Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4951622 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122040 : Ноябрь 05, 2024, 21:38:24 »
Ой, изо всех сил хочется обстоятельно высказаться по каждому пункту этого гранд-финала, потому что, ей-богу, он того стоит. Потому что в смысле качества текста финал завернут прям от всей души. Я писала перевод и прям мысленно вопила: ну, Профессор! щучий сын!!! ведь может, когда хочет!! Уж если надо ему жечь глаголом, так он не хуже Феанора им жжет!! Кам-па-зы-тор, слушай, да!!
Нельзя мимо такого ходить, о каждом слове сказать хочется.
А тут домашние хлопоты и все такое, но я все равно буду, хоть и медленно. Потому что душа просит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22178
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122041 : Ноябрь 05, 2024, 22:03:55 »
Цитировать
По идее надо считать, что так. Но как нуменорцы умудрились столь стремительно пройти тот путь в судостроении, на который человечеству понадобились тысячелетия?!
И даже не сослаться: мол, эльфы научили. Канон без конца повторяет, что у эльфов были маленькие кораблики.
К тому же, не имея морской торговли и войны на море, нуменорцы просто не нуждались в больших кораблях до этого Алдариона. Разве что он был гениальным инженером и сам придумал и набор корпуса, и парусную оснастку, и рулевые тяги.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122042 : Ноябрь 05, 2024, 22:05:49 »

По идее надо считать, что так. Но как нуменорцы умудрились столь стремительно пройти тот путь в судостроении, на который человечеству понадобились тысячелетия?!
к тому же судостроение, как любая другая отрасль, не может развиваться самостоятельно. одновременно должны развиваться технология обработки древесины, грузоподъемные устройства и еще масса всего. а это требует сдвиг в металлургии, а следовательтно - в химии. и так по нарастающей.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122043 : Ноябрь 05, 2024, 22:08:09 »
Разве что он был гениальным инженером и сам придумал и набор корпуса, и парусную оснастку, и рулевые тяги.
между придумать и построить дистанция огромного размера.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22178
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122044 : Ноябрь 05, 2024, 22:17:58 »
Цитировать
между придумать и построить дистанция огромного размера.
К тому моменту волей валар\Эру на Нуменоре народилось еще и поколение столь же гениальных рабочих. Им только говорили, что нужно сделать, и они тут же создавали технологии и инструменты для них.
Эх, как удобно порицать прогресс и технику, отказываясь даже понять, что это такое.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122045 : Ноябрь 05, 2024, 23:03:24 »
Далее монолог Менельдура "Быть или не быть?"

... вот в чем вопрос. Достойно ль
Смиряться под ударами судьбы,
Иль надо оказать сопротивленье
И в смертной схватке с целым морем бед
Покончить с ними?

Воевать ли со злом или сидеть смирно, уповая на волю божию?
Противиться ли злу насилием?

Вообще говоря, канонически правильно именно уповать на бога и промысел его, и воевать со злом оружием бессмысленно. Это и канон говорит, и Профессор в письмах дает понять (например, когда сетует, что Германию оружием побеждают). Несомненно, именно этому и был учен Менельдур, и вырос с этим убеждением.
Но почему-то в каноне никто не ждет, что зло как-то так развалится само, и все же идет воевать его оружием. Даже валар вот тоже воюют, а не молятся. Ну, потому что зло почему-то само не разваливается. То есть в самой конструкции заложена эта шизофрения, когда что ни выбери, все равно будешь плохим.
Менельдур жил себе спокойно, потому что его этот выбор не касался. Но вот реальность вступила в противоречием с тем, чему его учили и в чем он был убежден. Прежняя воля божия уже не годится, а новой почему-то нет.
Кстати, а почему менельдур даже не подумал обратиться к валар? Валинор же вот он рядом, рукой подать. Со следующим визитом эльфов передать письменную просьбу - уж дойдет она по инстанциям до Манвэ .
Но ничего такого Менельдур делать и не думает, выбирать тоже не хочет. Он просто устраняется, перекладывая проблемы на других.

С другой стороны, это хорошо. Если он чувствует, что не тянет, то не надо и тянуть. Зачем заставлять человека делать то, чего он делать не в силах?

"Если только Эрендис...
Затем мысль Менельдура обратились с беспокойством к Эрендис в Эмериэ. «Но мало надежды там (если это может быть названо надеждой). Он не склонится в таких серьезных материях. Я знаю ее выбор – даже слушай она долго достаточно, чтобы понять. Ибо ее сердце не имеет крыльев за пределами Нуменора, и она не догадывается о цене. Если ее выбор приведет к смерти в ее собственное время, она умрет храбро. Но что она будет делать с жизнью и другими желаниями/волями? Сами валар, точно как я, должны ждать, чтобы обнаружить [это]".

Очевидно, Менельдур тут рассчитывает, что Эрендис как-то может повлиять на Алдариона. Мол, не действовать ли через нее? Я, мол, с ней поговорю, а она с ним поговорит. Хотя здесь сам Менельдур считает ее, мягко говоря, не слишком умной - по его мнению, ей придется слушать долго, чтобы понять, что ей говорят.
Но самое странное тут то, что Менельдур на полном серьезе считает Эрендис какой-то силой. Что она может на что-то влиять и т.д. Хотя она никто. Во всех смыслах - за ней нет никакой политической силы, личным влиянием она не обладает тоже. Почему Менельдур этого не понимает?!

Хотя, конечно, внутри сюжета это выдумка внутрисюжетного автора, ардынского Дюмы. Потому что ну кто мог знать, о чем размышлял Менельдур в сердце своем? Вряд ли он оставил мемуары.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22178
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122046 : Ноябрь 05, 2024, 23:44:13 »
Цитировать
Хотя, конечно, внутри сюжета это выдумка внутрисюжетного автора, ардынского Дюмы. Потому что ну кто мог знать, о чем размышлял Менельдур в сердце своем? Вряд ли он оставил мемуары.
Я вообще не понимаю смысла написания этого романа. Может, внутри сюжета он существовал, чтобы девицы из знатных семейств не разучились читать к брачному возрасту. Но вовне?
Называется этот текст "Алдарион и Эрендис". Но про Алдариона тут практически ничего. Хотя он как раз делал важнейшие для государства дела. Текст про Эрендис, ее заскоки и моральные травмы, нанесенные ею окружающим.
А то, что Менельдур подал в отставку - правильно. На острове никаких резких перемен ожидать не приходится. Но политика уже поворачивается вовне. Потому тому, кто этой новой политики не понимает, лучше идти выращивать георгины.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122047 : Ноябрь 05, 2024, 23:55:24 »
И тут явился Алдарион и был он военнее истребителя. В гневе начал он чудесить - сад/парк велел вырубить, дом снести нафиг. Понятно, что языки болтали. Еще б они не болтали! Это же было прям событие года в Арменелосе и окрестностях! И к тому же вряд ли до сих пор хоть один король или вообще кто бы то ни было из королевского дома этак-то безоглядно жег напалмом.

Но все же имею сказать, что конкретно здесь я отчасти его понимаю - в смысле, что понимаю мотивы, которыми он руководствуется, хотя лично мне они не близки. Я очень не одобряю пустого разрушения, и вообще Тора осуждает бессмысленную порчу. А так-то, судя по всему, Алдарион хочет уничтожить вообще все, что либо связывает его с Эрендис, либо напоминает о ней. Но круши не круши, прошлого не разделаешь. И в общем-то даже где-то отчасти ему и сочувствую. Хотя все равно не понимаю, хоть убей не понимаю, отчего он ТАК оскорбился. Да, Эрендис была, мягко говоря, не слишком дружелюбна с ним, но не настолько, чтобы сейчас так беситься. А то такие выходки, как будто он с любовником ее застал.

Хотя, опять же, эти его бешения выглядят как-то более вменяемо, чем его же действия в предыдущем фрагменте. В предыдущем фрагменте я его не понимаю вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122048 : Ноябрь 05, 2024, 23:59:16 »
Я вообще не понимаю смысла написания этого романа.
Обычное развлекательное чтиво. Вот Дюма зачем писал? И тут за тем же. И, как и у Дюма, в сюжете фигурируют исторические лица, но их государственные дела либо особо не освещаются, либо эти дела только предлоги и фон для любовных дел и/или разного рода интриг. Ну, много ли государственных дел в тех же "Трех мушкетерах"? Нет, они только предлог.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22178
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122049 : Ноябрь 06, 2024, 00:09:17 »
Цитировать
А так-то, судя по всему, Алдарион хочет уничтожить вообще все, что либо связывает его с Эрендис, либо напоминает о ней. Но круши не круши, прошлого не разделаешь.
И опять события выглядят так, что кронпринц и даже почти король боится ссориться с женой по-серьезному. Не то что сослать ее куда-нибудь к лешему лохматому и урезать содержание, чтоб осталась она с кормилицей и малолетней горничной вместо двора - даже поругаться не решается. Дом рушит и сад пилит. Это как иногда человек пинает полено, чтоб не устроить дома скандала (или на работе с начальником). Что этого Алдариона заставляет так себя вести?
Да и деревья с корнем повырывать он может приказать. А вот дочь продать на континенте - не может. Тогда почему он с самого первого конфликта эту дочь не передал папе с мамой? Чтоб уж точно - никаких связей с женой.
Цитировать
Обычное развлекательное чтиво. Вот Дюма зачем писал? И тут за тем же. И, как и у Дюма, в сюжете фигурируют исторические лица, но их государственные дела либо особо не освещаются, либо эти дела только предлоги и фон для любовных дел и/или разного рода интриг. Ну, много ли государственных дел в тех же "Трех мушкетерах"? Нет, они только предлог.
Но реально в описываемое время происходили важные события во Франции и Англии. У нас имеются источники, по которым о них можно узнать достаточно много. А про Нуменор только этот невразумительный роман. Но должна же быть какая-то "канва", по которой автор, как и Дюма, вышивал свои узоры!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122050 : Ноябрь 06, 2024, 00:24:40 »
И опять события выглядят так, что кронпринц и даже почти король боится ссориться с женой по-серьезному. Не то что сослать ее куда-нибудь к лешему лохматому и урезать содержание, чтоб осталась она с кормилицей и малолетней горничной вместо двора - даже поругаться не решается. Дом рушит и сад пилит. Это как иногда человек пинает полено, чтоб не устроить дома скандала (или на работе с начальником). Что этого Алдариона заставляет так себя вести?
Но боже ж мой, он благородный человек! Неужели он будет вести себя как заурядное офисное чмо с мелким вахтерским самолюбием?! Это ведь не Гэндальф. Все эти "сослать", "урезать содержание" - это мелочные гнусненькие пакости, впору вше в образе человеческом, которая где-то там только меленько укусить способна, и большего ей в принципе не дано. А ругаться - да на кой же черт?! Зачем?! Что это даст?!
Цитировать
Тогда почему он с самого первого конфликта эту дочь не передал папе с мамой? Чтоб уж точно - никаких связей с женой.
Так когда он уезжал, еще до такого не дошло, чтобы дочь отбирать. А сейчас он вон четыре дня как приехал, не успел еще.
Цитировать
Но реально в описываемое время происходили важные события во Франции и Англии. У нас имеются источники, по которым о них можно узнать достаточно много. А про Нуменор только этот невразумительный роман. Но должна же быть какая-то "канва", по которой автор, как и Дюма, вышивал свои узоры!
Ну так там, в Арде, она была. Это у нас ее нет, нам ее не показали. А там были и источники, и все как положено.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22178
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122051 : Ноябрь 06, 2024, 00:51:49 »
Цитировать
Но боже ж мой, он благородный человек! Неужели он будет вести себя как заурядное офисное чмо с мелким вахтерским самолюбием?!
В истории полно прецедентов, когда царских жен ссылали и даже в тюрьму сажали. Конечно, были случаи просто обычного адюльтера, которому жены мешали. Были ситуации политические: хорошо бы взять в жены более выгодную принцессу, а от старой отделаться.
Нуменорцы не разводятся даже в крайних ситуациях по причине своей ужасной благости. Но как общество смотрело на эти кренделя в королевской семье? Или их благость настолько зашкаливала, что даже сплетни компрометирующие не расползались? А сплетни о короле - это не то что про соседку-булочницу. Это подрыв государственной идеологии.
А о дочери этот Алдарион все же мало думал. Не стоило бы дожидаться ее "первого совершеннолетия", окончания детского возраста, которое в соответствующие времена наступало в 7 лет. Основные поведенческие реакции как раз в детстве и закладываются. А этой Анкалимэ предстояло стать королевой. Иметь развитый пресловутый эмоциональный интеллект. Уметь общаться с самыми разными людьми.
Правитель должен иметь советниками и военачальниками людей незаурядных. А у таких обычно характеры не шелковые-сахарные.
Между тем живет эта Анкалимэ словно в похоронном бюро, общается только со служанками. Наверное, и петь не умеет. Вот, привезут ее к дедушке с бабушкой - и придется ей свои привычки переламывать, а в 10 дет это уже трудно. Во всяком случае, настоящую уверенность в себе, потребную руководителю, она вряд ли успеет наработать.
Так что Алдарион деревьев насажал, а единственного наследника забросил.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122052 : Ноябрь 06, 2024, 01:00:51 »
В истории полно прецедентов, когда царских жен ссылали и даже в тюрьму сажали. Конечно, были случаи просто обычного адюльтера, которому жены мешали. Были ситуации политические: хорошо бы взять в жены более выгодную принцессу, а от старой отделаться.
Но здесь нет ни политических причин, ни адюльтера, ни преступления, чтобы в тюрьму сажать. Здесь причины чисто личные, и сводить личные счеты подобным образом - это мелочно.
Цитировать
А о дочери этот Алдарион все же мало думал. Не стоило бы дожидаться ее "первого совершеннолетия", окончания детского возраста, которое в соответствующие времена наступало в 7 лет. Основные поведенческие реакции как раз в детстве и закладываются. А этой Анкалимэ предстояло стать королевой.
Еще раз: Алдарион отсутствовал пять лет. До его отъезда ничто не предвещало жизни на удаленной ферме в одиноком дурдоме, и никто и не думал о том, что Анкалимэ предстоит стать королевой. Потому что никто не знал и не предвидел будущее, что у этой пары больше не будет детей.
А теперь, когда Алдарион вернулся и оказалось что оказалось, уж четыре дня можно и подождать - ничего особо плохого за это время с дочерью не случится. Эти считанные дни не повлияют ни на что.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22178
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122053 : Ноябрь 06, 2024, 01:32:47 »
Но бестолковее всех в этой истории начинает выглядеть Гил-Галад. Не может такой быть сыном Финдекано. Где-то там какая-то Тьма вроде бы чернеется - и он призывает на помощь нуменорцев, которые чуть ли не посередине океана проживают. Он бы еще к каким-нибудь ацтекам местным послал!
Люди по его убеждению готовы к этой Тьме примкнуть. А что он почти тысячу лет делал, почему договоров не заключил с соседями? Почему не привлекал этих людей (хотя бы живущих на расстоянии в 200 км от Митлонда) экономически и политически? Нет, он, скорее, родич Тингола  по какой-нибудь неучтенной женской линии. От тетушки или бабушки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122054 : Ноябрь 06, 2024, 15:03:34 »
А теперь, когда Алдарион вернулся и оказалось что оказалось, уж четыре дня можно и подождать - ничего особо плохого за это время с дочерью не случится. Эти считанные дни не повлияют ни на что.
наоборот, он правильно сделал, что не кинулся сходу меры принимать. он уже убедился, что ситуация явно не та,что он ожидал, а потому надо разобраться, чтобы дров не наломать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122055 : Ноябрь 06, 2024, 15:09:14 »
Но бестолковее всех в этой истории начинает выглядеть Гил-Галад. Не может такой быть сыном Финдекано. и далее
эх, волчик, серый наш брат! за последние два с половиний года я пришла к горькому выводу:все может быть. тургон же вон сын финголфина, никуда не денешься. так что и этот козел может быть чьим угодно сыном.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1983
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122056 : Ноябрь 06, 2024, 16:47:06 »
тургон же вон сын финголфина, никуда не денешься. так что и этот козел может быть чьим угодно сыном.
А Арафинвэ Финголфину так и вовсе родной брат...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122057 : Ноябрь 06, 2024, 16:50:52 »
Но бестолковее всех в этой истории начинает выглядеть Гил-Галад. Не может такой быть сыном Финдекано.
Он вообще нигде не выглядит толково. Он ничей сын, он левый вообще какой-то. Ну нет для него места в каноне, ну хоть убейся. Его где-то левого взяли и в канон впихнули вниз головой, вверх ногами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122058 : Ноябрь 06, 2024, 17:05:55 »
По поводу Гил-Галада Кристофер пишет в "Шибболете":


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1983
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122059 : Ноябрь 06, 2024, 17:07:18 »
   Мне теперь кажется, что выступление Алдариона перед отцом с отречением от статуса наследника-это местный Дюма придумал. Потому что не бьется это действие с образом нуменорского Петра Великого.
    Вот Алдарион привозит письмо Гил-Галада с просьбой о любой помощи, кто сколько может. Если Гил-галад что-то ждал по результатам этого письма, то не идиот же он-он понимал, что это будет крестьянское ополчение с вилами. Очевидно, что для борьбы с вселенским злом надо что-то посущественнее.
    Значит, Гил-галад готов был подождать, пока нуменорцы поставят хозяйство на военные рельсы. Пока научатся делать хорошее оружие(нам, конечно сказали, что они не переставали уметь делать мечи, но это могли несколько умельцев на весь остров, что явно недостаточно для снабжения армии), пока научатся им пользоваться. Создадут еще базы на континенте, склады оружия там поставят, лошадей привезут и т.д. То есть это работа на десятилетия.
   И  это время есть, потому что даже Гил-галад не пишет, что вот, уже тумены татарские под стенами стоят (и Алдарион это тоже знает).
   Так зачем пороть горячку: через пару десятилетий папа с большой вероятностью передаст скипетр штатно и принц станет проводить ту политику, которую считает верной. Он же, Алдарион, не знал, что папа решит то, что решит.
    И вместо того, чтоб по традиции уплыть в очередной раз без благословения, но и не сжигая за собой мостов, Алдарион на нервах отказывается от статуса Наследника.
   Что бы что? Вот нам показывают: когда Алдарион думает, что на короля письмо не произвело впечатления, он просит: "корабль «Хирилондэ» и так много людей, как он может вместить."
   То есть он намерен просто переселиться на континент, перестать быть наследником, жить в Виньялондэ. Поскольку там, в порту, уже живет народ и 200 дополнительных голов погоды не сделают. То есть он не на войну с вселенским злом их везет.
    Более того, он говорит,что он бы взял дочь с собой, если бы она была постарше- не на войну же он бы ее взял, а в мирную жизнь.
    Получается, отказавшись от перспективы стать королем, он уже ничем Гил-галаду помочь не сможет, и он это понимает, но делает то, что делает-отказывается от трона. А помочь Гил-галаду ему буквально нечем, потому что этот Хирилондэ не Титаник, и не вместит тысячи людей. 
    Более того, если со временем из метрополии перестанут присылать то и это(раз Алдарион считает, что король откажется иметь дела со Средиземьем), то колония начнет хиреть и от процветания перейдет к выживанию.
   При таких вводных почти двухсотлетний нуменорский Петр Первый не стал бы, я считаю, разбрасываться титулом Наследника.
   
    Так же, в свете этого письма Гил-галада, не понятны цели плаваний Алдариона до дальнего Харада. Из письма складывается впечатление, что принц туда плавал по поручению Гил-галада. Но зачем? Что королю из Линдона могло быть нужно от людей в Хараде? Или какой противник из дальнего Харада может угрожать жителям Эрегиона?
    И даже если, как в фанфиках, вражьи силы решат устроить геноцид эльфов, то они подождут, пока их, вражьи, границы упрутся в эльфийские и тогда уже устроят, что собирались. А специально по души эльфов из Харада ехать-да никакой лошадиной тяги не хватит.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122060 : Ноябрь 06, 2024, 17:13:50 »
Получается, отказавшись от перспективы стать королем, он уже ничем Гил-галаду помочь не сможет
Да этому Гил-Галаду вообще незачем сейчас помогать. Ни от кого ему помогать не надо, и еще восемьсот лет не понадобится (строго говоря, и через 800 лет лично Гил-Галаду и его Линдону помогать тоже будет не надо и никогда не надо, потому что на Линдон никто никогда не нападет вообще и даже не приблизится). То есть если Алдарион является сейчас такой весь в чувствах, пыхающий страстями и "уйду я от вас, злые вы" - это он собирается перебраться на континент, жить там и заниматься своими делами. В смысле, мирными, а не военными. Ни с кем там он воевать не собирается, разве что ближайших туземцев гонять, а собирается утворить самостийну державу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1983
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122061 : Ноябрь 06, 2024, 18:13:08 »
Ни с кем там он воевать не собирается, разве что ближайших туземцев гонять, а собирается утворить самостийну державу.
Ну он ее уже построил. Сам построил, сам местную администрацию назначил. Что изменится от того, что он будет не Наследник, а просто Алдарион, сын Менельдура?
    В Виньялондэ его как слушались, так и будут слушаться. А если не будут, то значит и в другом месте не будут, хоть где Тортугу свою устраивай.
    Зато если не разбрасываться званиями, то через несколько десятков лет весь остров станет его самостийной вотчиной.
    Как ни посмотри, отказ-ребячество.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122062 : Ноябрь 06, 2024, 18:32:10 »
Зато если не разбрасываться званиями, то через несколько десятков лет весь остров станет его самостийной вотчиной.
А он не хочет этот остров. Ему этот остров опротивел, он хочет уйти и начать новую жизнь с чистого листа.
Цитировать
Как ни посмотри, отказ-ребячество.
Ну, под влиянием чувств, а не разума определенно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122063 : Ноябрь 06, 2024, 18:45:47 »
Но все же имею сказать, что это явление Алдариона Менельдуру - оно определенно впечатляет. В этой сцене есть накал, драма, кипение страстей. Два только момента выбиваются из общего настроя. Первый - это "Так же мог бы мальчик-прогульщик говорить о лазании по деревьям няньке" и далее. Это слишком бытовое сравнение, оно со своей прозаичностью плохо вписывается сюда. И второй момент - вот этот смех Алдариона. Пусть Профессор и объясняет его наилучшими побуждениями, но какой-то тут диссонанс есть.

Помимо прочего, Алдарион здесь дает правильную оценку Эрендис - что она на самом деле любит только себя. И тут он прав - ну, почти. Потому что, по-моему, она не любит даже себя. Любящий себя человек не запрется где-то там в глуши и одиночестве под лозунгом "я тебе покажу! я вам всем покажу!"

А главное, люди и нелюди, вы разве не заметили? Да это же единственный, уникальный случай в каноне, когда мужчина кому-то говорит о своей любви к женщине! Еще Фарамир Эовин в любви объясняется, но, во-первых, делает это в своей традиционной сдержанной манере, а во-вторых, он говорит это самой Эовин. А вот чтобы третьим лицам исповедоваться - нигде больше такого нет! Эмоционального отношения М к М в каноне полным-полно, а эмоционального отношения М к Ж - вот здесь единственный случай пыли и страсти! Сравните это с сухой и пресной овсянкой, которую автор пытается скормить читателям под видом величайшей и неземной любви Берена и Лютиэн.
"Да солнце ж ты наше!" - мысленно восклицала я, когда писала перевод.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22178
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122064 : Ноябрь 06, 2024, 21:09:08 »
Цитировать
А он не хочет этот остров. Ему этот остров опротивел, он хочет уйти и начать новую жизнь с чистого листа.
И долга пере отцом и народом не чувствует? Или считает, что оставит папе внучку, а сам заживет на свободе?
Цитировать
Помимо прочего, Алдарион здесь дает правильную оценку Эрендис - что она на самом деле любит только себя. И тут он прав - ну, почти. Потому что, по-моему, она не любит даже себя. Любящий себя человек не запрется где-то там в глуши и одиночестве под лозунгом "я тебе покажу! я вам всем покажу!"
Да и вообще: женщина, прожившая на свете столько лет, не может вести себя как подросток-"бегунок". Такие бывают: учитель двойку поставил и наорал, дома тоже наорут и ноут отнимут. И такой потерпевший припускается прямо из школы в заброшки и сидит там, пока родители не переключатся с воспитательного рвения на страх лишения родительских прав. Менты бегают, родители рыдают, училка корвалолом заправляется... Атас на весь город.
Но чего эта Эрендис ожидала? Что кронпринц бросится ей в ноги с мольбой вернуться и клятвой более в море не выходить и с нею шерсть перематывать? Она без понятия, что муж ее уже давно в жизни определил приоритеты и менять их не станет? И что она не такая уж звезда полярная, чтоб ради нее отказаться от своих целей?
И вот, сидит она в своем монрепо, а никто к ней не бежит уговаривать и обещать то и это. За столько лет человек с нормальными мозгами уже сделал бы выводы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122065 : Ноябрь 06, 2024, 21:25:10 »
И долга пере отцом и народом не чувствует?
Об этом прежде всего у отца голова болеть должна. Он еще пока что король. Его Алдарион обвиняет в том, что он тут тоже руку приложил, и что Менельдур и Эрендис действовали в сговоре. И так по тексту у него есть основательные причины для таких таких подозрений.
Цитировать
Но чего эта Эрендис ожидала? Что кронпринц бросится ей в ноги с мольбой вернуться и клятвой более в море не выходить и с нею шерсть перематывать? Она без понятия, что муж ее уже давно в жизни определил приоритеты и менять их не станет? И что она не такая уж звезда полярная, чтоб ради нее отказаться от своих целей?
Не, ну, знаете, хоть кронпринц, хоть распрокронпринц, хоть есть у него цели, хоть нет, но извиниться за свое отсутствие или по крайней мере объяснить и предъявить весомые причины своего отсутствия он должен. Она ему все-таки жена, а не посторонняя женщина. Другое дело, что она несколько перегнула палку в своих действиях.
Цитировать
И вот, сидит она в своем монрепо, а никто к ней не бежит уговаривать и обещать то и это. За столько лет человек с нормальными мозгами уже сделал бы выводы.
Удивительно далее, что когда ей потом поступает вежливый приказ приехать вместе с дочерью в столицу, она свято уверена, что все это нацелено лично на нее. И заламывает руки: ах, мол, он лишит меня всего! Она что, всерьез думала, что единственного потомка правящей династии оставят ей?!?!?! Блин, да даже в наше время декоративных монархий, если какой-нибудь принц Уэльский разведется, кому на свете придет в голову мысль, что его дети останутся с матерью?!?!?! Эти дети - члены королевской семьи, наследники трона (хоть бы сто раз декоративного), кто их выпустит из королевской семьи?! А Эрендис с такой незамутненностью ужахается: ах, у меня отнимают дочь! А она себе что видела и что думала?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1983
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122066 : Ноябрь 06, 2024, 21:49:44 »
Ну, под влиянием чувств, а не разума определенно.
Вот и я об этом же. Что за почти 200 лет жизни, часть из которых он имел конкретную цель-начать колонизировать Средиземье(ну или по тексту-всячески способствовать эльфам в их планах), то он не будет действовать необдуманно и реализации своего плана мешать.
    Ну а внутри романа внутрисюжетного Дюма да, он во власти чувств.
Цитировать
или по крайней мере объяснить и предъявить весомые причины своего отсутствия он должен
Но ведь, как выясняется, ей-то он объяснял, куда и зачем он плавает. И посещение эльфов - это самая что ни на есть весомая причина. И защита эльфов-еще более весомая причина.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22178
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122067 : Ноябрь 06, 2024, 21:54:23 »
Цитировать
Его Алдарион обвиняет в том, что он тут тоже руку приложил, и что Менельдур и Эрендис действовали в сговоре. И так по тексту у него есть основательные причины для таких таких подозрений.
Видно, этот Менельдур так хотел наследников, что согласен был на любую "производительницу". Но сам-то Алдарион почему ни на одну девицу не глянул до того? Словно его заколдовали.
Цитировать
Не, ну, знаете, хоть кронпринц, хоть распрокронпринц, хоть есть у него цели, хоть нет, но извиниться за свое отсутствие или по крайней мере объяснить и предъявить весомые причины своего отсутствия он должен. Она ему все-таки жена, а не посторонняя женщина. Другое дело, что она несколько перегнула палку в своих действиях.
Она эту палку гнула в течение десятилетий. Вот, палка не выдержала, спружинила и дала ей в лоб. Чего еще можно было ожидать?
Они уже с принцем практически чужие люди. Только закон не дает им разбежаться и забыть прошлое.
Цитировать
Удивительно далее, что когда ей потом поступает вежливый приказ приехать вместе с дочерью в столицу, она свято уверена, что все это нацелено лично на нее. И заламывает руки: ах, мол, он лишит меня всего! Она что, всерьез думала, что единственного потомка правящей династии оставят ей?!?!?!
На том Нуменоре благолепный патриархат уже почти 1000 лет. И дети безусловно принадлежат к роду мужа. Она что, не в курсе местных законов?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122068 : Ноябрь 06, 2024, 22:19:41 »
Вот и я об этом же. Что за почти 200 лет жизни, часть из которых он имел конкретную цель-начать колонизировать Средиземье(ну или по тексту-всячески способствовать эльфам в их планах), то он не будет действовать необдуманно и реализации своего плана мешать.
Так как раз реализацией своих планов он и собирается заняться. У него планы на Средиземье, а не на остров, так что я пошел в Средиземье, а вы тут сидите с овцами на острове своем, глаза б мои вас не видали.
Цитировать
Но ведь, как выясняется, ей-то он объяснял, куда и зачем он плавает. И посещение эльфов - это самая что ни на есть весомая причина. И защита эльфов-еще более весомая причина.
Вот все это он и должен был ей сказать. Но не сказал, поел и спать пошел.
А вообще если он сейчас тут с таким темпераментом действует, почему он в доме у Эрендис тише воды ниже травы? Вот жена очевидно где-то отсиживается, служанок вместо себя выслала - гаркнул на них "а ну, пошли вон!" (что, не пошли бы? Да их как ветром бы сдуло, потому что он а) кронпринц и б) привык командовать) и пошел объясняться с женой. Но нет, ничего даже близко нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57455
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122069 : Ноябрь 06, 2024, 22:26:55 »
И этот заключительный пассаж Алдариона: "Она должна была потребовать, чтобы великий дом был приготовлен для нее, заказать королевин эскорт и вернуться в Арменелос со своей красотой, украшенной, царственной, со звездой на своем лбу; тогда почти весь Остров Нуменор она могла бы зачаровать на свою сторону и сделать меня выглядящим безумцем и мужланом. Валар будь моими свидетелями, я бы скорее предпочел это так: скорее прекрасная королева, чтобы препятствовать мне и насмехаться надо мной..."

О, даааа! А уж как мы бы это предпочли!! Но не дал нам Профессор. Даже из той малости женских персонажей, что в каноне видны, ни одного он не написал сколько-нибудь значительного. Пусть бы даже этот женский персонаж нехорошие вещи творил, но чтобы с размахом, чтобы дай оглоблю - полбазара разнесет, чтобы хотя бы масштабом и темпераментом уважение вызывать. Но нет. Все близко показанные женские персонажи канона мелкие и мелочные и способны максимум отравлять жизнь окружающим, да и то только потому, что по непонятным причинам их никто ни разу не окоротил (как ту же Морвен).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".