Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4967248 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118800 : Май 19, 2024, 21:21:01 »
А еще - я осенью там кучу персиковых косточек зарыла. И они, блин, проросли прям лесом! Блин, ну сроду было не дождаться от них ничего, потому что косточки же с базарных плодов, они недозрелые и практически не всходят. А это, блин, взяли и взошли стопиццот штук. Куда вот их девать?!
Конечно, часть растений сдохнет при пересадке - я чо-то нужного слова для персиков не знаю и все пересаживаю нормально, а персики знай себе дохнут. Но даже если останется пятая часть... Господь, пошли мне место вблизи дома, чтобы персики развести!! Нет, место-то есть, но оно с северного торца, персикам будет холодно там, они будут страдать и не плодоносить.
Круто! А сорта персиков разные были? И если много сеянцев будет, то можно целый персиковый сад организовать. Неужто пустыря подходящего не найдется - это же благое дело, озеленение территории, администрация не должна возражать. Только долго ждать плодов придётся, лет пять.

Я молодой сад из двухлеток закладывала на участке примерно в 300 кв.м и по склонам ещё деревья распихала. У нас конечно тепло, зимы нет, но почва - дрянь, кучу удобрения каждый год, чтобы хоть что-то росло и плодоносило.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118801 : Май 19, 2024, 21:30:02 »
А сорта персиков разные были?
Ага.
Цитировать
И если много сеянцев будет, то можно целый персиковый сад организовать. Неужто пустыря подходящего не найдется - это же благое дело, озеленение территории, администрация не должна возражать.
Необлагороженных территорий в округе полно. Проблема в том, что они не пусты - на них торчит всякая мерзость типа вяза мелколистного или клена ясенелистного, обрушь Аллах на него свой гнев! В общем, дрянь, которая размножается самосевом и заселяет пустые пространства. Не буду же я вырубать их.
Со стороны фасада моего дома (куда у меня окна выходят) широченная полоса земли, принадлежащая теплосетям, но теплотрасса там на  поверхности лежит, а не в землю зарыта, так что хоть обзеленяйся. Там аж три ряда деревьев поместились бы, или два, но очень больших, типа грецкого ореха. Юго-западная сторона, красота, рай можно было бы устроить. Но, блин, еще до сотворения мира все заросло этими сорными кленами и вязами. Культурная жизнь теплится только с самых краешков. И хоть убейся, ничего не сделаешь. Потому что администрация не видит разницы - зеленые насаждения и зеленые насаждения, что вам не так? И им не объяснишь, потому что людям не в теме действительно один хрен.
Цитировать
Я молодой сад из двухлеток закладывала на участке примерно в 300 кв.м и по склонам ещё деревья распихала. У нас конечно тепло, зимы нет, но почва - дрянь, кучу удобрения каждый год, чтобы хоть что-то росло и плодоносило.
А здесь... блин, канаву копают - на всю глубину чернозем лежит. Ничо не надо, посади и поливай иногда, очень иногда. И ходи пожинай.

А всякие там компосты и прочие натуральные средства не служат улучшению?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118802 : Май 19, 2024, 21:44:21 »
Со стороны фасада моего дома (куда у меня окна выходят) широченная полоса земли, принадлежащая теплосетям, но теплотрасса там на  поверхности лежит, а не в землю зарыта, так что хоть обзеленяйся. Там аж три ряда деревьев поместились бы, или два, но очень больших, типа грецкого ореха.
На такой земле боязно сажать - а ну как авария в теплосети, будут ремонтировать и всё вытопчут.
Цитировать
Юго-западная сторона, красота, рай можно было бы устроить. Но, блин, еще до сотворения мира все заросло этими сорными кленами и вязами. Культурная жизнь теплится только с самых краешков. И хоть убейся, ничего не сделаешь. Потому что администрация не видит разницы - зеленые насаждения и зеленые насаждения, что вам не так? И им не объяснишь, потому что людям не в теме действительно один хрен.
Ну, такие участки только трактором перепахать, боюсь, вырубка не поможет. Жаль, персиковый сад - это так красиво...

Цитировать
А здесь... блин, канаву копают - на всю глубину чернозем лежит. Ничо не надо, посади и поливай иногда, очень иногда.
А всякие там компосты и прочие натуральные средства не служат улучшению?

ЗАВИСТЬ!!!

Компостом и пробавляюсь. У меня в ближайшей гарденерии профессиональная скидка 20%, так я сразу тонну компоста беру и ещё тонны две обогащенной земли. Ну и мешками минеральное удобрение.  Садоводить, так с размахом :)

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118803 : Май 19, 2024, 21:53:22 »
На такой земле боязно Садата- а ну как авария в теплосети, будут ремонтировать и всё вытопчут.
Кто бы эти клены и вязы вытоптал! Вот пару лет назад эту теплотрассу меняли вообще всю - ничего этим дебрям не сделалось.
Цитировать
Ну, такие участки только трактором перепахать, боюсь, вырубка не поможет.
Помогла бы и она - только пришлось бы еще сезон потрудиться, постоянно обрубая новые побеги. А потом пни бы истощились и сдохли. Но никто ж не рубит.
Цитировать
ЗАВИСТЬ!!!
Да чоуш, сама себе порой завидую.
Цитировать
Компостом и пробавляюсь. У меня в ближайшей гарденерии профессиональная скидка 20%, так я сразу тонну компоста беру и ещё тонны две обогащенной земли. Ну и мешками минеральное удобрение.  Садоводить, так с размахом :)
А вот Вы все это вносите - а куда оно девается?! Дождей у вас там вроде немного, вымывать особо нечему.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118804 : Май 19, 2024, 22:04:59 »
А вот Вы все это вносите - а куда оно девается?! Дождей у вас там вроде немного, вымывать особо нечему.
Да черт его знает, жрут они эту землю что ли. Опять же, не всю же тонну под каждый куст, а так, по горсточке-по ведерку. Но если не вносить минералку и органику - однозначно плодовые деревья плодоносить не будут. Хотя есть и неприхотливые: фотиния растёт сама, пеларгония, купрессусы, плющ, миндаль. Но полив капельный всё-таки нужен всем.
Подальше от побережья, в долинах, намного лучше с садами, там и земли плодороднее и осадков намного больше, но уж что имеем.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118805 : Май 19, 2024, 22:37:36 »
Цитировать
Люди и нелюди!
А кто помнит, как его принимали в пионеры?
Помню! Потому что нам несказанно повезло. Вместо линейки в родной школе в присутствии любимых учителей нас, человек 30-35 повезли на автобусе в часть ПВО недалеко от города. Там, среди тайги, стояли огромные сетчатые зеркала локаторов, а маленькие еще и крутились. На КПП начкар отдал честь сопровождавшему офицеру - все так красиво и серьезно. И галстуки повязывали офицеры и сержанты, с выносом настоящего знамени. А потом кормили в своей столовой и разрешили теребить два учебных прибора обнаружения.
В общем, такое не забудется на всю жизнь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118806 : Май 19, 2024, 22:43:58 »
Но полив капельный всё-таки нужен всем.
Как, кстати, у вас там с дождями? А то пишут, что засуха ужасная, в Каталонии ограничения на потребление воды, и по сводкам великая сушь уже чуть ли не с осени, и у Вас на фото с цветущим миндалем весь склон в сухой траве.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118807 : Май 19, 2024, 22:52:00 »
Как, кстати, у вас там с дождями? А то пишут, что засуха ужасная, в Каталонии ограничения на потребление воды, и по сводкам великая сушь уже чуть ли не с осени, и у Вас на фото с цветущим миндалем весь склон в сухой траве.
С дождями в этом году не заладилось, но мы в нашем Комунидаде Валенсиана к засухе привычные, а в Каталонии это и правда катастрофа. Они значительно северней и воды там обычно в достатке, но климат меняется.
В эту весну у меня вообще трава не выросла, газонокосилка на приколе стоит, а уже дело к лету идёт, я её явно не использую  в этом году.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118808 : Май 19, 2024, 22:56:59 »
Люди и нелюди!
А кто помнит, как его принимали в пионеры?
Помню, что принимали нас в пионеры торжественно, в музее Ленина, который на Красной площади, хотя детали самого процесса уже забылись за давностью лет.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118809 : Май 19, 2024, 23:03:18 »
Помню, что принимали нас в пионеры торжественно, в музее Ленина, который на Красной площади
О как!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118810 : Май 19, 2024, 23:05:40 »
А мыв благодарность за проведение обряда приема в пионеры везли в часть комнатные цветы. Старшая пионервожатая велела. Видимо, в те времена полагалось иметь в помещениях части комнатные растения. следовали, что ли, поверью, что какие-то цветы поглощают электромагнитное излучение?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118811 : Май 19, 2024, 23:26:02 »
Помню! Потому что нам несказанно повезло. и далее
Да уж, повезло так повезло! У нас максимум экзотики - это у своего подшефного памятника. За нашей школой, например, был закреплен памятник Неизвестному матросу, это прямо на набережной, вся бухта как на картинке. На День Победы и День освобождения Новороссийска возле него линейки проводили.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118812 : Май 19, 2024, 23:29:49 »
Да черт его знает, жрут они эту землю что ли.
Похоже на то. Отец рассказывал, что у прабабки на участке в ямы под молодые деревья из леса рюкзаками хорошую землю таскал, ямы целиком засыпал. Деревце примется, 5-7 лет растет, потом сдыхает.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118813 : Май 20, 2024, 20:47:04 »
День, блин... Вроде понедельник, а хуже вторника. Во всяком случае, не каждый вторник столько мелких пакостей случается. В общем, неделя большого геморроя мне обеспечена.
А земля ссохлась уже вообще в камень, а дождей даже на горизонте не видать...
Ладно, буду с горя на канон клеветать.

И опять Финрод свысока поучает: вы, мол, сами себя ясно не видите. Откуда же людям знать о себе? То ли дело эльфы. Конечно, оно все бы ничего, и со стороны действительно порой при определенных условиях можно рассмотреть и заметить, но тут все опять односторонне. Андрет почему-то не позволяет себе таких формулировок и таких выпадов в адрес Финрода. И если этот белый господин, свысока беседующий с дикой туземкой, утверждает, что он не такой, как его сородичи, которые смотрят на людей сверху вниз, то как же ведут себя эти сородичи?! В общем, немудрено, что истерлинги перебежали к Морготу

И далее рассуждения этого наимудрейшего о том, кто как что видит и как оценивает... Неужели автору и читателям не видно, насколько это смешно и нелепо?! Даже за всех эльдар говорить и то не слишком умно (Финрод что, опрашивал всех их или по крайней мере, значительную часть?). А уж людям про людей рассказывать, как и что они видят... Вот знаете, когда в реале человек начинает тебе рассказывать о свойствах, качествах, восприятии мира и т.п. русских (в широком смысле)/женщин/риэлторов/близоруких, сам ни с какого боку не являясь никем из перечисленных - этот человек дурак. Над ним только что вывески не появляется "я идиот". Потому что только идиот будет так себя вести. И Финрод ведет себя здесь как голимый идиот. Рассказывает представителю человечества, что и как люди видят.

Еще далее. Вот это: "Для меня различие кажется как то, что между тем, кто посещает чужую страну и обитает там какое-то время (но не нуждается в этом), и тем, кто живет в этой земле всегда (и должен). Первому все вещи, что он видит, новы и странны, и в этой степени привлекательны. Другому все вещи знакомы, единственные вещи, что есть, его собственные и в этой степени драгоценные" (с) - подчеркнутое переведите кто-нибудь с гуманитарного языка на нормальный человеческий. Потому что я убей бог не могу понять, о чем конкретно речь. Почему противопоставление именно такое? А если кто-то отродясь живет в этой земле, но не обязан этого делать? А если кто-то понаехал и должен жить там, куда понаехал? Они как на вещи смотрят? Означает ли процитированное, что первый не ценит вещей, а второй не видит их привлекательности? Если все это канонически святая правда, то растолкуйте, плиз, кто-нибудь мне, орку темному, простыми словами, как именно эльфы и люди смотрят на вещи и в чем разница?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118814 : Май 20, 2024, 21:41:59 »
Если все это канонически святая правда, то растолкуйте, плиз, кто-нибудь мне, орку темному, простыми словами, как именно эльфы и люди смотрят на вещи и в чем разница?
А какой вообще смысл в том, чтобы разбираться, кто и как смотрит на вещи? Точнее, какое Финроду до этого дело?
Возьмем очень простой и очень примитивный пример. Немцы любят свинину, а мусульмане свинину не едят. Но немцам нет дела до взглядов мусульман на их возлюбленную свинину, равно как и мусульманам фиолетово на то, что какие-то далекие от них немцы едят отвергаемую ими свинину.
Точно так же и со всеми остальными вещами, как природными, так и сотворенными искусственно. Попробуйте в Аргентине уговорить народ перестать интересоваться футболом и заняться легкой атлетикой. Не поймут! А где-нибудь во Вьетнаме не понимают, что люди находят в этом футболе, чтобы из-а него сходить с ума. Каждому - свое. Горцы любят горы, приморские жители - море, жители степей - степи. Но несли степняку понравится море, станет ли помор доказывать ему, что его любовь к морю не такая, как у тех, кто тут родился?

И еще. Финрд валит в одну кучу всех эльфов, а людей - в другую, но тоже в единую, без разбора. Но я сильно сомневаюсь, что, например, Феанор смотрел на окружающий мир так же, как его собственный сын Маглор, певец и музыкант. Или чтобы не мыслящие жизни без моря тэлери относились бы к лесу точно так же как синдар.
Или он вообще что-то не то имеет в виду? Но если так, вольно же было ему изъясняться так невнятно!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118815 : Май 20, 2024, 21:56:26 »
Первому все вещи, что он видит, новы и странны, и в этой степени привлекательны. Другому все вещи знакомы, единственные вещи, что есть, его собственные и в этой степени драгоценные"
    Так ведь утверждение ложное. Ну неужели все вещи в новой стране привлекательны для туриста? И неужели все собственные вещи одинаково драгоценны для хозяина?
    И хуже всего то, что вот на этом, высосанном из пальца бреде фундаменте там Финрод возведет дворец теории про людей.
*мрачно*Там дальше Андрет еще подбросит дровишек в этот огонь безумия. Причем такого же рода.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118816 : Май 20, 2024, 22:09:03 »
Цитировать
кто посещает чужую страну и обитает там какое-то время (но не нуждается в этом)
Какая-то непереводимая формулировка!  Обитает, но не нуждается. Зачем тогда посещал? Под конвоем привели или в рабство продали?
Или имеется в виду, что может вернуться потом в свою страну? Но и в данном случае в чужую он прибыл зачем-то, а не по пьяни забрел.
Цитировать
Означает ли процитированное, что первый не ценит вещей, а второй не видит их привлекательности?
Если толковать так, то получится, что "вещи" (я все же полагаю, что под "вещами" имеются в виду не только предметы, но и явления) не нужны ни первому, ни второму. Зачем тогда они эти "вещи" делают?
Но раз и люди, и эльфы (а также гномы, орки и даже хоббиты) "вещи" делают и употребляют, а также ими торгуют, то видят в них и ценность, и привлекательность.
Профессор явно хотел сформулировать нечто утонченное. Что-то вроде различия между эльфами как частью Арды и людьми, у которых "иная судьба". Как бы эльфы дорожат тем, что имеют, а люди, мол, стремятся к нечту запредельному и потому блуждают и путаются.
Вот только эта философия как-то совсем не стыкуется с тем, что описано в Сильме и других "повестях об". Ибо заявлено, что эльфам суждено постигать и украшать. А как это сделать, если не создавать еще несуществующее.
В общем, хотел Профессор пофилософствовать глубоко, а получилось как у Черномырдина.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118817 : Май 20, 2024, 22:44:22 »
И дальше я смотрю на речи Финрода как баран на новые ворота. Люди, мол, "не смотрят ни на какую вещь саму по себе" - а на что они смотрят? Перехожу я дорогу, смотрю на светофор - по мнению эльфов, я смотрю не на светофор как таковой, а на... на что? Или ближе к сеттингу: пошел человек на базар покупать корову - глядя на корову, он смотрит не на нее... а на что? Или тут речь о возвышенном, и примеры приземленные брать не стоит, и на корову или там светофор люди все-таки смотрят как люди и видят именно их? А возвышенное - это когда, допустим, люди смотрят на картину или ландшафты наблюдают? И на что они смотрят, когда глядят, скажем, на Мону Лизу?
А эльфы все это делают как? На что смотрят они, глядя на какую-либо вещь, низменную или возвышенную?

Далее "если они изучают ее, это чтобы открыть что-то еще" - эээ... ну да. А зачем еще ее изучать?! А эльфы если изучают вещь, то для чего?

Еще далее "если они любят ее, это только (как это кажется) потому, что она напоминает им некую другую, более дорогую вещь" - господь вседержитель, ну это-то Финрод, а с ним и автор, из какого места высосал?! И я спрошу: так а где они, эти некие другие более дорогие вещи?! Из какого шестого измерения?! Где-то есть какой-то другой мир, откуда люди явились, и там все зашибись как, и у людей это, прости господи, генетическая память? Так нет же, души людей прямиком от господа являются. Так же, как и эльфийские. И если у господа где-то там сады райские со всякими штуками, и души людей их видели, то и души эльфов тоже должны были видеть. И какие именно наблюдения навели Финрода на столь гениальную мысль?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118818 : Май 20, 2024, 22:50:21 »
Или имеется в виду, что может вернуться потом в свою страну? Но и в данном случае в чужую он прибыл зачем-то, а не по пьяни забрел.
Ну так приехал, поглазеть.
Цитировать
я все же полагаю, что под "вещами" имеются в виду не только предметы, но и явления
Да, разумеется.
Цитировать
Зачем тогда они эти "вещи" делают?
Жить-то надо. С тарелки есть удобнее, чем с земли. Опять же, одежда необходима, потому что без нее холодно. И обитать лучше под крышей, а там обогрев нужен и всякий прочий обиход.
Цитировать
Но раз и люди, и эльфы (а также гномы, орки и даже хоббиты)
Кстати, а как, по мнению Финрода, гномы смотрят на вещи? А орки как?
Цитировать
Профессор явно хотел сформулировать нечто утонченное. Что-то вроде различия между эльфами как частью Арды и людьми, у которых "иная судьба". Как бы эльфы дорожат тем, что имеют, а люди, мол, стремятся к нечту запредельному и потому блуждают и путаются.
Вот только эта философия как-то совсем не стыкуется с тем, что описано в Сильме и других "повестях об". Ибо заявлено, что эльфам суждено постигать и украшать
Да и среди людей основная масса довольствуется тем, что есть, а вовсе не стремится открывать новые горизонты и делать новые открытия.
Цитировать
В общем, хотел Профессор пофилософствовать глубоко, а получилось как у Черномырдина.
У Черномырдина хоть понятно, что сказать хотел.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118819 : Май 20, 2024, 23:20:47 »
Цитировать
Люди, мол, "не смотрят ни на какую вещь саму по себе" - а на что они смотрят?
Цитировать
А эльфы все это делают как? На что смотрят они, глядя на какую-либо вещь, низменную или возвышенную?
Допустим, что первой неловкой фразой Профессор хотел сказать, что у людей каждый объект вызывает широкие ассоциативные связи. И, глядя на светофор, они одновременно думают об авариях, "скорой помощи", новогодней елке и праздничном салюте.
Но тогда получается, что эльфы, глядя на молоток, думают только о гвоздях. А насчет, скажем, орехов и не догадываются.
Но как они с такими тормозными мозгами ухитрились додуматься хотя бы до огранки кристаллов? Не говоря уже о медицинской помощи, которой валар их научить не могли ибо сами в ней не нуждались. А эльфы в Эндорэ вообще сами до всего дошли безусловно. Вплоть до производящего хозяйства.
В общем, опять нечто невразумительное.
Цитировать
Далее "если они изучают ее, это чтобы открыть что-то еще" - эээ... ну да. А зачем еще ее изучать?!
Даже животные осматривают объекты с целью познакомиться с их свойствами.  И "открыть еще что-то" в них. Вон, ворона унесла пакет какой-то едой целиком. Если бы стала вытаскивать из него отдельные кусочки, галки бы ее обчистили. Выходит, люди умнее вороны, а эльфы глупее?
Цитировать
Еще далее "если они любят ее, это только (как это кажется) потому, что она напоминает им некую другую, более дорогую вещь"
И нравится мне мопед потому, что напоминает кроссовый "Восток"? Так мопед тоже вещь исключительно полезная. А если  кого-то из людей появился, скажем, кувшин, расписанный вроде критского "дворцового стиля"? Какую "более дорогую вещь" того же типа и назначения он может "увидеть", если до того видел только лепные горшки?  Или имеется в виду, что этот самый человек тут же задумается сделать гончарный круг, выкрутить на нем собственный кувшин и разрисовать еще лучше?
Нет, на свете очень много таких, что предпочтут иметь, а не уметь. И никакой "более дорогой вещи" они не увидят, им и эта хороша.
Цитировать
Ну так приехал, поглазеть.
Поглазеть - это тоже цель.
Цитировать
Жить-то надо. С тарелки есть удобнее, чем с земли. Опять же, одежда необходима, потому что без нее холодно. И обитать лучше под крышей, а там обогрев нужен и всякий прочий обиход.
Вот оттого эти "вещи" ценны и привлекательны, что они удовлетворяют определенные потребности. Даже коллекция спичечных этикеток удовлетворяет потребность в информации.
А представить себе иную "ценность", помимо удовлетворения потребностей, я не могу. Профессор, конечно, в силу устройства своей головы, мог  полагать, что любование закатом не есть удовлетворения потребности. Потому что никогда не слыхал об ориентировочном безусловном рефлексе. А ведь на базе этого рефлекса у высших млекопитающих развилось любопытство, а у людей воображение и прочие особенности мышления.
Цитировать
Кстати, а как, по мнению Финрода, гномы смотрят на вещи? А орки как?
Про гномов наш Ном тоже выдал бы интересные суждения поскольку с ними общался. У тех бы бороды встали дыбом.
А орки смотрят на вещи, встав на головы. Дабы не походить на детей Эру, считают Мудрые. Потому что если между так сходными людьми и эльфами различия не поддаются вменяемой формулировке, то уж орки должны отличаться кардинально! :D



Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118820 : Май 20, 2024, 23:29:52 »
Допустим, что первой неловкой фразой Профессор хотел сказать, что у людей каждый объект вызывает широкие ассоциативные связи. И, глядя на светофор, они одновременно думают об авариях, "скорой помощи", новогодней елке и праздничном салюте.
Но люди если и думают так, то далеко не всегда. И банан для людей, как правило, просто банан
Цитировать
Даже животные осматривают объекты с целью познакомиться с их свойствами.  И "открыть еще что-то" в них. Вон, ворона унесла пакет какой-то едой целиком. Если бы стала вытаскивать из него отдельные кусочки, галки бы ее обчистили. Выходит, люди умнее вороны, а эльфы глупее?
Так а эльфы-то зачем вещь изучают? Если не для получения новой информации, то для чего?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118821 : Май 20, 2024, 23:38:35 »
И наконец насчет гипотетического визита Финрода в древние жилища людей. Конечно, под "вещами" тут подразумевается вообще все сущее, включая горы, реки и погоду. И насчет людей тоже понятно: они видят нечто новое, удивляются ему и, может быть сравнивают... но, блин, не с какой-то неведомой более дорогой вещью, а с аналогичными предметами, виденными ранее на этой же грешной земле. А насчет эльфов ни черта не понятно. Вот приехал Финрод на дальний ардынский восток. Видит горы или там реки, или превратности климата - и? "А, это горы/реки/дождь, знакомая штука"? Или что?
А то вот любят всякие упирающие на эльфыженелюди на это ссылаться. А что конкретно под этим понимается?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118822 : Май 20, 2024, 23:43:40 »
Но люди если и думают так, то далеко не всегда. И банан для людей, как правило, просто банан
А если думать иначе, получится как в "Призраке...": "Мальчишкой я избегал оставлять одежду на стуле. В темноте она вечно напоминала мне то чужого человека, то дракона, то еще какую-нибудь пакость" (с). :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118823 : Май 20, 2024, 23:47:57 »
Дальше очередь Андрет, и она там действительно не отстает (или, может, миазмы подействовали наконец и на нее), но у меня почти час ночи, и я сплю на корню, поэтому пью чай и отваливаю дрыхнуть, а премудрости разбирать буду завтра.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118824 : Май 21, 2024, 00:01:57 »
Цитировать
Но люди если и думают так, то далеко не всегда. И банан для людей, как правило, просто банан
Конечно, не всегда. Чтоб заметить эти свои широкие ассоциации, надо иметь некоторое время. Скажем, стоя под светофором в ожидании, когда он, гад, наконец переключится. А обычно смотрят - зеленый - и идут. Все время "видеть другие вещи" опасно. Особенно на дороге.  :nono:
Однако ассоциативное мышление - основа интуиции, без которой никак. Если у эльфов интуиция отсутствует...
Цитировать
Так а эльфы-то зачем вещь изучают? Если не для получения новой информации, то для чего?!?!

Вопрос!
Впрочем, Профессор устали дедушки Гендальфа осуждал тех, кто разбирает вещь для изучения. Даже такой мягкий опыт как преломление света поверг его в ужас. Ибо Дедуля в чине истари словно бы и не видел такого же эффекта в каплях жидкости.
Так что благонравные эльфы объекты не изучают. Даже, наверное, не измеряют. Ведь наукой и техникой занимались падшие нолдор. И именно с жажды знаний, как известно, началось их ужасное падение: от макак до разумных и трудящихся.
Опять ерунда! Даже чтоб сделать табуретку, надо для начала изучить способы сушки дерева. Чтоб не растрескалось.
Цитировать
Вот приехал Финрод на дальний ардынский восток. Видит горы или там реки, или превратности климата - и? "А, это горы/реки/дождь, знакомая штука"? Или что?
А в другом месте тот же автор писал о способности эльфов тонко воспринимать увиденное или еще как-то прочувствованное.
Увидал бы Финрод ту же гору Богдо с откосом, иссверленным ветровой эрозией, и подумал просто "гора"? А где же тогда особое эльфийское восприятие?
Тундра в Арамане вроде бы была. А как насчет мангров, вулканов, солончаков - наличествовали? Увидев такое, Финрод бы тоже не удивился "новым вещам"?
Даже просто по лесу, насквозь знакомому, бродя, можно вдруг увидеть нечто неожиданно-новое. Хотя это новое относится к давно известному множеству типа "деревья", "грибы", "птичьи гнезда".
Цитировать
А если думать иначе, получится как в "Призраке...": "Мальчишкой я избегал оставлять одежду на стуле. В темноте она вечно напоминала мне то чужого человека, то дракона, то еще какую-нибудь пакость"
Интересно, что пакость.
В бабкиной родной избе потолок был некрашеный, из сосновых досок. и на нем можно было увидеть реку между лесистыми берегами, два крейсера в походе, кита...

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118825 : Май 21, 2024, 00:34:40 »
Интересно, что пакость.
В бабкиной родной избе потолок был некрашеный, из сосновых досок. и на нем можно было увидеть реку между лесистыми берегами, два крейсера в походе, кита...
Так это при свете. А ночью в темноте ребенку что не привидится!
Когда мы переехали на новую квартиру, мне было  7 лет, и родители закинули на шкаф в моей комнате чемодан. Вечером свет с улицы отражался в чемоданных замках и получалась иллюзия, будто стоит чудище с квадратными плечами, прямоугольной головой и светящимися глазами. Мне надоело всякий раз говорить себе: это чемодан на шкафу, поэтому попросила родителей развернуть его так, чтобы замков не было видно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118826 : Май 21, 2024, 00:49:57 »
Цитировать
Так это при свете.
Утром, когда просыпалась, то почти при дневном свете. А вечером потолок был слабо освещен лампочкой за перегородкой. Оттого эти картинки казались более натуральными и интересными. Особенно одна доска, на которой словно скалы нависали над речкой, а по этой речке что-то плыло такое странное. :smile3:
Цитировать
А ночью в темноте ребенку что не привидится!

Это кто там?! Да никто!
Это папино пальто!
Зимой снег очень хорошо отражал свет от проезжающих мимо дома машин, и на стене появлялись движущиеся тени. Иногда интересные вроде инопланетных животных. Только посмотреть долго не удавалось, потому что проваливалась в сон, не обязательно интересный.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118827 : Май 21, 2024, 15:38:45 »
    Сильно в сторону.
    А что, как и зачем было показано валар в том первоначальном Видении? Я считала, что раз Манвэ периодически роется в памяти, раз Варда смотрела внимательнее остальных и вообще Эру им это показывал не просто же чтоб время занять, то это было видео об истории Арды. Пусть до Второй, Третьей эпохи.
    Но на деле, валар ведут себя как обычные люди, которые будущего не знают. И даже пророчества Намо мало помогают делу. Эльфийский Поход им не показали, получается? Потому что если бы показали, то кто бы стал из валар спорить, надо ли приводить эльфов в Аман или нет? Надо конечно, сказала бы Варда, я отлично помню, что в Видении это было сразу после того-то и перед этим-то, на 8сут:12ч:38мин. И побег Мелькора не показали с затемнением, хотя уж это экологическая катастрофа(канонически), которую лучше не допускать. Но, даже если вот допустили и все случилось, знающие все наперед валар бы не рыдали, не приставали к Феанору, а спокойно бы ждали, когда плод и цветок вырастут. 
     Тогда с другой стороны: а что вообще было показано и как? Как фильм с камерой, следящей за одним героем? Но герои-то все время разные. Как панорама каких-то событий, смысла которых они не поняли, потому что диктор молчал? Да даже если и не молчал. Ну вот если инопланетянину прокрутят в 2х часовом видео историю Земли пусть даже с диктором, то он мало что поймет-сначала геологический этап, он довольно длинный, потом растения и животные, только в конце появятся люди. И если он не знает подробностей- ну бегают обезьяны и вот стали бегать на двух ногах, вот огонь освоили, вот пирамиды строят, вот в космос летят. Кто, что, почему и зачем? Как валар вообще могли опираться на эти видения, если не понимали их смысла в тот момент? А они не понимали, опыта еще не было.  Головоломка в шараде, зашифрованная в загадке.
      Более того, как им могли показать историю, если она каждый раз, канонически, сворачивает, когда герой принимает то или иное решение? Ну вот эта свобода воли, она же каждый раз, как железнодорожная стрелка, пускает поезд то по одному пути, то по другому. Например, не пошел Берен куда там его папка послал,  погиб вместе с папкиным отрядом и эльфы победили в Нирнаэт. И история другая. Или им все многообразие вариантов показали, с учетом вероятности каждого события (вот эти круги времени, которые упомянуты в цитате из Айнулиндале, которую недавно напоминала Кракодил)?
    И еще главное-зачем им это показывали? Вот валар разберутся и станут действовать на упреждение(Светильники, блин, спроектируют получше, деревья решеткой обнесут, Мелькора из тюрьмы не выпустят, а сразу за Дверь выкинут)-для этого был показ? Нет, это невозможно, чтоб против Замысла. Но, значит, задача валар, чтоб все прошло ровно как показано? Я заблудилась в предопределении и свободе воли, как в двух соснах. Но что-то получается, что фигня это Видение, полнейшая ерунда. Зачем оно?
    Опять же, если смотреть канонически, получается,  что за все время Похода эльфов, Манвэ ни разу не задался вопросом, правильно ли он поступает. Потому что задавшись, должен был бы спросить у Эру. Ну ладно, думать в его обязанности не входит. Но Эру-то, он видит, что валар действуют недостаточно уповая и все такое, но ни разу не позвонил Манвэ и не сказал, что тот творит фигню. А если Эру было нормально, то валар поступили правильно, получается, и не ошиблись. А кто говорит, что ошиблись-далее по тексту...
    И опять и снова-если этого в Видении не было, то что там было и зачем оно было?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118828 : Май 21, 2024, 20:13:03 »
И наконец насчет гипотетического визита Финрода в древние жилища людей. Конечно, под "вещами" тут подразумевается вообще все сущее, включая горы, реки и погоду. И насчет людей тоже понятно: они видят нечто новое, удивляются ему и, может быть сравнивают... но, блин, не с какой-то неведомой более дорогой вещью, а с аналогичными предметами, виденными ранее на этой же грешной земле. А насчет эльфов ни черта не понятно. Вот приехал Финрод на дальний ардынский восток. Видит горы или там реки, или превратности климата - и? "А, это горы/реки/дождь, знакомая штука"? Или что?
А то вот любят всякие упирающие на эльфыженелюди на это ссылаться. А что конкретно под этим понимается?
    Там дальше Андрет вроде бы возражает Финроду (но, я не поняла до конца, возражает или что-то другое пытается донести), мол эльфов мы называем большими детьми, в глазах нет усталости и вот это вот все. Я пока считаю, что вот тот абзац, который идет сразу за текущим отрывком - это она возражает. Что мол и люди вроде не такие и эльфы строго наоборот ведут себя, сравнивает эльфов с большими детьми (я додумываю, что эльфам все в новинку и интересно и любопытно).

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118829 : Май 21, 2024, 22:09:50 »
Цитировать
я додумываю, что эльфам все в новинку и интересно и любопытно
Вот как раз такое поведение и должно быть для эльфов канонично! Всем интересоваться, все рассматривать и "давать названия". Да тот же Леголас, попав в Фангорн, восхищается новым местом. А Лориэне скачет по веткам, знакомится с местными и тоже, наверняка, рассматривает что-то новое и слушает неведомые ему повести.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"