Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4971984 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118860 : Май 23, 2024, 22:53:04 »
Цитировать
У нас все просто в этом смысле, у нас расторгнуть брак проблем вообще не представляет (это имущество можно делить долго и нудно, а сам брак расторгнуть просто хап! тьфу!), и никакими сакральными плясками у нас расторжение брака не обставляется.
В нашей армии для офицеров развод считался делом предосудительным. Исключительно по причинам социально-психологическим. В смысле: как этот офицер будет руководить подчиненными, если с лично выбранным супругом отношения наладить не может. Как можно положиться на его верность слову, если опять же супругу слово не держит. А если в браке есть дети, то и еще сомнения: если не несет ответственности за собственных детей, то как будет отвечать за солдат.
То же относилось и к членам партии.
У Профессора же все завязано на физиологию. Коли трахнулись, то соединены навеки. Вот отчего у человека, в физиологии понимавшего не больше бабушки у подъезда, такое преклонение перед обычным физическим актом, доступным даже постельным клопам?
Вон, у меня лежит знак донора второй степени. И что, я могу требовать чего-то с людей, которым закачали мой клеточный материал?
Конечно, во время войны некоторые раненые узнавали имя своего донора и объявляли его своей сестрой или братом. Но это тоже чисто психологически: из благодарности за спасение жизни, а не от веры, что пожизненно заразились чужими клетками.
Естественно, у Профессора эта бракомания от католического воспитания. Но головой-то подумать, что приклеил такой закон существам вечно молодым и бессмертным?
Цитировать
Интересно, как было бы воспринято, если бы ну, скажем, Индис пошла требовать себе второй брак. А она имеет на это право абсолютно канонически - ведь Финвэ сам добровольно остался в Мандосе до конца времен. То есть Индис сейчас ровно в той же ситуации, в которой находился сам Финвэ, когда в Мандос отправилась Мириэль.
С точки зрения насквозь прохристианенного Профессора?
Да ни в жисть! У него же ни одна женщина из жен тех, кто засажен в Мандос на "повечное", о таком своем праве и помыслить не решается. Все благородно вдовеют. Ибо с точки зрения викторианства мужчина еще вправе задрать хвост и закотовать. Женщина де, как существо зависимое, слабое и глупое, обязана хранить верность любому дураку богом данному мужу.
И фанфикописцы представить себе могут только печальных дам под вуалями, вечно сидящих у оконец на северо-запад.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118861 : Май 23, 2024, 23:44:57 »
В нашей армии для офицеров развод считался делом предосудительным. Исключительно по причинам социально-психологическим. В смысле: как этот офицер будет руководить подчиненными, если с лично выбранным супругом отношения наладить не может. Как можно положиться на его верность слову, если опять же супругу слово не держит. А если в браке есть дети, то и еще сомнения: если не несет ответственности за собственных детей, то как будет отвечать за солдат.
То же относилось и к членам партии.
Все это было в весьма отдаленные времена и касалось очень узкого круга лиц. А мы, вот конкретно мы - мы все из простых собак, не из породистых. Мы, наши родители и прочие родственники, наши друзья и знакомые, коллеги и проч. были среднестатистическим обывательским большинством, и мы можем судить по своему окружению - развод был делом обыденным. Да, люди могли сочувствовать одной из сторон и негодовать на другую по каким-то причинам, но сам факт развода был обыденностью, а не чем-то из ряда вон.
Цитировать
У Профессора же все завязано на физиологию. Коли трахнулись, то соединены навеки. Вот отчего у человека, в физиологии понимавшего не больше бабушки у подъезда, такое преклонение перед обычным физическим актом, доступным даже постельным клопам?
Господи, да от католичества. Зачем спрашивать об очевидном?!
Цитировать
Естественно, у Профессора эта бракомания от католического воспитания. Но головой-то подумать, что приклеил такой закон существам вечно молодым и бессмертным?
Ну и что, что молодые и бессмертные? Они правильные. Во всяком случае, гораздо более правильные, чем люди. Люди вот пали, а эльфы не падали. И у них, типа, правильное отношение к этому вопросу. У людей тоже такое же отношение было бы, если бы они не пали.
Цитировать
С точки зрения насквозь прохристианенного Профессора?
Да ни в жисть!
Вот именно. И напиши кто такой фанфик, тоже будет почти неверибельно ("почти" - потому что я верибельного представить никак не могу, но, допустим, такое возможно).
Цитировать
И фанфикописцы представить себе могут только печальных дам под вуалями, вечно сидящих у оконец на северо-запад.
А почему именно туда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118862 : Май 24, 2024, 00:25:57 »
Цитировать
Мы, наши родители и прочие родственники, наши друзья и знакомые, коллеги и проч. были среднестатистическим обывательским большинством, и мы можем судить по своему окружению - развод был делом обыденным. Да, люди могли сочувствовать одной из сторон и негодовать на другую по каким-то причинам, но сам факт развода был обыденностью, а не чем-то из ряда вон.
В жизни одного человека могла быть даже пара разводов. Кто-то смотрел на это с осуждением - ветрогон. Кто-то считал, что тот "в поиске" (если детей не было). Но никто не считал для гражданского человека и не большого начальника развод каким-то "падением". Это так.
А еще в природе уже лет 100 существует "узкий круг лиц", который разводится и снова женится каждые два года и пиарится на этом. И этот узкий круг даже записан в те "кто потрясли мир" и потому каждый из бракоразводных героев широко известен.
К тому же, полагаю, что среди дам-фанфикописиц имеются личности, разведшиеся по собственной инициативе. Не какие-то бедные "брошенки", а "ищущие подлинную любовь". То есть для них сказочная лебединая верность никак не является жизненной программой. Потому трудно понять, как они могут продолжать считать профессоровы законы и обычаи чем-то идеальным и обязательным. Однако считают и всем табуном набрасываются на тех, кто вдруг да усомнился в прекрасности таких законов.
Раздвоение сознания.
Цитировать
А почему именно туда?
Мандос где-то на берегах ардынской реки Океан сиречь Эккайа. И где-то там причаливает Морниэ, который покидает доступные Воплощенным моря. Вот и получается, что это где-то на северо-западе Амана.
Мне это место кажется вот таким:

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118863 : Май 24, 2024, 00:35:56 »
К тому же, полагаю, что среди дам-фанфикописиц имеются личности, разведшиеся по собственной инициативе.
Да в окружении каждого человека найдется хотя бы один (а вероятнее всего, несколько) человек, кто хотя бы раз разводился.
Цитировать
Не какие-то бедные "брошенки", а "ищущие подлинную любовь". То есть для них сказочная лебединая верность никак не является жизненной программой. Потому трудно понять, как они могут продолжать считать профессоровы законы и обычаи чем-то идеальным и обязательным. Однако считают и всем табуном набрасываются на тех, кто вдруг да усомнился в прекрасности таких законов.
Раздвоение сознания.
Слушьте, ну вот для меня сказочная лебединая верность никак не жизненная программа, и сама я разводилась легко и свободно, и на Законы и обычаи не молюсь (а и с чего бы, если их сам автор вертеть хотел и вертел?), а уж как канон поношу и святого автора его, так и вовсе притча во языцех есмь. Но даже мне взять и прописать эльфам развод - ну, не можу я. То есть физически, конечно, могу, но внутренней убежденности у меня не будет. Вот до чего миазм фандомный густ, могуч и крепок! А идет он из этого вот десятого тома НоМЕ. А почему этот том настолько во всех въелся - вообще непонятно.
Я ж говорю, не то что развод - другого Финрода, не-няшку, никто себе вообразить не может. 
Цитировать
Мандос где-то на берегах ардынской реки Океан сиречь Эккайа. И где-то там причаливает Морниэ, который покидает доступные Воплощенным моря. Вот и получается, что это где-то на северо-западе Амана.
А те жены, которые еще не овдовели, а просто раздельно с мужьями проживают?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118864 : Май 24, 2024, 00:49:53 »
Цитировать
Да в окружении каждого человека найдется хотя бы один (а вероятнее всего, несколько) человек, кто хотя бы раз разводился.
Одно дело - знать по жизни разведенных (моя сноха вторым браком).  Это просто информация о поступке. А другое дело - совершить данный поступок самому, считать его разумным и справедливым, но при этом каким-то отщепом сознания все же превозносить сочиненное Профессором.
Цитировать
Но даже мне взять и прописать эльфам развод - ну, не можу я. То есть физически, конечно, могу, но внутренней убежденности у меня не будет. Вот до чего миазм фандомный густ, могуч и крепок!
Так ведь в каноне не описано прецедентов, ориентироваться не на что.
Цитировать
Я ж говорю, не то что развод - другого Финрода, не-няшку, никто себе вообразить не может.
А вот тут есть хотя бы один прецедент: спихивание встреченных эдайн к Тинголу вместо щедрого расселения в своем королевстве. Которое по канону самое обширное и богатое. И взятие на изучение поведенческих форм "любимого" Беора. Не больно няшечные поступки.
Цитировать
А те жены, которые еще не овдовели, а просто раздельно с мужьями проживают?
Жены мятежников так же печально сидят у восточных окон. А те, чьи мужья по=прежнему в Валиноре, живут в свое удовольствие и только для соблюдения приличий раз в неделю посылают вздох в сторону места жительства мужа.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118865 : Май 24, 2024, 00:59:20 »
А другое дело - совершить данный поступок самому, считать его разумным и справедливым, но при этом каким-то отщепом сознания все же превозносить сочиненное Профессором.
Это как раз дело обычное правоверное: они защищают в каноне то, что никак не приветствуют в реале. Но я о том, что даже и неправоверные, и совсем еретики, которые не превозносят всё сочиненное Профессором, конкретно на этот вопрос смотрят точно таким же образом. Вот что удивительно.
Цитировать
Так ведь в каноне не описано прецедентов, ориентироваться не на что.
Пфф! Вы что же, правда думаете, что мне нужны прецеденты в каноне, и без них я как без рук?!
Цитировать
А вот тут есть хотя бы один прецедент: спихивание встреченных эдайн к Тинголу вместо щедрого расселения в своем королевстве. Которое по канону самое обширное и богатое. И взятие на изучение поведенческих форм "любимого" Беора. Не больно няшечные поступки.
Ну так где в фанфиках этот не-няшный Финрод? Вы вот хоть раз видели такого?
Цитировать
Жены мятежников так же печально сидят у восточных окон.
А в свое время каждая пересаживается к другому окну, которое на северо-запад.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118866 : Май 24, 2024, 01:21:48 »
Цитировать
Это как раз дело обычное правоверное: они защищают в каноне то, что никак не приветствуют в реале. Но я о том, что даже и неправоверные, и совсем еретики, которые не превозносят всё сочиненное Профессором, конкретно на этот вопрос смотрят точно таким же образом. Вот что удивительно.
Нет, удивительно как раз первое. Когда заклинанием "это же другое!" оправдывают любой поступок, который никак не одобрили бы по отношению к себе.
А если даже еретически мыслить (точнее - аналитически) и при этом не иметь каких-то фактов по данному вопросу, то и выдумать подобные события нет оснований. Это все равно что описать скачки на верблюдах мехари на Новой Земле.
Цитировать
Пфф! Вы что же, правда думаете, что мне нужны прецеденты в каноне, и без них я как без рук?!
А как же без соответствующих "этнографических данных"?
Цитировать
Ну так где в фанфиках этот не-няшный Финрод? Вы вот хоть раз видели такого?
Подвыпивший попадался. А вот чтоб ловкий политик и экономический "кулак" (как у Гоголя Собакевич :smile3:) - такого точно не встречалось.
Цитировать
А в свое время каждая пересаживается к другому окну, которое на северо-запад.
Ибо приличия превыше всего.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118867 : Май 24, 2024, 17:45:25 »
"Мудрость" в каноне - это какое-то ругательное слово. Но вообще мудрым называется таки Финголфин  Его и зовут-то Мудрый Финвэ.
И правда, позор мне. Но и Финголфина мудрым ругать не за что.
Цитировать
По-моему, последние абзацы здесь - это у Финрода приход случился. Он что-то там увидел в алкогольных парах и вещает теперь с исступленной убежденностью пророка.
*мрачно* А потом наступит этап жалости к себе. Хорошо, что телефоны не изобрели, а то стал бы потом и бывшим названивать.
Цитировать
Ну так где в фанфиках этот не-няшный Финрод? Вы вот хоть раз видели такого?
Действительно, я только раз видела хитрого Финрода. [Правда, на фоне политикана Финголфина, готового власти ради пожертвовать близкими, моральных уродов Феанора и Карантира, этот Финрод все равно мать Тереза.] А что с ним делать? Как его расчетливого, хитрого, Береном заманивать и волками есть? [Тот фанфик, где видела такого Финрода, был не закончен, так что и не знаю, куда автор в итоге пришел/придет.]

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118868 : Май 24, 2024, 19:25:42 »
Нет, удивительно как раз первое. Когда заклинанием "это же другое!" оправдывают любой поступок, который никак не одобрили бы по отношению к себе.
Что удивительного в двойных стандартах?! Их кругом как грязи.
Цитировать
А если даже еретически мыслить (точнее - аналитически) и при этом не иметь каких-то фактов по данному вопросу, то и выдумать подобные события нет оснований.
А какие для развода вообще должны быть основания?! Только желание сторон. Так и что, у эльфов не может возникнуть такого желания?!
Цитировать
А как же без соответствующих "этнографических данных"?
Какие "этнографические данные"?!?!  :blink: Я уже ничего не понимаю.
Цитировать
Подвыпивший попадался. А вот чтоб ловкий политик и экономический "кулак" (как у Гоголя Собакевич :smile3:) - такого точно не встречалось.
То-то и оно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118869 : Май 24, 2024, 20:01:51 »
Действительно, я только раз видела хитрого Финрода. [Правда, на фоне политикана Финголфина, готового власти ради пожертвовать близкими, моральных уродов Феанора и Карантира, этот Финрод все равно мать Тереза.]  [Тот фанфик, где видела такого Финрода, был не закончен, так что и не знаю, куда автор в итоге пришел/придет.]
Это что за шедевр такой? Не из трех ли слов название?
Цитировать
А что с ним делать? Как его расчетливого, хитрого, Береном заманивать и волками есть?
*подумав* Тут проблема не в расчетливости-хитрости или отсутствия таковых у Финрода, а в заманивании Береном. Потому что один раз увидев, развидеть уже невозможно. Когда мы эту историю шелушили, сделалось до осязаемости очевидным, что Берен от Финрода такого никогда бы не потребовал и даже не попросил бы. Потому что каким бы ни был Берен, он не мог быть ТАКИМ идиотом. Иначе до своих лет бы не дожил. И в юморном там фанфике, в стебном можно писать, что Берен в Нарготронд пришел и Финрода на Ангбанд понуждал. А мало-мальски всерьез - оно рассыпается все, в это невозможно уже поверить, уже ясно понимаешь, что такого быть не могло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118870 : Май 24, 2024, 21:16:38 »
*мрачно* А потом наступит этап жалости к себе. Хорошо, что телефоны не изобрели, а то стал бы потом и бывшим названивать.
Если учесть, что в фандоме он перебывал со всеми, а все перебывали с ним, раньше он свалился бы под стол в отключке, нежели добрался до середины телефонной книжки.  :D                                                                         
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118871 : Май 24, 2024, 22:26:56 »
К канону, значит.

"Ибо что есть "смерть", о которой вы скорбите, как не разделение этих двух? И что есть "бессмертие", которое вы потеряли, как не то, что двое должны оставаться соединенными вечно?"(с). Вот прям вопрос-то вселенский - "что есть смерть?" Да прекращение существования тела. Независимо от того, веришь ли ты в бессмертие души или нет.

"По меньшей мере, нельзя было бы надеяться для этого Дома на жизнь более долгую, чем Арда, которой он часть" (с). А почему, собссно, нет? В мире, где существует всемогущий бог, пути которого неисповедимы, надеяться можно абсолютно на что угодно.

"Тогда "смерть" (как я уже сказал) звучала бы иным образом для вас: как освобождение или возвращение, нет! как возвращение домой!" (с) Да почему?! Откуда бы людям было знать про этот самый дом, куда их души возвращаются?!

"- Нет, я не верю в это, - сказала Андрет. - Ибо это было бы презрением к телу и мысль о Тьме неестественной в любом из Воплощенных, чья жизнь неиспорченная есть союз взаимной любви" (с). И дальше они начинают носиться с этой взаимной любовью души и тела, и очень хочется спросить, откуда они вообще ее взяли, эту любовь. И почему она непременно должна быть.
И почему идея естественности оставления смертного тела бессмертной душой внезапно презрение к телу?! Даже одежда, которую мы носим либо пока не надоест, либо пока не выйдет из строя, - мы же не презираем ее. Так откуда презрение к телу вдруг взяться должно?

Далее после череды таких вот с потолка взятых размышлений Финрод приходит к выводу, что "фэа, когда она уходит, должна взять с собой хроа". Чувак, но ты же сам давал Андрет понять, что такое невозможно, потому что, мол, тело-то создано из материи Арды и питается ею! И толстейше намекал Андрет, что она сама не понимает, что говорит. Ты сам не далее как пару реплик назад утверждал, что "нельзя было бы надеяться..." (и т.д., цитата выше). А теперь ты же не только внезапно уверовал в это, но и рассказываешь это Андрет так, будто ты сам до этого додумался, а она и не подозревала. Будто это твоя собственная идея, а не Андрет сказала ее тебе некоторое время назад.

И главное: даже если БЫ душа куда-то там улетала и забирала тело с собой, то неужели бы люди относились к смерти как-то по-другому?! Чем это забирание с собой тела принципиально отличается от бросания тела здесь и отлетания душой?! Это были бы абсолютно те же яйца, только в профиль. Потому что, во-первых, люди точно так же не имели бы никаких сведений с той стороны. И точно так же должны были бы исключительно надеяться, что где-то там, может быть, ждет что-то хорошее. Или вообще хоть что-то ждет (а то ведь, может, там ничего и нет, и отлет вместе с телом всего лишь экономит оставшимся расходы на похороны). А во-вторых, даже если бы люди вдобавок имели бы еще и самые достоверные сведения о грядущем, людям точно так же не хотелось бы покидать навеки свою земную жизнь. И пусть даже знакомые и родственники со временем все оказывались бы в ином мире, но знакомые и любимые места и вещи, и дела рук своих - все это было бы брошено и покинуто навсегда.

Так и какую проблему решает это внезапное забирание тела с собой?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118872 : Май 24, 2024, 22:50:22 »
А во-вторых, даже если бы люди вдобавок имели бы еще и самые достоверные сведения о грядущем, людям точно так же не хотелось бы покидать навеки свою земную жизнь. И пусть даже знакомые и родственники со временем все оказывались бы в ином мире, но знакомые и любимые места и вещи, и дела рук своих - все это было бы брошено и покинуто навсегда.
Да! Вот хоть есть какая-то загробная жизнь, либо душа в человеке с приходом смерти гаснет безвозвратно, как перегоревшая лампочка, результат один: навечное расставание с земной жизнью. И неизвестно, что хуже: просто исчезнуть или вечно тосковать по невозвратимому. И встреча на той стороне с родными и любимыми - тоже вопрос, насколько это радостно. Допустим, муж и жена любили друг друга до полного обожания, но он в 25 лет умер. А она, отплакав, снова вышла замуж и прожила с новым мужем в любви и согласии лет этак 40. И как будет выглядеть встреча в загробном царстве?
Это я к тому, что как ни пытаются адепты "того света" нарисовать радостные картины потустороннего существования, не получается оно, хоть лоб разбей. Хоть с телом, хоть без тела. С телом, пожалуй, еще хуже. Вечность проводить в облике старой развалины - то еще удовольствие. Или, того хуже, инвалида после аварии.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118873 : Май 24, 2024, 23:10:27 »
Это я к тому, что как ни пытаются адепты "того света" нарисовать радостные картины потустороннего существования, не получается оно, хоть лоб разбей. Хоть с телом, хоть без тела. С телом, пожалуй, еще хуже. Вечность проводить в облике старой развалины - то еще удовольствие. Или, того хуже, инвалида после аварии.
А если нидайбох тело некоторое рассоединение претерпело - тогда как? Вот-вот в вечность отчаливать, а душа мечется, руки-ноги-голову собирает или из крокодильих зубов, пардон, куски выковыривает? А если нидайбох при пожаре скончался - на том свете так и будешь угольками существовать? Кстати, а как быть с удаленными аппендиксами и прочими хирургическими вмешательствами? Это все надо будет собирать или на новом месте новые выдадут? А как быть с невинностью? Заткнитесь, поручик.

Хотя, конечно, на это скажут, что на том свете тело претерпит капитальный ремонт, и все получат тела молодые и здоровые и 70 гурий в придачу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118874 : Май 24, 2024, 23:37:48 »
Хотя, конечно, на это скажут, что на том свете тело претерпит капитальный ремонт, и все получат тела молодые и здоровые и 70 гурий в придачу.
Но если на том и на этом свете всем распоряжается один и тот же всемогущий бог, то чем заниматься капиталкой на том свете, лучше уж не давать телам стареть на этом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118875 : Май 25, 2024, 01:53:11 »
Цитировать
"По меньшей мере, нельзя было бы надеяться для этого Дома на жизнь более долгую, чем Арда, которой он часть"
Интересно, а почему нельзя? Если взять, скажем, десяток гвоздей, сделанных из одного куска металла, один унести в помещение и вбить куда-нибудь, а остальные бросить на улице? Ясно, что вбитый будет не только целым, но и достаточно блестящим, в то время как брошенные превратятся в хрупкие кусочки ржавчины. Даже без воли божьей, а просто в силу разницы во внешних условиях.
Более того, есть у меня гвозди ручной ковки. Уже давно не существует самой кузницы, в которой их отковали, самого кузнеца - а гвозди даже в рабочем состоянии.
Так что если эти душу и тело, слипшиеся в браке по любви, перенести в благоприятные условия, им ничто не помешает пережить Арду. Ну, были ее частью, а потом перестали.
Цитировать
"- Нет, я не верю в это, - сказала Андрет. - Ибо это было бы презрением к телу и мысль о Тьме неестественной в любом из Воплощенных, чья жизнь неиспорченная есть союз взаимной любви"
В рамках эруверия это выглядит сомнительно. Ведь души где-то формует сам папа. Целенькими и готовыми к работе, как новые телевизоры. Настолько защищенными от дурака, что никто не может в них что-то перемонтировать.
А физикой эти души потом обрастают постепенно, причем не только до, но и после рождения. И когда же вспыхивает эта взаимная любовь? На стадии рождения или еще при образовании зиготы? Вот прямо разумная бессмертная душа влюбляется по уши в начавшую делиться клетку?
Пусть Финрод биологией не интересовался, так Андрет должна была бы знать о возможности выкидыша и мертворождения. Отчего тут вдруг исчезает эта взаимная любовь души и тела?
Или в этих рассуждениях просто рассматриваются только взрослые особи, а дети, не начавшие проявлять свойства разумности (не говорящие), не считаются полностью относящимися к человеческой породе?
Цитировать
Да! Вот хоть есть какая-то загробная жизнь, либо душа в человеке с приходом смерти гаснет безвозвратно, как перегоревшая лампочка, результат один: навечное расставание с земной жизнью. И неизвестно, что хуже: просто исчезнуть или вечно тосковать по невозвратимому.
И главное: а какую цель своего существования человек может поставить себе в любом загробном царстве? Что он там будет ДЕЛАТЬ?
Идея вечной праздности в саду "у истока вод" вполне могла родиться в сознании человека эпохи ранних цивилизаций. Ибо пахал он на износ. Потому травка в теньке, полная миска и гурии казались пределом счастья. Но если даже взять такого и поместить в заказанные условия, он скоро начнет буянить, потом пить, а потом повесится. Из-за сенсорного голодания.
А всякие святые отшельники не взбесятся и не повесятся в царстве, где единственное занятие - славление бога, лишь потому, что уже при жизни сдвинутые циклоиды. В смысле - с биполярным расстройством.
Оттого в древности верили сперва в подкурганных призраков могучих предков, потом - в шатающихся по свету призраков. А в наше время сочиняют сказки про "белый бронепоезд" и прочее такое. Потому что даже у воющего в развалинах привидения есть смысл существования.
Вот главная несуразь во всех идеях рая и ада. Реинкарнация, правда, это противоречие снимает, но ее религии Абсолюта отрицают. А эруверие - слепок с закоренелой разновидности авраамической религии.
Цитировать
А если нидайбох тело некоторое рассоединение претерпело - тогда как? Вот-вот в вечность отчаливать, а душа мечется, руки-ноги-голову собирает или из крокодильих зубов, пардон, куски выковыривает? А если нидайбох при пожаре скончался - на том свете так и будешь угольками существовать? Кстати, а как быть с удаленными аппендиксами и прочими хирургическими вмешательствами? Это все надо будет собирать или на новом месте новые выдадут?
Именно что  - раз душа забирает с собой именно свой личный пресловутый Дом - придется собирать этот Дом из обломков. Как взорванный дворец реставраторы собирают. И если слопали этот Дом в море две акулы пополам, потом подрались и отправились в два разных океана - придется обеих разыскивать и имущество свое как-то из их брюха вытаскивать.
Так что сидят два умудряя и рассуждают так, словно им по два годика, и они еще не имеют представления о многочисленных вариантах несчастного случая.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118876 : Май 25, 2024, 17:02:19 »
Это что за шедевр такой? Не из трех ли слов название?
Угу, оно.
Цитировать
*подумав* Тут проблема не в расчетливости-хитрости или отсутствия таковых у Финрода, а в заманивании Береном. Потому что один раз увидев, развидеть уже невозможно. Когда мы эту историю шелушили, сделалось до осязаемости очевидным, что Берен от Финрода такого никогда бы не потребовал и даже не попросил бы. Потому что каким бы ни был Берен, он не мог быть ТАКИМ идиотом. Иначе до своих лет бы не дожил. И в юморном там фанфике, в стебном можно писать, что Берен в Нарготронд пришел и Финрода на Ангбанд понуждал. А мало-мальски всерьез - оно рассыпается все, в это невозможно уже поверить, уже ясно понимаешь, что такого быть не могло.
    Ну да, надо описывать еретические обстоятельства. Но в конце его придется убить. И смысл писать, чтоб убить его тем же волком? Разве что, в юмористическом ключе писать, чтоб попавший в Мандос хитромудрый Финрод повидался с братьями и, договорившись с Намо, который ему тоже должен, вышел на свободу. И начал строить новую финансовую пирамиду среди доверчивых ваниар.
    Кстати, а в еретической версии Феаноринги выступали на митинге? А на чьей они были стороне и за что агитировали?
Цитировать
Это все надо будет собирать или на новом месте новые выдадут?

     А вообще, я так поняла, что не поняла, зачем тащить тело. Только чтоб не горевать о его отсутствии? Чтоб было чем видеть бога и чем его славить? Потому что никаких других дел в ином мире , как я поняла, нет. Правда, уверяют, что прибывший в новый мир и не захочет ничего другого , кроме как лицезреть бога-это настораживает.
    Допустим, что новый мир будет как старый, но без его недостатков[какие конкретно недостатки устранят, а какие нет-это тоже интересно]. И в этом новом мире встретятся не любившие друг друга супруги, а не разлюбившие друг друга. Ну мало ли как жизнь складывалась. И что? Как-то не представляю рай-и в нем конфликты на почве личной неприязни. А если прежние неприязни можно будет забыть, то как вообще все будет организовано-кого любил человек-вспомнит, а кого не любил-нет?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118877 : Май 25, 2024, 17:47:29 »
    Ну да, надо описывать еретические обстоятельства. Но в конце его придется убить.
Отчего же?! Можно же написать и АУ-шку, в которой он остается жив а ему остаются должны Саурон, волк, Берен и Хуан, испортивший весь гешефт.
Цитировать
Разве что, в юмористическом ключе писать, чтоб попавший в Мандос хитромудрый Финрод повидался с братьями и, договорившись с Намо, который ему тоже должен, вышел на свободу.
Между прочим, тоже вариант  :D Попав в Мандос, Финрод изворачивается и там, впутывая самого Намо в неоплатные долговые обязательства.
Цитировать
Кстати, а в еретической версии Феаноринги выступали на митинге? А на чьей они были стороне и за что агитировали?
Да не было их там. Смещение Финрода - это были внутренние дела Нарготронда, КиК они никак не касались.
Цитировать
А вообще, я так поняла, что не поняла, зачем тащить тело. Только чтоб не горевать о его отсутствии?
Ну, после выводов об унесении с собой тела Финрод вон вещает о миссии людей исцелить Арду. Может, это как-то связано в его пьяной голове?
Цитировать
Допустим, что новый мир будет как старый, но без его недостатков[какие конкретно недостатки устранят, а какие нет-это тоже интересно]. И в этом новом мире встретятся не любившие друг друга супруги, а не разлюбившие друг друга. Ну мало ли как жизнь складывалась. И что? Как-то не представляю рай-и в нем конфликты на почве личной неприязни. А если прежние неприязни можно будет забыть, то как вообще все будет организовано-кого любил человек-вспомнит, а кого не любил-нет?
Да тут чего ни коснись... Ну ладно, допустим, старикам, больным и калекам выдадут новые здоровые и молодые тела. Но! вот приду я на тот свет и встречу там своих предков, родителей там, бабушек-дедушек - но не таких, какими я их помню, а молодых. И если в случае родителей я их еще в молодости видела, то бабушек видела только старыми, и мне придется привыкать, что вот эти молодые женщины - это, оказывается, мои бабушки. А бабушкам придется еще круче, потому что я-то их взрослыми видела, а они меня - нет. И та бабушка, которая умерла, когда мне было два года - она меня помнит маленькой девочкой (а я так вообще не помню ее), а явится взрослая женщина. Которая с этой маленькой девочкой имеет общего только ФИО.
А как быть с детьми и младенцами в этом дивном новом мире? Ну, стариков омолодят телесно (и починят маразм, у кого он есть). А дети и младенцы? Их там дорастят до условных... ну, сколько там всем в раю будет... пусть 25 лет? Но дорастить можно только телесно. А умственно - как? Чему будет равен их жизненный опыт в условиях настолько тепличных, что нам и во сне не приснится?! И как они будут общаться с прибывшими из реального мира и наживавшими жизненный опыт там?!

Пригодность души именно и исключительно к данному конкретному телу тоже смущает. А как быть тем, кто родился с какими-то физическими дефектами? Ну там, с заячьей губой, с лишними пальцами, с родимыми пятнами на половину лица и проч.? Такими и останутся в дивном новом мире? Или это в искаженном реальном их душам неподходящее тело подсунули, и душа в нем мучается всю жизнь? Или как?

Но главное-то: чем этот вынос тела в эмпиреи изменит отношение человека к смерти?! Человек ее как-то больше возлюбит от этого?
И вообще, если люди будут где-то там проводить вечность, почему их сразу нельзя поселить туда? Почему они обязательно должны побывать на Земле/в Арде? Ну ладно, может, когда-то потом люди будут Арду исцелять. Но одно из двух: если они сначала в эмпиреи отправятся, а потом там сформируются в строительные бригады и будут спущены обратно для починки - тогда почему им сразу в эмпиреях не возникать? А если починять Арду будут люди, живущие когда-то в будущем, когда господу будет угодно лично зайти на огонек - для чего тогда все бесчисленные предыдущие поколения передерживаются на Земле/в Арде?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118878 : Май 25, 2024, 21:53:31 »
Немножко не по теме: интернет подсунул картинки


Какая классная стилизация под Билибина!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118879 : Май 25, 2024, 21:57:24 »
 
Отчего же?! Можно же написать и АУ-шку, в которой он остается жив а ему остаются должны Саурон, волк, Берен и Хуан, испортивший весь гешефт.
И из них сформируют команду, которую отправят к Морготу добывать сильмариллы в оплату долга... Части долга...
Цитировать
Между прочим, тоже вариант  :D Попав в Мандос, Финрод изворачивается и там, впутывая самого Намо в неоплатные долговые обязательства.
Далее он расширяет деятельность и вот уже остальные валар впутаны и задолжали.
Цитировать
Да не было их там. Смещение Финрода - это были внутренние дела Нарготронда, КиК они никак не касались.
А, поняла, спасибо!
Цитировать
Ну, после выводов об унесении с собой тела Финрод вон вещает о миссии людей исцелить Арду. Может, это как-то связано в его пьяной голове?
    Поскольку точно не понятно, что конкретно есть зло Мелькора, то трудно понять, как вывоз чернозема вещества Арды улучшит дело. Если зло Мелькора – это то, что он научил и людей и эльфов причинять насильственную смерть – то отлет тел людей не поможет вообще. Если зло – это боязнь смерти людьми – опять ничем этот забор вещества не поможет. Так что исцеление Арды через удаление тел умерших людей с поверхности в космос – это что-то странное. Опять же, орки не улетают, а они концентрат этого зла канонически. И, когда все люди улетят - орки наследуют Землю.
Цитировать
И как они будут общаться с прибывшими из реального мира и наживавшими жизненный опыт там?!
   Ну так и да, прибывшие из реального мира организуют у себя все те же отношения, что и при жизни – и в раю возникнут – ну все возникнет. Банки, институты(вроде в 25 в школу поздно, но кто-то же не учился вовсе), суды, правительства и т.д. А дети будут рождаться? Тела-то молодые и здоровые…
Цитировать
Пригодность души именно и исключительно к данному конкретному телу тоже смущает. А как быть тем, кто родился с какими-то физическими дефектами? Ну там, с заячьей губой, с лишними пальцами, с родимыми пятнами на половину лица и проч.? Такими и останутся в дивном новом мире? Или это в искаженном реальном их душам неподходящее тело подсунули, и душа в нем мучается всю жизнь? Или как?
    Инвалидам выдадут починенное, то есть уже другое? А остальным можно тогда не только здоровое, но и кое-что подправить во внешности? Раз все равно заново создавать.  А до каких пор чинить здоровье? Допустим, всем зрение до 1 подтянут – тут хоть критерий понятен. Но зубы мудрости даже и без кариеса могут здорово мешать, аппендикс в новом мире может заново воспалиться.  А чем будут жить люди в том мире? Им еда будет с неба падать (всем неисчислимым толпам людей, перелетевшим с земли) или там уже изобрели деньги и прочие блага цивилизации? И, действительно, какой смысл, делать рай где-то там, если можно все сделать вот прямо тут на земле? Там территория безразмерная? Ну так сделайте ее тут безразмерной – бог же смог там сделать, пусть тут сделает.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118880 : Май 25, 2024, 22:17:01 »
Поскольку точно не понятно, что конкретно есть зло Мелькора, то трудно понять, как вывоз чернозема вещества Арды улучшит дело. Если зло Мелькора – это то, что он научил и людей и эльфов причинять насильственную смерть – то отлет тел людей не поможет вообще. Если зло – это боязнь смерти людьми – опять ничем этот забор вещества не поможет.
У Мелькора много зол, а конкретно тут речь о том, что... непонятно вообще, о чем. То ли он заставил людей бояться чудного-расчудесного дара Илуватара, то ли вообще люди были бессмертные... или не были? В общем, то ли Мелькор сделал людей смертными, то ли сделал так, что они, умирая, тело с собой не забирали.
Хочется пуститься в рассуждение на эту тему, но не знаю, здесь ли это надо делать или там далее по тексту.

Но вообще если Мелькор действительно хотел сделать пакость людям, он наоборот должен был усилить изо всех сил в них радость от прекрасного Дара. И люди бы сами стремились вкусить этой сладости как можно скорее. И умирали бы, не успев оставить потомство. И очень быстро кончились бы.
Цитировать
Опять же, орки не улетают, а они концентрат этого зла канонически. И, когда все люди улетят - орки наследуют Землю.
И опять вечный вопрос: а орки-то кто? Из кого сделаны?
Цитировать
Ну так и да, прибывшие из реального мира организуют у себя все те же отношения, что и при жизни – и в раю возникнут – ну все возникнет. Банки, институты(вроде в 25 в школу поздно, но кто-то же не учился вовсе), суды, правительства и т.д.
А ангелы будут ворчать: "Понаехали тут" Но зачем?! В раю все прекрасно, работать не надо, материальные блага сами с неба падают по потребности.
Цитировать
А дети будут рождаться? Тела-то молодые и здоровые…
Речется ведь в Писании: "ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах" (Мф 22:30). А как в Арде, не знаю. Наверное, так же.
Цитировать
Инвалидам выдадут починенное, то есть уже другое? А остальным можно тогда не только здоровое, но и кое-что подправить во внешности? Раз все равно заново создавать.  А до каких пор чинить здоровье? Допустим, всем зрение до 1 подтянут – тут хоть критерий понятен. Но зубы мудрости даже и без кариеса могут здорово мешать, аппендикс в новом мире может заново воспалиться.
Не, на том свете ни аппендиксы воспаляться не будут, ни зубы портиться, ничего. Даже насморка не будет.

Но если душа человеческая таково-то уж ладно подогнана к телу, то как быть со старением? Вот человек стареет, тело его понемногу разваливается - а душа что в это время? Понемногу разваливается тоже? И вообще, не знаю, как там у эльфов, а у человеков телесные изменения происходят постоянно: то растем, то стареть начинаем. И что, душа тоже постоянно к телу подгоняется?
Но душа-то вечная и от господа! Так почему же она под тело подстраивается, а не тело под нее, такую хорошую? Кто в доме хозяин, в конце концов?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118881 : Май 25, 2024, 22:18:20 »
Цитировать
Какая классная стилизация под Билибина
Особенно с черным котярой!
Цитировать
и мне придется привыкать, что вот эти молодые женщины - это, оказывается, мои бабушки.
Есть африканская сказка про бабушку и ее внуков. Люди, мол, некогда умели менять кожу, как змеи, и снова становиться молодыми. Одна женщина вырастила своих внуков, а сама состарилась. Пошла она на реку, в воде спустила вышедшую из строя кожу (змеи так делают) и вернулась домой. А внуки ее не узнали и принялись к ней свататься. Тогда она вернулась на реку, надела старую кожу, чтоб ее снова узнали. И с того времени люди разучились этому искусству.
Типичный этиологический миф, но все же весьма реалистичный: если человек изменится так кардинально, знакомые перестанут его узнавать. А когда посмотрят в паспорт, вынуждены будут выстраивать отношения уже на новой основе.
Цитировать
И та бабушка, которая умерла, когда мне было два года - она меня помнит маленькой девочкой (а я так вообще не помню ее), а явится взрослая женщина. Которая с этой маленькой девочкой имеет общего только ФИО.

С этим разобраться проще. Ведь в реале зачастую случается, что люди расстаются надолго. А потом вдруг к бабушке приезжает совершенно взрослая внучка. Иной раз даже с правнуком. И обе стороны вполне адаптируются к новой ситуации.
Есть мюзикл "Алло, Варшава". Там сестра потеряла во время войны брата-ребенка, а потом встречается с ним - уже взрослым парнем. Таких ситуаций было предостаточно. Просто заново знакомились.
Цитировать
А как быть с детьми и младенцами в этом дивном новом мире? Ну, стариков омолодят телесно (и починят маразм, у кого он есть). А дети и младенцы? Их там дорастят до условных... ну, сколько там всем в раю будет... пусть 25 лет? Но дорастить можно только телесно. А умственно - как?
Тодлер в теле взрослого парня - это же катастрофа. Мало того, что разрушения он причинит вокруг себя огромные, так ведь и сам будет без конца калечиться. Одно дело когда куда-то лезет и откуда-то падает существо ростом в 60 см и с упругими костями, а другое - когда массивный взрослый.
Цитировать
И вообще, если люди будут где-то там проводить вечность, почему их сразу нельзя поселить туда? Почему они обязательно должны побывать на Земле/в Арде?
Вот на этот вопрос ни один боговерный ответить даже не пытается.
Ведь по сравнению с вечностью даже срок жизни Мафусала и Элроса - бесконечно малая величина. Но почему-то именно эта исчезающе малая определяет судьбу этой самой души на вечность. Все равно, что вкатывать пожизненные сроки за разбитую в детстве тарелку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118882 : Май 25, 2024, 22:22:01 »
Цитировать
И опять вечный вопрос: а орки-то кто? Из кого сделаны?
Эльфы, люди и орки - подвиды одного вида с точки зрения биологии. Как, скажем, люди, неандертальцы и денисовцы. Если, конечно, геномы этих существ расшифрованы правильно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118883 : Май 25, 2024, 22:26:09 »
Эльфы, люди и орки - подвиды одного вида с точки зрения биологии.
Не надо с т.з. биологии, надо с т.з. канонической.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118884 : Май 25, 2024, 22:41:17 »
Цитировать
Не надо с т.з. биологии, надо с т.з. канонической.
С канонической однозначного ответа нет. но все же, кажется, позднейшим вариантом осталось: орки - разновидность людей. Или даже раса судя по большому внешнему сходству.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2013
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118885 : Май 25, 2024, 22:50:39 »
Какая классная стилизация под Билибина!
Какой котик классный!
А стилизации да, хорошие. Сходила еще и иллюстрации Билибина посмотрела, освежила. Причем что в цвете, что в графике - изумительные всегда. А какие же у него пейзажи, легкие, но выразительные.
Цитировать
Но вообще если Мелькор действительно хотел сделать пакость людям, он наоборот должен был усилить изо всех сил в них радость от прекрасного Дара. И люди бы сами стремились вкусить этой сладости как можно скорее. И умирали бы, не успев оставить потомство. И очень быстро кончились бы.
Но что-то ни следа той радости. Андрет же не говорит ни словом, что мол ранее, неискаженные люди, смерти не только не боялись, а радовались ей. Они, наверно, померли, не оставив потомства. Но откуда тогда появились искаженные.
Цитировать
Речется ведь в Писании: "ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах" (Мф 22:30). А как в Арде, не знаю. Наверное, так же.
А при чем тут женитьба?
Цитировать
Не, на том свете ни аппендиксы воспаляться не будут, ни зубы портиться, ничего. Даже насморка не будет.
    Вот это к вопросу, что там за мир будет. Теоретически, это будет подправленный наш. А в чем подправлен он будет, вопрос не праздный. А то вместе с микробами и прочими вирусами могут оказаться выплеснутыми и полезные вещи.
Цитировать
В раю все прекрасно, работать не надо, материальные блага сами с неба падают по потребности.
Ну да, кожаные фартуки, шерстяные плащи...

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118886 : Май 25, 2024, 23:18:28 »
С канонической однозначного ответа нет. но все же, кажется, позднейшим вариантом осталось: орки - разновидность людей.
Этот вариант тоже с другими местами канона не стыкуется. Вообще вариант "орки из эльфов" имеет минимальное количество неувязок, но Профессор же сказал, что "Change it. Orcs are not Elvish"/
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118887 : Май 25, 2024, 23:33:32 »
Сходила еще и иллюстрации Билибина посмотрела, освежила. Причем что в цвете, что в графике - изумительные всегда. А какие же у него пейзажи, легкие, но выразительные.
О, даааа! И атмосфера таинственности и волшебства...
Цитировать
Но что-то ни следа той радости.
Так Мелькор же исказил все.
Цитировать
А при чем тут женитьба?
Это ж рай!
Цитировать
Вот это к вопросу, что там за мир будет. Теоретически, это будет подправленный наш. А в чем подправлен он будет, вопрос не праздный. А то вместе с микробами и прочими вирусами могут оказаться выплеснутыми и полезные вещи.
Так все будет сбалансировано и как надо. Эвон в мусульманском раю едят и пьют, но не потеют, кашля и насморка не имеют, и туалеты не нужны никому, потому что никаких отходов тела не производят.
Цитировать
Ну да, кожаные фартуки, шерстяные плащи...
Там, может, вообще тепло, и одной драпировки из простыни достаточно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57512
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118888 : Май 25, 2024, 23:49:18 »
"Мы думаем по большей части о себе: о том, как наши хроар и фэар должны были жить вместе вечно в радости, и о тьме непроницаемой, что теперь ожидает нас" (с).

А смысл? Вот сидят Мудрые людей, размышляют о том, что было бы, если бы да кабы - а смысл какой в этих размышлениях?! Что они изменят?! Чему они помогут? Чему в принципе могут помочь все эти "бы" мечты?!

"Это тогда я выдвигаю [теорию], было поручение людей, не последующих, но наследников и исполнителей всего: исцелить Искажение Арды, уже предвосхищенное прежде их создания; и сделать больше, как представителей великолепия Эру: расширить Музыку и превзойти Видение Мира! "(с).

Да, Финрода уже понесло даже дальше, чем Остапа. Потому что прежде всего: зачем всемогущему господу инструменты и посредники? Если господь захочет исправить Арду, он сделает это одним только движением мысли, потому что он всемогущ. Зачем ему создавать людей, чтобы они чинили?! Он в любой момент может починить Арду сам.

Далее: если господь вообще хочет починить Арду, то почему он не сделал этого сразу?! Почему он попустил строить по негодному проекту вместо того, чтобы исправить проект?! Зачем эти лишние затраты труда и прочих ресурсов?! Нет, в самом деле! Сначала давайте построим фигню, а потом будем перестраивать. А не проще с самого начала сделать как надо?

Еще далее: если люди задуманы господом как Джамшуты для починки Арды, то почему бесчисленные поколения людей пропадают зря? Почему они рождаются, коптят небо и умирают впустую, никак не выполняя великую цель, для которой предназначены? Для чего это? Почему люди не могут появиться непосредственно перед ремонтом?

И наконец: а как именно люди будут Арду чинить? Ну вот как? Как конкретно Финрод себе это представляет? Валар не смогли - а люди смогут? А как? Как люди своими слабыми людскими силами будут поднимать или срывать горы, перекладывать русла рек, вызывать дожди над пустынями и прочие глобальные вещи?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118889 : Май 25, 2024, 23:53:56 »
Эвон в мусульманском раю едят и пьют
*голосом провокатора*
А еду кто производит?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)