Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4929726 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122280 : Ноябрь 16, 2024, 21:54:14 »
Но  опять  же  даже  если  и Нуменор  не  возник  из  ниоткуда  а  был  просто  изолированным  островом,  о  это  может  быть  вариант  Австралии -  там  сохранились  редкие  природные  артефакты  и  уникальные  экосистемы.  Вот  и  поднялись  нуменорцы  изначально  за  счет  торговли  этими  редкостями.
Кому, блин, они продавали их? Просто кому? Где они взяли столько платежеспособного народа, который покупал это неизвестно что? И для чего он это неизвестно что покупал? Что он с этим делал?
Вот та же Австралия - даже уже в то время, когда она была открыта, когда индустриальная революция шагала по планете, и платежеспособного населения было много - чем таким она могла бы торговать с миром, чтобы подняться и обогатиться? Кенгуру? Ехиднами? Коалами?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122281 : Ноябрь 16, 2024, 21:55:59 »
Цитировать
Кому, блин, они продавали их? Просто кому?
Ну  а  ткани  хорошего  качества  кому  они  могли  продавать?  Опять  же  слишком  крутой  товар  для  той  исторической   эпохи.  Тогда  вопрос  остается  открытым  -каково  было  первоначальное  накопление  капитала  нуменорцами,  за  счет  чего  они  они  вообще  не  остались  дикарями  на  своем  острове.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122282 : Ноябрь 16, 2024, 22:03:37 »
Капитал  я  подразумеваю  в  общем  смысле  как  накопление  ценностей  (земля,  рабы,  ресурсы,  технологии,  деньги)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122283 : Ноябрь 16, 2024, 22:11:57 »
Ну  а  ткани  хорошего  качества  кому  они  могли  продавать?  Опять  же  слишком  крутой  товар  для  той  исторической   эпохи.
Я лично про ткани не говорила ничего. Про ткани говорил Волчик. Я говорила про шерсть. Шерсть - товар популярный и массово нужный, потому что одеваться в этом климате надо всем (а половину года одеваться тепло), а шерсть в сеттинге - один всего лишь из двух источников волокна для производства текстиля (второй - лен). Притом, в отличие от льна, шерсть требует гораздо меньше обработки. А на континенте тому же Гил-Галаду с его эльфами гораздо проще купить один груз корабля шерсти, чем бегать за таким же количеством ее по всему Эриадору, собирая в каждом дикарском треххижинном поселке по тючку.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22164
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122284 : Ноябрь 16, 2024, 23:23:16 »
Цитировать
а шерсть в сеттинге - один всего лишь из двух источников волокна для производства текстиля (второй - лен).
Для льна климат подходящий. Но должна еще обрабатываться конопля. Вряд ли на всякие шкоты корабельные пускали лен. Ну и крапива, которая в обработке тяжелее льна, но зато не требует посевных площадей. Вообще, только урожай ее собирают, а растет сама без спроса где надо и не надо. И тоже годится на веревки, мешки, тенты и даже на тонкую ткань. Короче, крапива может отчасти заменять пеньку.
Шерсть еще хороша тем, что греет даже мокрая. Не знаю, какой период был в начале Второй эпохи: потепление или похолодание. Но если Алдариона угнало ко льдам, то, скорее всего, похолодание. Потому что  иначе он из климата южной Франции до плавучих льдов просто не добрался бы без пополнения запасов воды и продовольствия. И отсюда: на Нуменоре зимой было прохладно и сыро.
Цитировать
А на континенте тому же Гил-Галаду с его эльфами гораздо проще купить один груз корабля шерсти, чем бегать за таким же количеством ее по всему Эриадору, собирая в каждом дикарском треххижинном поселке по тючку.
Должны же существовать какие-то торговые узлы на этой территории, на которых устраивались бы ежегодные ярмарки. Там можно было бы и закупать оптом и шерсть, и кожу, и прочие такие вещи в обмен на продукцию своего производства. В каменном веке и то хороший жильный кремень, обсидиан и нефрит оказывались далеко от мест их добычи. Вторая эпоха - это уже вовсю финальный железный век, ранняя государственность. И изделия из металла, а также полуфабрикаты этого металла пользуются широким спросом. Потому за ними ездят на такие вот ярмарки даже на приличные расстояния.
Профессор много понаписал о дворцах и фонтанах, но ничего про такую важную вещь как обмен. И не уяснил себе, что далеко не всякий город возникает по велению правителя. Наоборот, суверены территорий подгребают под себя поселения, которые выросли на месте встреч торговцев.
Собственно еще в Первую эпоху нолдор и должны были строить свои крепости как раз в таких точках, потому что точки эти привязаны к дорогам и расположены в самом удобном для округи месте. Своего рода "середины земли".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122285 : Ноябрь 16, 2024, 23:25:54 »
Волчик, влезьте уже на фикбук!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122286 : Ноябрь 16, 2024, 23:32:30 »
Для льна климат подходящий. Но должна еще обрабатываться конопля. Вряд ли на всякие шкоты корабельные пускали лен. Ну и крапива, которая в обработке тяжелее льна, но зато не требует посевных площадей. Вообще, только урожай ее собирают, а растет сама без спроса где надо и не надо. И тоже годится на веревки, мешки, тенты и даже на тонкую ткань. Короче, крапива может отчасти заменять пеньку.
Во-первых, Вы сейчас о каких конкретно территориях говорите? А во-вторых и в-главных, довольно уже чепухи про крапиву. С ней возились только там, где больше не было вообще ничего. Как только появлялось хоть что-то, страдать фигней с крапивой прекращали тут же. Так что, имея доступ к льну и шерсти, никто не стал бы ткать из крапивы. 
Цитировать
Должны же существовать какие-то торговые узлы на этой территории, на которых устраивались бы ежегодные ярмарки. Там можно было бы и закупать оптом и шерсть, и кожу, и прочие такие вещи в обмен на продукцию своего производства.
Ну и что?
Цитировать
В каменном веке и то хороший жильный кремень, обсидиан и нефрит оказывались далеко от мест их добычи.
Надеюсь, Вы не будете утверждать, что это продавалось на ярмарках?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22164
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122287 : Ноябрь 16, 2024, 23:53:37 »
Цитировать
Во-первых, Вы сейчас о каких конкретно территориях говорите?
О прилегающих к Митлонду. Не может быть, чтоб по Эриадору не существовало масштабной торговли. Тем более, что процветала Мория, которая могла держать обширные торговые связи за счет производства металлоизделий.
Цитировать
А во-вторых и в-главных, довольно уже чепухи про крапиву. С ней возились только там, где больше не было вообще ничего. Как только появлялось хоть что-то, страдать фигней с крапивой прекращали тут же. Так что, имея доступ к льну и шерсти, никто не стал бы ткать из крапивы. 
У меня на даче на чердаке лежат два крапивных мешка!  :smile3: Производства второй половины 20 века. Естественно, производства фабричного. В масштабах, естественно, уступающих обработке льна и конопли, но существовало и такое вот тканье. Сделаны эти мешочки во Владимирской области, Гусь-Хрустальненском районе.
Цитировать
Надеюсь, Вы не будете утверждать, что это продавалось на ярмарках?
Не знаю, как назывались такие мероприятия в период финального неолита - ранней бронзы, но торговые пути и точки существовали уже тогда. Причем пути довольно длинные и сложные. Через Альпы, например. Через Родопы, Карпаты, Тавр, Урал. Через Босфор Фракийский. Была эта торговля, скорее всего, эстафетной на такие расстояния. Но была. И вряд ли торговцы ходили по хуторам с мешком бронзовых топоров или нефритовых дисков, стучались в двери и предлагали товар. Торговали в крупных поселениях, куда приезжали для обмена, точно будучи в курсе, что такие вещи тут продаются.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122288 : Ноябрь 16, 2024, 23:54:26 »
Цитировать
Профессор много понаписал о дворцах и фонтанах, но ничего про такую важную вещь как обмен.
Это  слишком  бездуховно. И  здесь  и  на  реддите  возникал  простейший  вопрос  - а  кто  например стирал эльфам?  То  есть  должны  быть  эльфы-чернь  кто  стирает,  готовит  итд.  Но его  такие  низменные  вопросы  не  интересовали

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122289 : Ноябрь 17, 2024, 00:05:24 »
О прилегающих к Митлонду. Не может быть, чтоб по Эриадору не существовало масштабной торговли. Тем более, что процветала Мория, которая могла держать обширные торговые связи за счет производства металлоизделий.
Где в каноне написано, что она процветала в это время?
Цитировать
У меня на даче на чердаке лежат два крапивных мешка!  :smile3: Производства второй половины 20 века. Естественно, производства фабричного.
Зная Вас - чем Вы, простите, докажете, что они крапивные? Что они именно из крапивы, той самой, которая кругом растет и называется Крапива двудомная, а не из рами какой-нибудь или джута?
Цитировать
Не знаю, как назывались такие мероприятия в период финального неолита - ранней бронзы, но торговые пути и точки существовали уже тогда.
Я в курсе, что они существовали. Я спрашивала не о них, а о ярмарках. Это во-первых. Во-вторых, Вы, надеюсь, понимаете разницу между эпизодическим обменом штучным и дорогим товаром и, скажем, шерстью? Или Вы думаете, что если янтарь или там обсидиан меняли через всю Европу, то и шерсть точно так же таскали?
И вообще к чему все это? Вы что доказать-то хотите?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22164
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122290 : Ноябрь 17, 2024, 02:57:03 »
Цитировать
Где в каноне написано, что она процветала в это время?
Сказано, что Морийское королевство существовало еще в Первую эпоху и нигде не упомянуто, что с ним что-то случилось до Третьей.
Цитировать
Зная Вас - чем Вы, простите, докажете, что они крапивные? Что они именно из крапивы, той самой, которая кругом растет и называется Крапива двудомная, а не из рами какой-нибудь или джута?

Не из джута, не из пеньки и не из синтетики. Желтоватого цвета жесткие соломистые нити. А главное, что они принадлежали моей тетке, которая привезла их из Нового поселка Гусь-Хрустальненского района от своей матери. И сама знала, где их купила и что они крапивные.
Цитировать
И вообще к чему все это? Вы что доказать-то хотите?

Что Митлонд был стольным городом "земли", населенной эльфами, которые сами производили эту шерсть и сбывали ее в самом городе и других городках в обмен на товары городских ремесленников. И в привозной не слишком нуждались.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122291 : Ноябрь 17, 2024, 11:50:21 »
Сказано, что Морийское королевство существовало еще в Первую эпоху и нигде не упомянуто, что с ним что-то случилось до Третьей.
И это доказывает, что Мория процветала? Если что-то существует, то оно непременно процветает, да? Вот столько лет прошло, а Вы до сих пор не поняли, что подмена понятий со мной не работает. Но все равно продолжаете.
Цитировать
Не из джута, не из пеньки и не из синтетики. Желтоватого цвета жесткие соломистые нити. А главное, что они принадлежали моей тетке, которая привезла их из Нового поселка Гусь-Хрустальненского района от своей матери. И сама знала, где их купила и что они крапивные.
Ну, это я даже не знаю, что сказать, чтобы вежливо. Вот да, даже коренные народы Сибири, которые, выживая традиционно на оленьих продуктах и сосновой коре, ткали крапиву - просто от безысходности - так вот даже они бросили страдать этой фигней, едва получили доступ к фабричному текстилю из нормального волокна. Причем еще в 19-м веке. Потому что выгоднее было соболя стрелять/кедровые шишки околачивать и покупать фабричный текстиль, чем, извините меня, мудохаться с крапивой. Крапива (обычная крапива, не рами, которую сейчас в торговле крапивой зовут) в качестве источника волокна - дерьмо, и ее пытаются прясть и ткать только там и тогда, когда ну вообще деваться больше некуда.
И при этом Вы на полном серьезе заявляете и уверены, что в СССР, да не где-то в далекой тундре, а прям на ЕТР, прям в цивилизованное время, прям фабрично производились ткани из крапивы! То есть и волокно для этой ткани должно было производиться фабрично, а не бабушка при лучине кудель пряла. А крапива, естественно, была дикорастущая, потому что возделывание обычной крапивы в СССР - такого даже Вы не ляпнете. То есть, по-Вашему, где-то на ЕТР должна была собираться дикорастущая крапива - причем регулярно и массово, чтобы обеспечить стабильную загрузку фабричных производственных линий. Мало того, блин, на производстве не просто так бобинки крутятся и ткачихи в платочках между станками ходят. Производство - это, блин, станки, разработанные под определенные технологии с учетом определенного сырья (которое тоже не со двора взяли, какое выросло, а на него тоже существуют ГОСТы или хотя бы ТУ, и кто-то должен контролировать качество сырья, поступающего в обработку), и технологи, контролирующие производственный процесс и соответствие готовой продукции ГОСТам или хотя бы ТУ. То есть чтобы крапивную ткань производили фабрично - это должна быть полностью налажена вся производственно-технологическая цепочка, от обработки сырья до выхода готовой ткани, с соответствующей наладкой оборудования, с разработанной и утвержденной документацией (потому что это, блин, СССР, а не дядюшка Ляо, который у себя в подвале как хочет и из чего хочет чо-то там крутит), с квалифицированными технологами.
И все это, по-Вашему, существовало и было сделано в СССР для производства крапивной ткани из обычной дикорастущей и произвольно собираемой крапивы? Это при наличии производившихся в СССР же льна, хлопка, шерсти и прочего волокна?!
И все это, вся Ваша уверенность в существовании всего вышеперечисленного, основывается только на том, что Ваша тетка неизвестно с какого потолка заявила когда-то (а может, и не заявляла, может, Ваши память и воображение снова сыграли с Вами шутку), что это крапивные мешки?!?! И Вы, которая никогда в жизни не видели достоверно крапивной ткани, тут же, не сомневаясь, приняли ее слова за святую правду, уверовали в них как в святое писание, и понесли эту святую веру дальше в народ?!

Блин, если даже человек, родившийся, выросший и живший в СССР, на полном серьезе вписывает в него такое, то удивляться ли, что подросшее поколение, которое того СССР и в глаза не нюхало, приписывает ему всякую херню?
Цитировать
Что Митлонд был стольным городом "земли", населенной эльфами, которые сами производили эту шерсть и сбывали ее в самом городе и других городках в обмен на товары городских ремесленников. И в привозной не слишком нуждались.
Опять-таки, не знаю, как вежливо охарактеризовать уровень познаний, который рисует такую картину мира - в которой на каждой единице территории натуральное хозяйство, деревенские пригороды продают в город, а город в деревенский пригород, так и живут. Ресурсы им падают с неба, а торговля существует только редкими и дорогими специями и янтарями. Вы хоть из этого мира фантазий высуньтесь и на реальный посмотрите. Что в реальном мире подавляющее большинство торгового оборота - это не Феррари и Луи Витон, а самая обыденная продукция повседневного спроса. В том числе обычное продовольствие, которое, по вашей логике, каждая территориальная единица может произвести сама. Но почему-то в мире, блин, торгуют не только чаем и кофе, но самой банальной пшеницей или вообще картошкой, которая вообще везде растет, даже за полярным кругом.
Вчера только напомнила факт из реальной истории, который факт даже в рамках школьной программы преподавали - что Англия богатела на торговле шерстью (даже в школьном учебнике, блин, было написано, что лорд-канцлер в Палате лордов до сих пор на мешке с шерстью сидит), которую во Фландрию продавала. Но нет, все мимо, все пофигу. Нет, раз могут произвести сами, значит, производят сами, весь мир чучхе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122292 : Ноябрь 17, 2024, 13:34:43 »
Цитировать
И при этом Вы на полном серьезе заявляете и уверены, что в СССР, да не где-то в далекой тундре, а прям на ЕТР, прям в цивилизованное время, прям фабрично производились ткани из крапивы!
Да,  но  в  СССР  в  20-е, 30-е годы  еще  и  артели  были.  Какие-то малозначимые  товары  типа  елочных игрушек или  тех  же  мешков из  местных  материалов  они  могли  вполне  производить.  Я  даже  видела  такие  ватные  игрушки,  произведённые  в  30-е  артельным  способом.  То  есть  исключать  какие-то  локальные  ручные  производства  даже  в  СССР  нельзя.  вот  хорошая  статья  на  эту  тему. "Промысловая артель — это предприятие местной лёгкой промышленности, в котором, как правило, работали от 10 до 200 работников. Для создания промысловой артели в селе требовалось как минимум 9 человек, в городе — 15 человек. Вступить в артель могли все граждане от 16 лет, кроме «лишенцев». Главный руководящий орган артели — общее собрание. Собрание назначало прочие управляющие и контролирующие органы, решало иные организационные вопросы.

8 из 10 предприятий обслуживали бытовые нужды народа — от парикмахерских и мастерских по ремонту до изготовления мебели и стройматериалов. Остальные же предприятия добывали местные ресурсы (торф, известняк и т.д.), перерабатывали сырьё, поступавшее из государственного фонда в плановом порядке, и изготавливали лесоматериалы"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122293 : Ноябрь 17, 2024, 13:40:51 »
Да,  но  в  СССР  в  20-е, 30-е годы  еще  и  артели  были.  Какие-то малозначимые  товары  типа  елочных игрушек или  тех  же  мешков из  местных  материалов  они  могли  вполне  производить.
Блин, из крапивы ткать не стали бы даже они. Даже они ткали бы из льна, в крайнем случае, конопли. Ну, просто погуглите насчет производства ткани из крапивы (еще раз: именно из крапивы, обыкновенной крапивы, НЕ рами, которую тоже обожают называть крапивой). Это производство нерентабельно даже в кустарных условиях. Артель там или картель - нерентабельно. Даже в 19-м веке, даже в 18-м, даже раньше ткани из крапивы не производилось в России (за исключением коренных народов Сибири в дикой тайге, где больше не было ничего, а народам Севера долгой зимой особо нечего было делать). В Домострое 16-го века и то нет никакого упоминания тканей из крапивы. Нерентабельно это при наличии других источников текстильного волокна. Хоть убейся, нерентабельно.
Это во-первых. Во-вторых, мешки из чего бы то ни было, произведенные в 20-30-е гг., не пролежали бы до сего дня даже у Волчика на даче. С тех 20-30 гг. уже сто лет прошло!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122294 : Ноябрь 17, 2024, 13:51:22 »
Цитировать
Блин, из крапивы ткать не стали бы даже они. Даже они ткали бы из льна, в крайнем случае, конопли.
Ну  насчет этого  согласна,  крапива  это  действительно  как-то уж совсем  экзотично  и  артели  все  равно  сотрудничали  с  колхозами  и  закупали массовый  материал.  Так  что  эти  мешки  совсем  уж  какое-то  локальное  явление. Может  кто-то  просто  для  себя  сделал  типа  странного  хобби или  какая-то  нужда  была.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122295 : Ноябрь 17, 2024, 13:55:19 »
Так  что  эти  мешки  совсем  уж  какое-то  локальное  явление. Может  кто-то  просто  для  себя  сделал  типа  странного  хобби или  какая-то  нужда  была.
Да с чего Вы решили, что эти мешки вот прям точно были из крапивы?!?! Волчик сказал, что ему тетка сказала - ну, офигеть какое свидетельство!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122296 : Ноябрь 17, 2024, 14:02:02 »
Но  кстати  если  вернуться  к  Нуменору то  судя  по  природным  описаниям Арды там  всякие  необычные  растения  были,  как  раз  там  это  не  удивительно  и реально  могли  быть  какие-то  уникальные  травы на  острове. К  концу  второй  эпохи  их  извели,  но  изначально вполне  могли  торговать,  почему нет. За  счет  этого  уже  потом  развивали  животноводство, шерсть,  ткани, а  потом  и  технологии  пошли. Все  поэтапно,  но  я  согласна  с  тем  что  обычное  массовое  производство  не  являлось  чем-то  уникальным  именно  на  Нуменоре  и  предложить  им  было  нечего  изначально кроме  редкостей людям  на  континенте.  Все эти  шерсти  итд  - да  можно  подумать  на  континенте  их  не  было.  Либо  нуменорцы  сильно  демпинговали,  но  тогда  бы  они  получали  сильных люлей  от  континентальных  торговцев.  Один  раз  на  стрелку  вызвали  за  сниженные  цены  они  бы  потом  сидели  тихо

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122297 : Ноябрь 17, 2024, 14:21:15 »
Но  кстати  если  вернуться  к  Нуменору то  судя  по  природным  описаниям Арды там  всякие  необычные  растения  были,  как  раз  там  это  не  удивительно  и реально  могли  быть  какие-то  уникальные  травы на  острове. К  концу  второй  эпохи  их  извели,  но  изначально вполне  могли  торговать,  почему нет.
:bang: :bang: :bang: Нет, сие невыносимо. Объясняешь, объясняешь, простыми словами, на пальцах, по нескольку раз - нет, как об стенку горох и знов за рыбу гроши. Ну, я не знаю уже, как еще проще сказать. Нет, "а вот были уникальные травы". Кому, блин, они продавали бы СТОЛЬКО этих уникальных трав?!?! Где, блин, в Арде было СТОЛЬКО платежеспособного спроса на эти какие-то уникальные травы, чтобы хватило, прости господи, подняться аж целому острову размером с две Великобритании и еще немножко?!?!

Выйдите, блин, на улицу и спросите первого встречного: "Где тут ближайший ювелирный салон?" - он, блин, либо будет долго репу чесать, либо не ответит вообще. А теперь спросите его: "Где тут супермаркет?" Просто посмотрите, сколько в Вашем городе или где Вы там живете, бутиков и сколько супермаркетов и магазинов с обычной одеждой и обувью.
Редкости - они, блин, потому и редкости, что их мало. И без них, блин, спокойно можно прожить. Потому что без них живут. Даже если бы в Нуменоре были ну не знай какие "уникальные травы"™, весь остальной мир жил без них и не вымер. Значит, узнав об этих "уникальных травах"™, не кинулся бы снимать последнюю рубашку, чтобы их купить. Не перешел бы на питание ими вместо хлеба и мяса, не оделся бы в них вместо льна/шерсти/хлопка.
Цитировать
Все эти  шерсти  итд  - да  можно  подумать  на  континенте  их  не  было.  Либо  нуменорцы  сильно  демпинговали,  но  тогда  бы  они  получали  сильных люлей  от  континентальных  торговцев.  Один  раз  на  стрелку  вызвали  за  сниженные  цены  они  бы  потом  сидели  тихо
В третий раз за последние сутки напоминаю исторический факт, что Англия продавала во Фландрию шерсть. Можно подумать, на континенте не было шерсти? Или, может, континентальные торговцы забили с англичанами стрелку и выдали им всем люлей?
Знаете, с такими представлениями о торговле не стоит рассуждать о ней вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122298 : Ноябрь 17, 2024, 14:27:48 »
Цитировать
Где, блин, в Арде было СТОЛЬКО платежеспособного спроса
Мы  мало  что  знаем  об  обществах  континента  в  это  время,  но  почему  там  не  было  своих  государств,  своих  элит,  царьков,  аристократии,  их  любовниц,  сыновей,  кланов  итд  барчуков  с  деньгами. А  кому  продавали  специи  средневековые  торговцы?  Элитам.  И  неплохо  богатели  на  этом

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122299 : Ноябрь 17, 2024, 14:35:50 »
Цитировать
В третий раз за последние сутки напоминаю исторический факт, что Англия продавала во Фландрию шерсть. Можно подумать, на континенте не было шерсти?
Вероятно  выгоднее  было закупать  у  Англии -  возможно  было  дешевле,  возможно  качество  лучше.  Надо  углубиться  в  историю  и  понять чем  именно  английский  товар  оказался  выгоднее.  И  соответственно  чем  нуменорский  товар  оказался  выгоднее  континентального.  Опять  же  некие  только  им  присущие  особенности,  что  их  товар  бросились  покупать  так  что  Нуменор  стал  супер империй  то  есть  накопил  огромные  капиталы.  В  чем было  их  преимущество?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122300 : Ноябрь 17, 2024, 14:50:10 »
Мы  мало  что  знаем  об  обществах  континента  в  это  время,  но  почему  там  не  было  своих  государств,  своих  элит,  царьков,  аристократии,  их  любовниц,  сыновей,  кланов  итд  барчуков  с  деньгами.
А Вы представляете себе затраты времени и прочих ресурсов хотя бы на доведение до них сведений об этих уникальных травах™? Ну, чтобы захотеть эти УТ™ покупать, все вышеперечисленные должны хотя бы знать об их существовании, не? Сколько времени и ресурсов будет потрачено, чтобы все вышеперечисленные царьки решили, что им это непременно надо? Решили бы настолько, что согласны были бы за это МНОГО платить?
Все эти страны, которые находятся где-то в тыщах километров за краями карты, о которых нуменорцы сейчас понятия не имеют и те же эльфы Кирдана и прочих, и все население Эриадора не имеет понятия тоже - во что бы обошлась доставка этих уникальных трав™ через эти тыщи километров неизвестности и кто бы эту доставку осуществлял? А через цепочку посредников - да, конечный потребитель платил бы до хрена. Только начальный производитель имел бы с этого копейки.
Цитировать
А  кому  продавали  специи  средневековые  торговцы?  Элитам.  И  неплохо  богатели  на  этом
Вот я опять вспоминаю поговорку о том, что один дурак задаст столько вопросов, что и сотня умных не ответит. И не потому, что эти вопросы какие-то прям каверзные, а потому, что он дурак.
О, торговцы богатели. А территории, на которых эти пряности производились, много ли имели с этого? Прям озолотились и процвели, и поднялись на производстве перца, гвоздики и прочих кардамонов? Вот именно, блин, что отдельные торговцы могли процвести, посредники, которых было мало и к рукам которых прилипало понемногу от оборота вообще. А страны-производители целиком, чтобы на одних только специях или там алмазах - НЕТ, блин!
Это во-первых. Во-вторых, все эти торговцы УЖЕ ИМЕЛИ рынок сбыта!! Об этих пряностях мир знал уже тысячелетиями и узнавал естественным путем за те же тысячелетия. Торговцам специями не нужно было рекламировать свой товар и создавать на него спрос! Этот спрос уже существовал тысячелетиями и был создан не ими!
А теперь, блин, просто представьте: вот есть у Вас какой-то уникальный анчар, о котором мир вообще не знает. Сколько времени и средств Вам понадобится, чтобы довести хотя бы до половины потенциальных потребителей сведения о его уникальности и убедить их, этих потенциальных потребителей, что этот анчар им непременно нужен, причем задорого? Просто представьте себе затраты на эту рекламную кампанию даже сейчас, даже в наше время дешевого интернета и прочих СМИ. А в прежние времена, когда информация распространялась только в форме "ногами пошел, ртом сказал" - сколько бы понадобилось?

И почему, блин, я должна тратить бесценное время своей жизни на объяснение этих банальных, очевидных, элементарных вещей?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122301 : Ноябрь 17, 2024, 14:57:48 »
Цитировать
А теперь, блин, просто представьте: вот есть у Вас какой-то уникальный анчар, о котором мир вообще не знает.
Собственно  поэтому  ставлю  не на  травы  для еды,  даже  элитной  а  на  что-то  действительно  нужное.  А за  сто-двести  лет  инфа  распространилась.  Либо  растения  с  сильным  лечебным  эффектом,  вот  прям  как  пресловутый  ацелас,  либо  контрацепция.  Собственно  последний  вариант  объяснил  бы  малую  плотность  населения  Средиземья  на  протяжении  тысяч  лет.  Люди  не  эльфы,  где  семьи  по  10-14  детей?  Нет  их.  У  всех  один-три  ребенка.  Чем  это  объяснить  кроме наличия  сильной  и  хорошей  контрацепции    непонятно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122302 : Ноябрь 17, 2024, 15:11:44 »
Собственно  поэтому  ставлю  не на  травы  для еды,  даже  элитной  а  на  что-то  действительно  нужное.  А за  сто-двести  лет  инфа  распространилась.
Куда бы, блин, она распространилась за сто-двести лет?!?! За это время при тамошних коммуникациях она даже по всему Эриадору не успела бы разойтись.
Цитировать
Либо  растения  с  сильным  лечебным  эффектом,  вот  прям  как  пресловутый  ацелас,  либо  контрацепция.  Собственно  последний  вариант  объяснил  бы  малую  плотность  населения  Средиземья  на  протяжении  тысяч  лет.  Люди  не  эльфы,  где  семьи  по  10-14  детей?  Нет  их.  У  всех  один-три  ребенка.  Чем  это  объяснить  кроме наличия  сильной  и  хорошей  контрацепции    непонятно.

Да, блин, там росла такая прям уникальная панацея, которую готовы были покупать прям все. Вы реально в это верите? Ну ок, допустим, что верите. Так а где, блин, она, эта панацея? За тысячелетия существования нуменорских колоний на континенте эта панацея давным-давно уже расползлась бы по всему миру, и каждый выращивал бы ее у себя на заднем дворе. Почему дальше, в Третью Эпоху, мы не видим ни следа этой волшебной травы от всех болезней? Не надо затирать про необыкновенные свойства ацеласа - это растение есть даже в дикорастущей флоре Средиземье, то есть распространяется естественным путем. И если бы оно имело хоть какие-то лечебные свойства (не говоря уж об уникальных), его давным-давно применяли бы вообще все, хоть те же хоббиты. Потому что, блин, эти свойства обнаруживаются. Людям никто не сказал, что подорожник лечебный - люди сами это обнаружили. Так же, как свойства всех остальных растений. И наука не обнаружила никакого растения, чтобы имело лечебные свойства, а люди бы об этом не знали. И лекарственные свойства ацеласа люди точно так же бы нашли сами, даже если бы нуменорцы молчали как партизаны на допросе. С контрацептивными растениями было бы ровно то же самое.

И насчет кнтрацепции отдельное ха-ха. Ну да, ну да, в доиндустриальную эпоху ну никому не нужны рабочие руки в хозяйстве. При полном отсутствии соцобеспечения в старости - о, да, контрацепция - это то, что нам нужно! Все крестьяне, которых было 90% населения, все ремесленники побежали за контрацепцией!

В общем, слушайте, хватит уже. Уймите на время свой фонтан, усилия, потраченные на его работу, направьте на умственную деятельность. Всем от этого лучше станет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122303 : Ноябрь 17, 2024, 15:22:06 »
Цитировать
За тысячелетия существования нуменорских колоний на континенте эта панацея давным-давно уже расползлась бы по всему миру, и каждый выращивал бы ее у себя на заднем дворе. Почему дальше, в Третью Эпоху, мы не видим ни следа этой волшебной травы от всех болезней?
Так собственно  и  произошло.  Я  сейчас  о  первоначальном  накоплении капитала.  Потом  когда  эти  средства  стали  общими нуменорцы  уже  развить  технологии  получше  и  именно  этот  вид  торговли  стал  не  нужен.  А  в  третью  эпоху  тоже  семьи  по  два-  три  ребенка  -все  эти  короли  и  прочие .  И  именно у  элиты.  Посмотрите  на  эти  семьи  гондорской аристократии  -  за  счет  чего  у  них такие  малые  семьи? Ни  у  одного  известного  персонажа,  у  которого  было  бы  хотя  бы  по  пять  детей,  как
 например  у  царей  19  века. Да  это  не  для  крестьян  итд, а  именно  для  аристократии.  Либо  опять  это  люди  с  альтернативной  физиологией  и  каким-то уникально  низким  либидо. Что  опять  приводит  к  тому  что "средиземьененашмир" и  там  иная  физиология.
Ну  все  же  вопрос  остается  -  ок  шерсть.  За  счет  чего  эта  шерсть  тогда  такой  супер  хорошей,  что  континент  побежал  покупать ее  именно  у  нуменорцев?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122304 : Ноябрь 17, 2024, 20:31:45 »
Кракодил слегка полазил на Опушке.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22164
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122305 : Ноябрь 17, 2024, 23:13:26 »
Важнейшим товаром всегда был металл. Мало того, что его нужно было уметь обрабатывать - так еще и не везде были подходящие руды. Еще в начале 20 века металлом не разбрасывались, в деревенских кузницах переделывали лом на изделия.
Вот торговля металлом в виде полуфабрикатов (прутковое в основном) и изделиями как раз шла на большие расстояния. Ячмень, капусту, мясо и молоко поставляли деревни близ города. Металл везли оттуда, где его добывают.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122306 : Ноябрь 17, 2024, 23:46:40 »
А  все же  интересно, было  ли  обсуждение  почему  у людей (ну  по  крайней  мере  у  элитки,  про  крестьян  нам  все  равно  ничего  не  известно)  там  по  малу  детей.  Я  реально  не  могу  найти ответа  кроме  того  что  они  что-то жрут специально. Я  понимаю  что это  закидоны  Толкина,  у  него  люди  один или  два  раза  в  жизни сходятся  ради  наследника.  но  если  посмотреть  на  ситуацию  изнутри -там  же  нормальные люди  живут,  что  с  ними

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122307 : Ноябрь 17, 2024, 23:50:27 »
А  все же  интересно, было  ли  обсуждение  почему  у людей (ну  по  крайней  мере  у  элитки,  про  крестьян  нам  все  равно  ничего  не  известно)  там  по  малу  детей.
У каких людей? У нуменорцев?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122308 : Ноябрь 17, 2024, 23:52:43 »
Цитировать
У каких людей? У нуменорцев?
У нуменорцеа,  гондорцев,  роханцев  тоже.  Все  известные из сюжета  семьи  и  упомянутые  в  хрониках - один-три ребенка.  Вообще  поражает пустота мира.  Он  какой-то  стерильный. У  всех  примерно  по двое  детей,  народу  вообще  маловото,  будто  пустые  пространства.  Тту  уже  обсуждалось что  слуг и  придворных  вообще  почти  нет.  Сидит  где-то  король  или  еще  какой  барин  вокруг  него  двое  детей,  племянник  и  пара  злодеев.  И  все

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122309 : Ноябрь 17, 2024, 23:58:23 »
У нуменорцеа,  гондорцев,  роханцев  тоже.
У нас сейчас на повестке дня Вторая Эпоха. А касаемо нуменорцев речь была. В надцатый раз: отмотайте на начало обсуждения и посмотрите.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".