совершать королями, во-первых, а во-вторых, далее в Акаллабет мы прочтем, что пренебрегать регулярным выполнением обряда стал 14-й король Тар-Анкалимон, а вовсе перестал это делать Ар-Гимилзор, 23-й король. Тар-Палантир восстановил было это дело, но всем было уже плевать. А передавать скипетр досрочно отказалась уже Тар-Тельпериэн (10-я по счету августейшая особа), а добровольно и досрочно умирать отказался 13-й король Тар-Атанамир (и обо всем этом нас тоже впереди разговор ожидает).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122108 : Ноябрь 09, 2024, 20:42:04 »
Цитировать
а затем сочетались браком еще раз, перед свидетелем от государства (регистратором, который в их случае оказался женщиной — на мой взгляд, это еще больше усугубило непристойность происходящего)
Это же надо так голове с шапкой не дружить!
Церковное бракосочетание называется таинством - то есть особого рода колдовством. Некий маг (поп) совершает магические действия, которые превращают представителей двух разных семей "в единую плоть".
Государственный же брак является просто регистрацией получения этими двумя людьми неких прав и принятия на себя неких обязанностей. Акт, мало чем отличающийся от вступления в наследство и даже получения водительских прав. И целый профессор филологии этого понять не в силах? Видимо, насчет правовых знаний у него было так же скверно, как в арахнологии.
Цитировать
И если женщина становится правящей королевой, то первосвященника надо откуда-то брать. Как и откуда?
По логике из колена Левия рода Элроса. Ибо только род Лутиен осиян благостью от прилития эльфийско-майарской крови.
Исторически разных понтификов, криеве-кривайтисов, Девятую неизвестную и прочих глав религиозных обществ избирали из своей среды высшие иерархи этих обществ. По наследству такие посты практически не передавались.
Алдарион мог мягко реформировать культ таким образом: избрав вместо себя некоего родича достаточно почтенного возраста для выполнения ритуала не Менельтарме. А поскольку это магическое действие, то этот заместитель мог магически "перевоплотиться" на время обряда в короля. Надев его полный прикид и приняв на время его имя. В смысле: чтоб его называли именем короля.
Опять же в истории полно примеров таких "магических перевоплощений". Жрецы Кибелы, носившие женскую одежду . Скифские энареи, "носившие женское платье, усвоившие женские привычки и даже говорившие подобно женщинам». Эти люди сами считали себя женщинами и их таковыми воспринимали окружающие. Ну и жрецы, в мистериях изображавшие Вакха, Адониса, Митру. Все участники церемонии были убеждены, что это и есть указанный бог в данный момент.
Конечно, для описываемого Нуменора такой ритуал покажется уж очень первобытным. Однако Элевсинские мистерии процветали и в античное время, и в эллинистическое. Только ставшее государственной религией христианство прикрыло их заодно с Олимпийскими играми.
А поскольку место первосвященника после такой реформы становится должностью, король сохраняет свою священническую роль.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122109 : Ноябрь 09, 2024, 21:13:27 »
А поскольку это магическое действие, то этот заместитель мог магически "перевоплотиться" на время обряда в короля. Надев его полный прикид и приняв на время его имя. В смысле: чтоб его называли именем короля.
Опять же в истории полно примеров таких "магических перевоплощений".
Но таких "перевоплощений" нет у нуменорцев. Нет такого в их практике. И даже если бы (что само по себе уже невозможно) их предки на континенте практиковали что-то такое, то с тех пор прошло почти 900 лет, и все это давным-давно забыто.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122110 : Ноябрь 09, 2024, 21:26:01 »
Цитировать
Но таких "перевоплощений" нет у нуменорцев. Нет такого в их практике. И даже если бы (что само по себе уже невозможно) их предки на континенте практиковали что-то такое, то с тех пор прошло почти 900 лет, и все это давным-давно забыто.
Как отправлялся культ Эру на континенте среди "воцерковленных" племен, вообще не сказано. Только упомянут еще более древний культ плодородия.
Но в религиях без магии не обойтись. Вот даже сейчас исполняются ритуалы миропомазания, пострига, рукоположения. Постриг - это фактически имитация смерти и нового рождения. А при рукоположении передается некая мана, наличие которой позволяет новому служителю культа как раз заниматься магией.
Трудно понять, какие смыслы вкладывали и какие психические потребности удовлетворяли нуменорцы на своих общественных молениях. Если все стояли и молчали, пока король приносил жертвы и читал молитвы - это довольно жестко без разрядки.
Но как-то все же в ритуалах Алдарион нашел себе замену. Трудно поверить, чтоб вот такие три важнейших праздника не справлялись, пока он колонии организует. Такая приостановка могла бы вызвать в стране серьезные политические шатания.
Демократизировать культ вдруг и сразу невозможно по той же причине.
Так что пришлось назначать заместителя и каким-то образом перекладывать на него магические возможности короля. происхождение такого заместителя от эруизбранного рода снимало вопросы только частично.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122111 : Ноябрь 09, 2024, 21:33:58 »
Как отправлялся культ Эру на континенте среди "воцерковленных" племен, вообще не сказано. Только упомянут еще более древний культ плодородия.
Все это не имеет никакого значения. С тех пор прошло почти 900 лет.
Цитировать
Но в религиях без магии не обойтись. Вот даже сейчас исполняются ритуалы миропомазания, пострига, рукоположения. Постриг - это фактически имитация смерти и нового рождения. А при рукоположении передается некая мана, наличие которой позволяет новому служителю культа как раз заниматься магией.
Ну и что?! Что, по-Вашему, верующие, производя все эти обряды, думают именно так? Проводят постриг и говорят себе: "о, это имитация смерти и рождения!", да? Нет, блин, они вкладывают в эти обряды совершенно другой смыл.
Цитировать
Так что пришлось назначать заместителя и каким-то образом перекладывать на него магические возможности короля.
Да ясен пень, Кэп!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122112 : Ноябрь 09, 2024, 23:19:46 »
А Денетор, который БЫ, по мнению автора,  обошелся безжалостно  с теми же людишками-тиран и заслужил своей участи.
Этожедругое™.
Цитировать
Зачем они ставят знак равно между людьми Запада и собой-я не понимаю.
А с кем им себя равнять? Они все себя равняют с эльфами или, на худой конец, с людьми Запада - красивыми, благородными, опять же, красивыми и снова красивыми. На другой-то стороне мерссские, мерссские орки, желтокожие, кривоногие и косоглазые, а если люди, то сплошь низкие лбы, глубоко посаженные глаза, коренастое телосложение - в общем, как есть унтерменши. Ну, или добрые дикари, дети природы друэдайн, "моя твоя понимай нету" - но в добрые унтерменши тоже никому не хочется. То ли дело высокие сероглазые брюнеты нуменорцы и их потомки или белокурые бестии рохиррим.
Цитировать
Блин, в Первую эпоху эльфы, конечно, использовали людей, но и сами сражались(ну случаи Тургона и Тингола не считаем). А как Первая эпоха завершилась, то что мы видим? Гил-галад надеется на Алдариона. На выручку Келебримбору кругами по карте,и, в итоге мимо, ходят всякие Элронды и Амроты.
Там еще нуменорцы участвуют весьма активно, и без них бы никуда. Да, со Второй Эпохи все резко меняется, и эльфы занимают место валар - садятся на задницы ровно и учат других, как жить, пока эти другие за них воюют. При этом эти другие должны смотреть эльфам в рот и искренне их любить и ими восхищаться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122113 : Ноябрь 10, 2024, 01:28:08 »
Дальше опять трэш и угар.



Ну да, опять коммунально-кухонные дрязги, опять вместо королей и королев соседские Ванька с Манькой - развелись, теперь ребенка делят, а ребенок этим пользуется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122114 : Ноябрь 10, 2024, 08:36:24 »
Богу молятся только там, и все священники (если они есть) - только там. В других местах могли быть какие-нибудь учителя закона - но все они были светские люди (так же, как сейчас раввины), а не священники, и отправлять обряды не могли.
    Нда. И нельзя сказать, что Алдарион быстренько отслуживал мессу и плыл себе по делам-он отсутствовал годами раньше. Или в Средиземье служил, а благодать на остров сходила. Тогда не знаю.
Цитировать
И если женщина становится правящей королевой, то первосвященника надо откуда-то брать. Как и откуда? И каким образом первосвященство возвращалось потом в королевский род? Потому что так-то можно себе представить, что Анкалимэ будет королевой, а первосвященником - ближайший родственник прежнего короля по мужской линии. Но в таком случае следующим первосвященником стал бы сын этого ближайшего родственника, а не сын Анкалимэ.
    А не мог первосвященником стать отец этого будущего мужа Анкалимэ? И ее сын-это внук первосвященника? Так священство могло вернуться, наверно.
   
Все вещи были сделаны для службы им: холмы для каменоломен, реки, чтобы обеспечивать водой или вращать колеса, деревья для досок, женщины для их телесных нужд, или, если красивые, чтобы украшать их столы и очаги; и дети, чтобы быть дразнимыми, когда больше нечего делать - но они так же скоро играли бы с щенками своим охотничьих собак.
    Опять эта волынка насчет любить ради самих себя и никак не взаимодействовать.
     Но если для холмов, рек и деревьев(что-то эти деревья уже надоедать стали) еще можно понять, как ими можно только любоваться, то детьми как? Не вступая с ними во взаимодействие любить их самих по себе? Просто смотреть?
    Далее женщины для телесных нужд. Эта фраза обратила на себя внимание. Это она про  рождение детей? Вроде нет. Что-то нам про нуменорских мужчин другое говорили, что это духовный акт (зачатие детей), а тут аж нужды, да еще и телесные.
Цитировать
Ибо мужчины придали вид/сформировали Нуменор: мужчины, те герои древности, о которых они поют - об их женщинах мы слышим меньше, исключая, что они рыдали, когда их мужчины были убиты.
    Как они придали ему форму? Небоскребы натыкали, дороги и железные дороги проложили? А она(вместе с Профессором) как хотела бы? Чтоб вообще дорог не было, а жили бы в хоббичьих норах, чтоб ландшафт не портить?
    И насчет героев древности, сформировавших Нуменор, женщины которых плакали, когда те были убиты, это она о чем? На Нуменоре нет войн, нам сказали много раз. Значит она про ПЭ? Но те люди Нуменор не формировали. 
    Далее следует рассуждение о том, что лучше умереть стоя, чем жить на коленях. И если бы это произносил герой ПЭ, хоть тому же Хурину вложил бы эти слова Профессор, я бы поняла и прониклась. Но о каких сгибаниях говорила Эрендис-о том, что ей было рекомендовано приехать ко двору? Это выглядит так же пафосно и неуместно, как Арагорн скликающий двоих напарников к Камню.
Цитировать
Мужчины подъезжали, трубя в рога, в неподходящее время и были кормимы с великим шумом. Они зачинали детей и оставляли их на попечение женщин, когда те были причиняющими беспокойство.
    Опять эти рога. Откуда они, если на Нуменоре не охотились, как нам написали? Я понимаю, старая добрая Англия, охота -развлечение знатных , я читала. Но в Англии охотились, а на Нуменоре нет. Рыбакам, которые составляют большинство островитян, рога так и вовсе незачем.
    Ну и да, дети на попечении женщин-это имеется в виду знатных женщин? Которые не бодрствуют ночами, не стирают пеленки, не укачивают сутками орущих? Более того, единсивенная дочь Эрендис осталась на ее попечении в 4 года, не ясельный возраст, прямо скажем. И если вдруг Эрендис стала выполнять какие-то дополнительные обязанности по отношению к девочке, то это было следствием того, что Эрендис удалилась на ферму. А все фрейлины, няньки, гувернантки, учительницы остались в столице.
Цитировать
Анкалимэ, как ее отец, была решительна в преследовании своей линии поведения; и, как он, она была упряма, принимая противоположный курс любому, что был советован.
    В случае Алдариона это было оправдано-все советчики были на редкость узко мыслящими. Насчет Анкалимэ посмотрим.
Цитировать
Но она не отказалась от Наследничества и решила, что когда ее день придет, она будет могущественной правящей королевой; и, когда так, жить где и как ей заблагорассудится.
   А вот тут я совсем не поняла. Как это она не отказалась от Наследничества? Пока папа закон не принял, пока он его продавливал, пока все волнения успокаивал- она не могла отказываться или нет. Ей трон никак не светил до тех пор, пока закон не был принят в правительстве и принят в народе. Так и о чем тут речь, как она могла отказываться или нет от того, что ей изначально не светило? А уж после того, как отец проделал такую работу она бы взяла и отказалась-ну это уж слишком.
Цитировать
В Арменелосе она была обращаема с уважением всеми, и не в последнюю очередь Алдарионом; и хоть поначалу она была не в своей тарелке, имея недостаток в обширных видах ее дома, со временем она перестала быть смущаема и стала осознавать, что мужчины смотрят с удивлением на ее красоту, теперь достигшую своей полноты.
   Опять складывается впечатление, что уважение к, пусть не Наследнице, но к единственной дочери будущего короля было исключительно по причине ее душевных качеств или вот красоты. Все мужчины видели ее красоту и обращались уважительно. А как могли? Ну, будь она не красавиицей, то в нее бы плевали? Сплетничать о ней в ее присутствии? Тогда почему Толкин пишет об уважении, которое основано на красоте, по отношению к самой знатной девочке/девушке в государстве?
   А уж касаемо бабки и отца как это понять? Конечно, житейская глупость и душевная черствость королям свойственны не в меньшей степени, чем обычным людям. Дурно обращаться со своими детьми королевский титул не мешал никогда. Но тут вообще-то единственная дочь у отца, который, как нам показали ранее, ее любит и о ней заботится. Так и почему уважение не в последнюю очередь Алдарионом?
Цитировать
Она была умна и злонамеренна и видела обещание забавы как приз, за который ее мать и ее отец сражались.
   Не поняла, о каких забаве и призе речь?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122115 : Ноябрь 10, 2024, 13:27:18 »
Пока вчера писала перевод, я живейшим образом вспомнила, как читала это когда-то впервые. И свое глубочайшее офонарение от этих речей Эрендис. К своему тогдашнему возрасту мне уже хорошо были знакомы - да нам всем, кто из СССР родом, были хорошо знакомы из литературы разнообразные речи персонажей и авторов, бичующие и обличающие разные виды неравенства (социального там, расового и всех остальных видов) и разного сорта пороки. Литературы, которая это содержала, было вокруг нас полно. Что русская литература, от которой в школе было не отвертеться, только тем и занималась, что бичевала и обличала - это вообще традиционная забава нашей литературы, такое ощущение, что она для того и создавалась, - что разнообразные книги для детей и юношества (все эти "Хижины дяди Тома" и "Спартак" Джованьоли - кто их сейчас читает? А мы-то читали. Да хоть бы даже и Жюль Верн - тот тоже был не прочь). Нам был прекрасно известен этот сорт литературного негодования, его образы, приемы, прочая риторика и конкретные причины недовольства.
И текст говорит мне, что сейчас Эрендис будет обличать мужчин. Хоть и неосознанно, но я примерно представляю, что будет далее. Ну, что-нибудь о разнице в доходах и недоступных для женщин сферах (мы читали книжки о раньших временах, мы знали, что раньше женщин брали только на черные и малооплачиваемые работы и образования им не давали), о неравном распределении домашних обязанностей и бытовом насилии (да, во времена нашего детства об этом тоже писали и это тоже осуждали и, судя по тому, что я вижу, тогда этих вещей было не больше, чем сейчас, несмотря на пылкое просветление части нынешнего общества), о двойной морали (мы тоже знали о ней из тех же книжек про раньшие времена) или хотя бы о том, что мужчины бегают налево и заводят любовниц, или разводятся со старыми женами и женятся на молодых (это было вообще везде и всегда), да хоть о пьянстве и алкоголизме.
В общем, я жду примерно чего-то такого. И вдруг читаю что читаю. И мое офигение - что это?!?! Что я прочла?!?!?! Что она несет?!?!?! Она дура, что ли, совсем?!?!?! Не, серьезно, о чем она?!?!?!
Как обычно, думаю, что, может, я чо-то не так поняла, иностранный все же язык-то. И хоть перед тем уже и ВК, и Сильм были на вражеском прочитаны, и я уже освоилась, но все равно, мало ли. Снова читаю, чуть ли не по каждому слову пальцем вожу - нет, все правильно я прочла, нигде не ошиблась, ничего не перепутала. Эрендис действительно несет именно это и ничего другого. И я мысленно снова, капсом, болдом и 26-м шрифтом: о чем ты, дура?!?!?! Чо ты несешь?!?!?! Ты больная, что ль, совсем?!?!?! Потом вспоминаю, что Эовин в ВК какое-то не пойми что, что она вроде тоже чем-то недовольна, что вот у мужчин что-то есть, а ее, как женщину, что-то там ущемляет. Что когда я ВК читала, я тоже невольно ожидала чего-то из вышеперечисленного, а оказалось черт-те что, и что я тогда тоже ни черта не поняла, какого рожна Эовин надо и чем она вообще недовольна. Но только в исполнении Эовин это было еще мельком и не так отборно.

И вот сейчас я на речи Эрендис смотрю с тем же первозданным офонарением. Бред, бред, бред и на рубль херня, какой-то мутный поток сознания, который можно нести, только находясь в измененном состоянии его, либо под воздействием веществ, либо под влиянием собственной дури. Ну, мы все в реальном мире живем, мы знаем претензии, которые женщины предъявляют мужчинам, справедливо или нет, отдельными пунктами или сразу списком - знаем. Но здесь же нет ничего из этого! А только беспросветная, невнятная, непонятно из какого места высосанная херня. Ну, сам Профессор что - его жена никогда его ни в чем не упрекала? Он что, не знал, чем именно женщины бывают недовольны в мужчинах? Или эта муть - это образчик того, что ему предъявляла Эдит?! Блин, ну если ты среди людей живешь, а не со зверями в джунглях, как Маугли, ты хотя бы примерно, хотя бы в общих чертах, представляешь себе, чем один пол недоволен в другом. В чем проблема перенести это на бумагу? Почему вместо того, что люди реально предъявляют друг другу, Профессор всякий раз изображает что-то такое, что ни на одно место не натянешь? Это люди в тексте или тау-киты?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122116 : Ноябрь 10, 2024, 20:50:13 »
А у меня шафран расцвел! Я вообще с ним ничо не поняла - оказывается, есть сорта, которые надо весной сажать, а есть которые осенью, а черт знает, какой у меня. И я эти десять луковиц высадила в горшки. Ростки быстро высунулись из земли такими белыми стрелками, а сегодня утром хоп! цветок развернулся! Вчера еще ничего не предвещало. И вот он раскрывается, а из него три этих самых ярко-оранжевых рыльца торчат. И он пахнет, прям аж благоухает!
А представляете, как целые поля его пахнут, когда он цветет?

А я смотрю на него и думаю: это ж ведь додумались люди!! Додумались же, чтобы вот эти три фигнюшки выдернуть - и они такие свойства имеют. Когда плоды или листья - с ними понятно: плоды люди пробовали, листья заденешь, так они пахнут, если душистые. А вот как догадались из шафрана эти три рыльца дергать на пряность?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #122117 : Ноябрь 10, 2024, 21:13:55 »
а у нас в огороде розы понеслись наперегонки цвести, обалдели совсем, и холода им не помеха. одна вообще вымахала выше человеческого роста! картина несколько сюрная вообще: середина ноября, вооот такенные бутоны роз полыхают
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122118 : Ноябрь 10, 2024, 21:15:30 »
а у нас в огороде розы понеслись наперегонки цвести, обалдели совсем, и холода им не помеха. одна вообще вымахала выше человеческого роста! картина несколько сюрная вообще: середина ноября, вооот такенные бутоны роз полыхают
О! А чо это они этак-то?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #122119 : Ноябрь 10, 2024, 22:06:02 »
О! А чо это они этак-то?

да чтоб я ещё знала. я в розах разбирают примерно как товарищ Профессор в кодексе строителя коммунизма. вот все лето они еле дышали, а осенью, глянь-ко, поперли
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122120 : Ноябрь 10, 2024, 22:39:34 »
а у нас в огороде розы понеслись наперегонки цвести, обалдели совсем, и холода им не помеха. одна вообще вымахала выше человеческого роста! картина несколько сюрная вообще: середина ноября, вооот такенные бутоны роз полыхают
у нас такое бывало, но так у нас юг.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122121 : Ноябрь 10, 2024, 22:41:39 »
да чтоб я ещё знала. я в розах разбирают примерно как товарищ Профессор в кодексе строителя коммунизма.
какое шикарное сравнение!  :thumbup:

а ведь ему могло и понравиться - нравственная чистота, простота в быту, взаимоуважение...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122122 : Ноябрь 10, 2024, 22:51:08 »
Цитировать
а ведь ему могло и понравиться - нравственная чистота, простота в быту, взаимоуважение...
Так ведь еще требовалось повышать свой образовательный уровень, заниматься спортом и военным делом. Это бы утонченному обывателю претило.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122123 : Ноябрь 10, 2024, 22:56:29 »
Так ведь еще требовалось повышать свой образовательный уровень, заниматься спортом и военным делом. Это бы утонченному обывателю претило.
Благовоспитанному англичанину спортом заниматься отнюдь не возбранялось, а наоборот, рекомендовалось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122124 : Ноябрь 10, 2024, 23:23:38 »
Так ведь еще требовалось повышать свой образовательный уровень, заниматься спортом и военным делом. Это бы утонченному обывателю претило.
а вот этого как раз там и не было. это же моральный кодекс, при чем тут спорт...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122125 : Ноябрь 10, 2024, 23:42:01 »
Вот, придумал Профессор для Нуменора  прямо-таки первобытную теократию, а потом решил сделать его колониальной державой. И не озаботился сам вырулить ситуацию.
Однако все эти цари-боги несли огромное количество всевозможных табу. Вплоть до обязательной неподвижности большую часть суток (а то землетрясение случится!), запрета соприкасаться с землей, попадать под солнечный свет и прочее. И еще пищевые запреты.
Однако нуменорские короли ведут себя как обычные средневековые. Им даже стричься и бриться можно (из-за эльфийского родства можно не бриться, что несколько облегчает дело).
Вот как это совместить с должностью первосвященника?
Тот же Израиль уже имел развитую полисную государственность  ко времени установления единой религии. И то первосвященник обязан был соблюдать ограничения в перемещении и носить специальный прикид "чтоб смертью не умереть".
И вообще? откуда взялась эта теократия? Эонвэ придумал лично? В Первую эпоху люди такой ерундой не страдали, их вожди были князьями-воеводами и судьями.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122126 : Ноябрь 11, 2024, 00:26:31 »
Однако нуменорские короли ведут себя как обычные средневековые. Им даже стричься и бриться можно (из-за эльфийского родства можно не бриться, что несколько облегчает дело).
Вот как это совместить с должностью первосвященника?
Да посмотрите на обязанности и ограничения того же иудейского первосвященника. Ничего из ряда вон.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22176
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122127 : Ноябрь 11, 2024, 00:47:40 »
Цитировать
Да посмотрите на обязанности и ограничения того же иудейского первосвященника. Ничего из ряда вон.
Но покидать свое рабочее место он не имеет права, а то святость уйдет.
Однако архаическое Израильское царство не было теократией, правили цари. И культ отправляли многочисленные священнослужители. Это не считая более древних культов: земледельческих и прочих.
На Нуменоре же дело выглядит так, что есть единственный священнослужитель и он же король. Больше никто жертв не приносит и молитв не возносит.
А если этот король-понтифик с лошади упадет и головкой ударится незадолго до празднества? Поползет с кружащейся головой и непрерывно текущими слезами и соплями, будет невнятно что-то мямлить (сотрясение мозга даже амнезию вызывает)?
И на такой случай не имеется скамейки запасных? Или все же этот "сын неба" сильно ограничен в жизни, чтоб не подвергать культ таким рискам?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122128 : Ноябрь 11, 2024, 01:07:18 »
Так, значит, недовольства/претензии/поучения Эрендис.

"Мужчины в Нуменоре - полуэльфы (говорила Эрендис), особенно высокопоставленные мужчины; они не те и не другие".

Ну, мужчин эльфов она, допустим, хотя бы иногда могла видеть - хотя, опять же, только довольно-таки мельком, и если и была знакома лично хоть с одним, то на уровне "здрасьте-здрасьте", и об их свойствах и качествах судить не могла. Но где бы она хотя бы издали видела хотя бы одного обыкновенного смертного мужчину?!?!
На основании чего она это заявляет, если практически не знакома с первыми, а вторых не видела вообще никогда даже в кино?

"Долгая жизнь, что была им дарована, обманывает их, и они занимаются пустяками/болтаются без дела в мире, дети по уму, пока возраст не находит их - и тогда многие только оставляют играть на свежем воздухе ради игры в своих домах".

А смертные мужчины? Они хорошие и заняты только или по большей части серьезными делами?
А эльфы, которые вечно бессмертны - их мужчины тоже занимаются пустяками и играются в игрушки вообще вечно, потому что их-то возраст никогда не находит?
И кто же занимается в Нуменоре серьезными и нужными делами вроде добычи хлеба насущного?

Опять же, а женщины нуменорские? На них долгая жизнь как отражается? Она их не обманывает? А почему? Как это связано с Х-хромосомой?

"Они превращают свою игру в великие материи и великие материи в игру".

Эээ... о чем это? Какой конкретно смысл вложен в эту затасканную тривиальную риторику?

"Они воображают себя мастерами и знатоками преданий, и героями всеми сразу"

А на самом деле они кто? И если мужчины Нуменора не вышеперечисленное, то кто в Нуменоре мастера и знатоки преданий?

"и женщины для них только огни в очагах - для других, чтобы поддерживать [огонь], пока они не устанут от игры вечером".

Интересное кино. Значит, когда женщины для мужчин только фу-фу-фу - это мужчины козлы. А когда мужчины только фу-фу-фу для женщин (ну, вон по словам той же Эрендис) - это все нормально и все правильно. Нет, а в самом деле, почему мужчины должны относиться к женщинам хорошо, если женщины относятся к ним так, как сказала Эрендис?
Вообще все эти войны полов и "все мужики сволочи" vs. "все бабы дуры" - это одно из самых тупорылейших занятий. И ни одна из сторон, ведущих эту войну, ничем не лучше другой. Что мужененавистницы, что женоненавистники - одинаково тупорылые сорта навоза.

"Все вещи были сделаны для службы им: холмы для каменоломен, реки, чтобы обеспечивать водой или вращать колеса, деревья для досок"

Все это создано прям именно для того, чтобы служить мужчинам? Прям вот только им? Женщины ничего с этого не имеют? Та же Эрендис живет в шалаше? Ее дом не построен из того же камня и из тех же досок? И женщин вообще и Эрендис в частности реки не обеспечивают водой, воду женщины Нуменора берут из лужи?

И вы подумайте, какой предмет для зависти! Ах, эти мужики! холмы созданы, чтобы им было где камень ломать! Да, это же зашибись какое крутое и интересное занятие - камень ломать. Вот какая сласть у мужиков-то есть, оказывается! Блин, ну бери кирку да иди камень дробить - что, не пустят, что ли? Не захотят плохие мужики этой зашибись игрой делиться?

"женщины для их телесных нужд, или, если красивые, чтобы украшать их столы и очаги"

Ну, "для телесных нужд" - это, очевидно, не для чего-то такого-эдакого. Потому что иначе было бы странно, почему красивые для столов и очагов (ели они их, что ли?), а некрасивые для постели.
А что, мужчины для телесных нужд женщин (тоже не в смысле личной жизни) в Нуменоре никак не служат? Мужчины там только знай себе играются, а женщины выполняют всю, вот прям всю работу, включая пахоту и прочие с/х работы, ремесла, строительство и прочее?

Эти и подобные претензии имели бы смысл, если бы М и Ж оба ходили на работу вне дома (вот как сейчас люди работают), а когда возвращались бы, то М садился бы на диван, а бедная Ж выполняла бы работу по дому. Но, блин, в этом климате и этом укладе работают все. У всех, что у М, что у Ж, постоянно есть какие-то занятия. У простонародья, понятно. У знатных, понятно, свободного времени много, но у них, блин, и женщины не работают.
Вообще все эти претензии в исполнении дофины и будущей королевы - это конченый дурдом. Это она, что ли, нужды мужчин обслуживает? Да, она, блин, не обслуживает даже своих собственных! Она, блин, даже понятия не имеет, как посуду моют и пол подметают! Она в жизни палец о палец не ударила, чтобы работать, хоть ради мужчин, хоть ради себя!
Впрочем, это опять не дофина и не королева, а обычная Манька из коммуналки. Вернее, попытка такую Маньку написать.

"и дети, чтобы быть дразнимыми, когда больше нечего делать - но они так же скоро играли бы с щенками своим охотничьих собак".

Как справедливо заметил сегодня по телефону Медведь, зачем тогда нуменорские мужчины вообще заводят детей, да еще и трепещут над ними крылышками первые их годы жизни, как велит обычай (установленный, разумеется, тоже мужчинами)? На кой черт тогда им вообще дети?! Почему они не заводят щенков?!?!

"Ко всем они милостивы и добры, веселы, как жаворонки утром (если солнце сияет); ибо они никогда не гневны, если они могут избежать этого. Мужчины должны быть веселыми, они считают, щедрыми, как богачи, раздающие то, в чем они не нуждаются. Гнев они выказывают только, когда они делаются осознающими внезапно, что есть другие воли/желания в мире, помимо их собственных".

А женщины не? Женщины паприроде гневаются, даже если можно не делать этого? Женщины не милостивы, не добры и не веселы, скупы и нисколько не злятся, если встречают сопротивление? Да, Эрендис? Ты ведь нисколько не разозлилась и не обиделась, когда у твоего мужа обнаружились желания, не совпадающие с твоими?

"Так это, Анкалимэ, и мы не может изменить это. Ибо мужчины придали вид/сформировали Нуменор: мужчины, те герои древности, о которых они поют"

Под "сформировали", естественно, подразумевается не насыпание гор и копание морей, а селения, дороги, поля, вообще весь уклад и обычаи.

Нипонято. Вот только что эта же самая Эрендис утверждала, что мужчины только и знают, что играют и фигней страдают до самой старости. А теперь она же заявляет, что они сформировали Нуменор?!?! Как?!?! Это они в процессе игры все это сделали?!?! Вот так вот играли-играли, фигней страдали-страдали, и целый Нуменор наиграли и фигней настрадали?!?!
А женщины, которые, согласно той же Эрендис, только и знают, что день-деньской трудятся-работают, фигней не страдают - они в формировании Нуменора не участвовали? А куда же делись их труды?!?! Все пошли прахом и сгорели, как труды энтожен?
Нет, ну в самом деле!! Вот они все, сволочи, играются, а мы трудимся и пашем - где же ваши труды и откуда взялись труды их?!

"об их женщинах мы слышим меньше, исключая, что они рыдали, когда их мужчины были убиты".

Извини, обиженная и ущемленная, но убийствами и войнами не создается ничего. Так что даже если песни поются только о том, что мужчины воюют, а женщины рыдают, о вкладе в практическое создание и формирование это не говорит абсолютно ничего.

"Нуменор должен был быть отдыхом после войны. Но если они устанут от отдыха и игр мира, вскоре они вернутся к своей великой игре, человекоубийству и войне".

Опять нипонято. С последней для нуменорцев (вернее, их предков) войны прошло 900 лет. Да в Нуменоре все, что М, что Ж, вообще забыли, что это такое. Они слова-то такого уже должны не знать!!
И где, по мнению Эрендис, мужчины начнут всем этим заниматься? Прямо здесь, на острове? А из-за чего и по каким причинам? Или, по мнению этой дуры и автора, войны начинаются просто потому, что кому-то так захотелось? Не из-за конкретных материальных предпосылок, а просто так, ни с фига, по субъективным хотелкам?
Ну и да, конечно, войны и конфликты происходят только потому, что миром правят мужчины, а вот если бы миром правили женщины, то везде воцарились бы сплошная любовь и доверие друг к дружке. Потому что мужчины паприроде агрессивны и воинственны, а вот женщины паприроде кротки, миролюбивы и смиренны. Они никогда не дерутся и не проявляют агрессию, им даже в головы не приходит все это делать. И не потому, что им с детства внушают "тыжедевочка", а паприроде.

"Так это; и мы помещены здесь среди них. Но мы не нуждаемся в том, чтобы уступать [нам не нужно уступать]. Если мы любим Нуменор также, пусть мы наслаждаемся им"

Вот это слова человека, наслаждающегося Нуменором, жизнью или вообще хоть чем бы то ни было, кроме пестования собственных реальных и выдуманных обидок? Кроме шуток? Этот холодный унылый дом, где слова громко не скажи,  - это оно и есть, наслаждение Нуменором?

"Мы также дочери великих, и мы имеем волю и мужество свои собственные".

Дурь ты имеешь свою собственную, бесконечные запасы дури.

"Поэтому не сгибайся, Анкалимэ. Раз согнись немного, и они будут гнуть тебя дальше, пока ты не склонишься вниз. Погрузи свои корни в скалу и обратись лицом к ветру, хоть он сдует прочь все твои листья".

Это тупорылое упрямство в просторечии называется "ус*амсь, но не сдамсь".

И знаете, на что все это еще похоже? Помните, у Агаты Кристи есть детектив, который в переводах как только не назывался (я его читала под названием "Движущийся палец" - бггг! переводы лихих 90-х как они есть), а в оригинале "The Moving Finger". Там действие происходит в городишке под названием Лимсток, и кто-то всем анонимки рассылает. И один из персонажей замечает, что эти анонимки какие-то ненастоящие. Потому что


Вот и здесь то же самое. Это ненастоящие жалобы и претензии (так же, как ненастоящие жалобы и претензии у Эовин). Потому что автор изображает не реальные претензии женщин к мужчинам, он их и не знает даже - а выдумывает сам, в меру отпущенных ему способностей, то, на что, по его мнению, должны жаловаться женщины касаемо мужчин. По его мнению, женщины недовольны в мужчинах вот этим. По его мнению, женщины видят мужчин вот так.
Просто поразительно! Как будто человек всю жизнь прожил в мужском монастыре и даже ни одной книжки не прочел, а женщин видел только на картинках, половина из которых условные иконописные изображения. Профессор был женатым, имел дочь, регулярно контактировал с коллегами и студентками - и представлял себе женщин вот такими. Блин, КАК?!?! Как ему удавалось?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57446
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122129 : Ноябрь 11, 2024, 01:09:47 »
Однако архаическое Израильское царство не было теократией, правили цари. И культ отправляли многочисленные священнослужители.
Тем не менее, храм был один и первосвященник тоже один.
Цитировать
На Нуменоре же дело выглядит так, что есть единственный священнослужитель и он же король. Больше никто жертв не приносит и молитв не возносит.
Ну да, Кэп. Об этом уже стопиццот раз сказали. Зачем говорить об этом в стопиццот первый?
Цитировать
А если этот король-понтифик с лошади упадет и головкой ударится незадолго до празднества? Поползет с кружащейся головой и непрерывно текущими слезами и соплями, будет невнятно что-то мямлить (сотрясение мозга даже амнезию вызывает)?
Призовут к служению наследника, срочно проведя над ним все положенные процедуры.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".