Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4967249 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118830 : Май 21, 2024, 22:15:51 »
Что подумала Андрет


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118831 : Май 21, 2024, 22:24:41 »
Цитировать
Что подумала Андрет
Она еще не так стара, чтоб равнодушно позволять годам нести ее куда-то, не задумываясь, сколько еще речных петель впереди, и что откроется глазам за очередным поворотом.
Конечно, они с Финродом оба упорные пессимисты. Да еще Финрод прессует ее своим эруверием. Однако видно, что какие-то древние племенные верования у нее в памяти есть, и их она считает более истинными, чем проповедь Финрода.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118832 : Май 21, 2024, 23:03:16 »
Но на деле, валар ведут себя как обычные люди, которые будущего не знают. И даже пророчества Намо мало помогают делу. Эльфийский Поход им не показали, получается? Потому что если бы показали, то кто бы стал из валар спорить, надо ли приводить эльфов в Аман или нет? Надо конечно, сказала бы Варда, я отлично помню, что в Видении это было сразу после того-то и перед этим-то, на 8сут:12ч:38мин. И побег Мелькора не показали с затемнением, хотя уж это экологическая катастрофа(канонически), которую лучше не допускать. Но, даже если вот допустили и все случилось, знающие все наперед валар бы не рыдали, не приставали к Феанору, а спокойно бы ждали, когда плод и цветок вырастут.
Профессор очень тщательно продумал свой мир!™ Вот же написано в Сильме:

"And Oromë looking upon the Elves was filled with wonder, as though they were beings sudden and marvellous and unforeseen; for so it shall ever be with the Valar. From without the World, though all things may be forethought in music or foreshown in vision from afar, to those who enter verily into Eä each in its tune shall be met at unawares as something new and unforetold".

"И Оромэ, глядя на эльфов, был наполнен удивлением, как будто они были существами внезапными и удивительными, и непредвиденными; ибо так всегда будет с валар. Извне Мира хоть все вещи могут быть преддуманы в музыке или предпоказаны в видении издалека, для тех, кто входит истинно в Эа, каждая мелодия будет встречена врасплох как нечто новое и непредвиденное".

То есть валар одновременно помнят и не помнят. Ну, или им видение показали, и они тут же его забыли (не потому что такие склеротики, а потому что так было надо, так было задумано). А как видят что-то новое, так сразу: "о, кажется, это было в Видении/Музыке".

Ответа на анакойхер тут все равно нет, и за каким чертом им это видение показывали, остается неизвестным. Ну, может, это было нечто вроде рекламного ролика, чтобы заманить валар в Арду: вот смотрите, сколько интересного!
Цитировать
Более того, как им могли показать историю, если она каждый раз, канонически, сворачивает, когда герой принимает то или иное решение? Ну вот эта свобода воли, она же каждый раз, как железнодорожная стрелка, пускает поезд то по одному пути, то по другому. Например, не пошел Берен куда там его папка послал,  погиб вместе с папкиным отрядом и эльфы победили в Нирнаэт. И история другая.
Тут правоверно следует сослаться на те туманные строки в конце первой главы Сильма, когда Илуватар решил выдать людям новый дар:

"Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else; and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest".

"Поэтому он пожелал, что сердца людей должны искать за пределами мира и не находить покоя там; но они должны иметь добродетель, чтобы формировать свою жизнь среди сил/властей и случайностей мира, за пределами Музыки Айнур, которая как судьба для всего остального; и их действиями все должно быть, в форме и деянии, завершено, и мир исполнен до последнего и мельчайшего".

И это, мол, следует трактовать так, что для эльфов все предопределено, а вот люди могут выбирать. Почему эльфам отказано в свободе воли, и за что тогда их вообще судить (нолдор, например), если они только марионетки, - не знаю, не спрашивайте. То есть там, где эльфы, там все предопределено, и кино можно показывать. А там, где люди, - они, конечно, могут вилять туда-сюда, но в некие ключевые моменты вмешивается сам господь с перстом своим и принудительно направляет историю туда, куда ему надо. Так что все равно не мытьем, так катаньем все будет так, как господу угодно. Несмотря ни на чьи свободы воли и выбора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118833 : Май 21, 2024, 23:05:20 »
Что подумала Андрет
Отнесите ж и на Опушку, а то тут среди страниц затеряется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118834 : Май 21, 2024, 23:25:24 »
Цитировать
То есть валар одновременно помнят и не помнят.
Как после сотрясения мозга.
- Больной, как вас зовут?
- Нне знаю...
- Это ваш паспорт?
- Кажется, припоминаю... Точно, мой! Вот тут я синей пастой нечаянно капнул!
Это они при посадке на Арду так пострадали? :blink:
Цитировать
Так что все равно не мытьем, так катаньем все будет так, как господу угодно.
Чего ради тогда весь этот котильон, если все равно все будет по сценарию? Зачем папе напрягаться?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118835 : Май 21, 2024, 23:33:19 »
Чего ради тогда весь этот котильон, если все равно все будет по сценарию? Зачем папе напрягаться?
Да на этот вопрос миллионы богословов трех религий ответа не нашли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118836 : Май 21, 2024, 23:55:50 »
Цитировать
Да на этот вопрос миллионы богословов трех религий ответа не нашли.
Вот так впустую растрачиваются ресурсы самого эффективного устройства на планете - мозга. Как говорится: эту бы энергию да в мирных целях...
А эльфы напоминают мне младшеклассников на каникулах. Сперва наступающее свободное время кажется им бесконечным. Потом на календаре проявляются июльские даты, потом постепенно тает август и маячит уже неотвратимый сентябрь. Но вроде бы в Первую эпоху до конца Арды еще достаточно далеко - почему Финрод навяливает такие вот печальные настроения? Он должен быть еще оптимистичен и полон стремлений, словно только вчера случился последний звонок.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118837 : Май 22, 2024, 00:22:22 »
Хоть и на ночь глядя, но я пилю перевод следующего куска, и мне остро хочется возопить одно и сказать другое. Возопить автору: блин, да сдохнешь ты! просто сдохнешь, трупешник твой похоронят, и он сгниет. Всё, блин, успокойся уже!

А сказать: неудивительно, что за столько десятилетий канон так и остался недописанной сетью дыр, неувязок и белых пятен. Потому что человеку настолько туго соображающему и катастрофически не способному придерживаться темы и не отклоняться от нее куда угодно в мелкие частности, не имеющие к теме никакого отношения, - такому человеку вообще противопоказано книжки сочинять. Ему бы и мафусаиловых лет не хватило, чтобы Сильм закончить. Пишешь перевод и просто физически ощущаешь, с каким скрипом натужно вращаются неподъемные жернова авторской мысли. И не может он крутить их быстрее. Не дано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118838 : Май 22, 2024, 00:37:26 »
Цитировать
Ему бы и мафусаиловых лет не хватило, чтобы Сильм закончить. Пишешь перевод и просто физически ощущаешь, с каким скрипом натужно вращаются неподъемные жернова авторской мысли. И не может он крутить их быстрее. Не дано.
Вопрос: зачем взялся писать эпос, если не может вместить в голову все, что собрался в него вложить? Или у Профессора внезапно возникали некие "истины" как пузыри на болоте. И он тут же старался их пристроить в свое произведение.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118839 : Май 22, 2024, 01:17:31 »
Спать пора...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118840 : Май 22, 2024, 01:24:51 »
Спать пора...
Щас уж добью перевод и тоже повалю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118841 : Май 22, 2024, 02:16:03 »
Значит, после того, как Финрод сказал много чего и что эльфы везде как дома,


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2006
  • Репутация: 100
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118842 : Май 22, 2024, 19:00:30 »

"- Ты говоришь странные слова, Финрод, - сказала Андрет, - которых я не слышала прежде. И все же мое сердце взволновано, как если бы некоей истиной, что оно распознает, даже если не понимает ее. Но быстротечно это воспоминание, и уходит прежде, чем оно может быть схвачено; и тогда мы становимся слепыми. И те среди нас, кто знал эльдар и, может быть, любил их, говорит с нашей стороны: "В глазах эльфов нет усталости". И мы находим, что они не понимают поговорки, что ходит между людьми: слишком часто видимое не видится более. И они удивляются много, что в языках людей одно и то же слово может значить равно "давно известный" и "несвежий".
Мы думали, что это было так только потому, что эльфы имеют длительную жизнь и неуменьшающуюся силу/энергию. "Взрослыми детьми" мы, гости, иногда называем вас, господин. И все же - и все же, если ничто в Арде для нас не хранит свой аромат долго, и все прекрасные вещи меркнут, что тогда? Не приходит ли это от Тени на наших сердцах? Или ты скажешь, что это не так, но это было всегда нашей природой, даже прежде раны?"

     Только руками развести, аргументация у этих Мудрых, что у одного, что у другой. Сердце ворохнулось и разом вся башня измышлений эльфов в отношении людей получила экспериментальное подтверждение.
    Далее, что есть"усталость в глазах" у людей? У людей в возрасте это сеточка морщин, опущенные вниз уголки глаз. (Это может быть и настроение, тогда эта усталость с возрастом не связана.) Ну и раз люди стареют, а эльфы вечно молоды и красивы(возрастных изменений не имеют в области глаз), то у эльфов внешне никаких проявлений не видно, а у людей видно. Вот и вся "усталость".
    И далее, она сама из поговорки о том, что привычные предметы мозг обрабатывает по упрощенной программе, просто отмечая, что все по-прежнему, делает вывод, что эти предметы людям надоедают, протухают.  Откуда это следует? Да это даже практикой подтверждается лишь отчасти. Да, знакомой дорогой ноги сами идут, голову не подключая. Но есть и другие привычные вещи: еда и сон, уж привычнее некуда, но они людям не надоедают. А уж если их нехватка, то и тем бооее. Есть любимые люди, друзья-общение с ними хоть и привычно, но не надоедает.
    И что, по ее наблюдениям эльфы каждый раз смотрят на привычные вещи как в первый раз? Так Финрод только распинался, что эльф в любом месте чувствует себя как дома и вещи узнает как знакомые. А люди -наоборот. То есть Андрет с этим его заявлением не согласна? Это она эту мысль хочет до него донести? Почему же прямо не сказала?
    И опять и снова-людям приедается однообразная жизнь, привычные предметы и люди. И в этом опять виновата Тень Мелькора. Он их исказил. Вот тут я с ней согласна. Исказил по полной программе. Им не хватает острых ощущений. В условиях сеттинга это-голод, пожары, нападения, летние заморозки, мор, падеж скота, неурожаи. Это нормальные люди? Нет, явные искаженцы. Хорошо, молодые люди могут говорить, что им надоели привычные развлечения, но Андрет-то не молодежь, у нее ума и опыта уже побольше. В общем, какой-то скоропалительный вывод, насчет того, что привычное=тухлое.

"-Я говорю так, действительно, - ответил Финрод. - Тень может омрачать ваш непокой, принося более быструю усталость и вскоре оборачивая ее в презрение, но непокой был постоянно, я полагаю."
    Финрод, тебе это откуда знать? Ты их, людей, канонически уже поврежденных тьмой обнаружил. И какой радиоуглеродный анализ дает тебе делать такие выводы? Ну ладно бы Андрет хоть словом об этом сказала. Нет, это все придумали эльфы, на этом построили теорию и ее излагают людям, как аксиому. Если вся мудрость эльфов-это нести любой бред с поразительной самоуверенностью, то почему мудрым называют Феанора? Я считаю, это оскорбляет Феанора.

" И, если это так, тогда не можешь ли ты теперь ощутить дисгармонию, о которой я говорил? Если действительно ваша Мудрость имела предание подобное нашему, уча, что Мирроанви созданы из союза тела и разума, хроа и фэа, или, как мы говорим образно, Дома и Обитателя."
    Она это говорила? Когда? Я пролистала ее речь от начала и нигде она про это не заикалась. О том, что люди должны жить вечно, о том, что люди боятся смерти, о том, что это Повелитель тьмы так разделал людей-это говорила. Может быть, это считается само собой разумеющимся между ними? (Например, эта теория шла в комплекте с эруверием, которому их обучили.) Но почему тогда он употребляет "если действительно ваша мудрость имела предание подобное нашему..."? 

"Ибо что есть "смерть", о которой вы скорбите, как не разделение этих двух? И что есть "бессмертие", которое вы потеряли, как не то, что двое должны оставаться соединенными вечно?"
    Я задумалась:а в этой концепции Дома и Обитателя мозг к чему относится? Ну, если душа сама по себе может пребывать и даже деятельность мыслительную вести, то мозг внутри тела ей зачем отращивать? А если мозг таки для чего-то нужен, то как же она без него потом обходится?

"Но что тогда подумаем мы о союзе в человеке: об Обитателе, кто только гость здесь в Арде и не дома здесь, с Домом, что построен из материи Арды и должен поэтому (можно было бы предположить) здесь остаться?"

    Эти аналогии у Финрода... Ну вот почему душа прибывшая вдруг гость, если ей потом уезжать? Пока она живет в теле, она этому телу хозяин. Тело то ее, не у кого-то же она поселилась. А если он гнет к тому, что люди понаехавшие в Арду, раз им, по его вере, уехать душой потом, в конце концов, придется, то люди такие же Дети Эру, спетые для этой Арды. И, раз они раз они тут произошли, то следует считать, что Арда такой же их дом.

"По меньшей мере, нельзя было бы надеяться для этого Дома на жизнь более долгую, чем Арда, которой он часть. Все же вы утверждаете, что Дом тоже был бессмертным, не так ли? Я бы скорее поверил, что такая фэа по своей собственной природе в какое-то время по свей собственной воле оставит дом своего пребывания здесь, даже хоть пребывание могло бы быть дольше, чем теперь разрешено. Тогда "смерть" (как я уже сказал) звучала бы иным образом для вас: как освобождение или возвращение, нет! как возвращение домой! Но в это вы не верите, кажется?"
   Эта галиматья с Домом и Обитателем.  Но если уж взялся проводить аналогии, то смотри: гость в реальном мире уезжает добровольно в свой дом, который где-то есть. А у людей где этот дом, куда бы они стремились вернуться? Они не просто не знают где он, они даже не подозревают о его существовании. Далее-гость живет в чужом доме, а люди, по этой теории, в Арде живут в своих Домах-телах. Так и с чего им хотеть их покидать? Ах, они знают, что дом у них есть, но не помнят? Ну так считай, что дома этого, удаленно расположенного, и нет вовсе. В общем, это вымышленная теория, все доказательство которой- железная убежденность эльфов, что так и есть. И на этой, слепленной из домыслов и смутных ощущений базе, Финрод развел целую теорию.
    Ладно. Насчет гармоничного существования: у эльфов этот Обитатель со временем изничтожает этот Дом. И это пример гармонии сосуществования? Ну и да, Дом у эльфов иногда требует удовлетворения потребностей, а т.к.дух эльфийский над телом властвует, то Дом может хоть обтребоваться, дух ему под нос сует ЗиО и тело затыкается. Гармония.
    Ну и далее:смерть как возвращение домой. Нет, если теория верна, то это красивый ход. Объясняет, почему автор считал, что смерть может не пугать, а манить. Но где, где эти мечты о доме, где они овладевают людьми под конец жизни в прекрасном мире, нарисованном автором? Почему это не заложено в людей, а какой-то король эльфов рассказывает это людям и учит как им следует думать о смерти?  Что мешало автору вложить это в ардынских людей, расписать это, чтоб это не им рассказывали, а они это реально чувствовали? Потому что это не выглядит, что вот в Арде так именно и есть, это выглядит как бредовая теория, высосанная эльфами из пальца.

"-Нет, я не верю в это, - сказала Андрет. - Ибо это было бы презрением к телу и мысль о Тьме неестественной в любом из Воплощенных, чья жизнь неиспорченная есть союз взаимной любви. Но тело не постоялый двор, чтобы содержать путешественника в тепле на ночь, прежде чем он продолжит свой путь, и затем принять другого. Это дом, сделанный для одного жильца только, действительно не только дом, но одеяние также; и не ясно мне, что мы должны в этом случае говорить только об одеянии, подогнанном к носящему, скорее, нежели о носящем, подогнанном к одеянию."
    Я тоже вслед за Андрет не понимаю. Вот эти примеры, они такие растяжимые, можно что угодно под них подогнать.

"Я считаю тогда, что не следует думать, что разделение этих двоих могло быть сообразно истинной природе человека. Ибо будь "естественным" для тела  быть оставленным и умереть, но "естественным" для фэа продолжать жить, тогда это действительно была бы дисгармония в человеке, и его части не были бы соединены любовью. Его тело было бы помехой в лучшем случае или цепью. Обременением, в самом деле, не даром. Но есть один, кто обременяет и кто изобретает цепи, и если такова была бы наша природа изначально, тогда мы должны были бы получить ее от него - но то, ты говорить, не должно быть произносимо."

     Слушайте, ну эти аналогии могут черт знает куда завести. "Давайте дружить домами"(с)  Обитатель завел семью с жильцом соседнего дома и переехал к нему. И продал свой Дом. Не, плохая аналогия.
     И почему, если Обитатель вечен, а Дом умрет, то их совместное существование в случае людей-дисгармония, а у эльфов-гармония? Только потому, что долго? И при чем тут гармония, вот это понятие тут при чем? Долгая совместная жизнь и краткая. А гармония то откуда. А вообще- человек сошел с ума-и хоть живет его Обитатель, а гармонии нет. И вон про эльфов, которые как-то по-своему гармонию понимают, в отношении тел и душ. А уж когда гармония считается тождественной любви-все, я сдаюсь. Ничего не понимаю.
    Ну и опять и снова, почему следует считать, если душа будет жить вечно, то любви между ней и телом нет. Почему длительность общения стала мерилом любви?

"Увы! Там, во тьме, люди говорят это, тем не менее, но не атани, как ты знаешь, не сейчас."
     Смысл пропал. О чем она?

"Я считаю, что в этом мы суть как вы, истинно Воплощенные, и что мы не живем в нашем правильном бытии и его полноте, исключая как в союзе любви и мира между Домом и Обитателем. По каковой причине смерть, которая разделяет их, есть катастрофа для обоих."

    Так, сердце подсказывает, что она гнет свою линию. Но я не уверена, что поняла в деталях. Мы как вы, мы тоже истинно Воплощенные. А бывают не истинные?
    Ладно,дальше она согласилась, что катастрофа то, что душа тело покидает, но как это доказывает, что люди должны жить вечно? Или доказывает обратное?

"Все больше ты изумляешь мои мысли, Андрет, - сказал Финрод. - Ибо если твое утверждение верно, тогда вот! фэа, которая здесь только путешественница, связана браком нерасторжимым с хроа Арды; разделять их - горестный вред, и все же каждый должен выполнять свою истинную природу без тирании другого. Тогда это должно определенно следовать: фэа, когда она уходит, должна взять с собой хроа. И что может это значить, если не то, что фэа будет иметь силу/власть вознести хроа, как своего вечного супруга и спутника, в постоянство вечнодлящееся за пределы Эа и за пределы Времени? Так была бы Арда или часть ее, исцелена не только от запятнанности Мелькора, но и освобождена даже от ограничений, что были установлены для нее в "Видении Эру", о котором валар говорят."

     Финрод, ты не одинок, я тоже ее не поняла. Но, то что он говорит дальше-это же не логическое продолжение предыдущего. Он еще прежние свои постулаты не защитил, но не заметил и дальше несется на всех парах. Ну и да, вижу, вот оно-душа, улетая, должна забирать с собой тело. Это естественный ход вещей. Не ясно, откуда это следует, кроме как из того, что Финроду так кажется правильным.
   Ну ладно. Но дальше то. Вот рецепт исцеления Арды, чтоб люди, умирая, забирали с собой тела, а с ними часть злобы Мелькора. И тем самым уменьшили бы концентрацию зла в Арде. Именно уменьшили, потому что не вся злоба им досталась, часть на эльфов распространилась, часть в почву ушла. В общем, полумеры, прямо скажем. Но, это улетание с телами, оно же в неискаженном мире только будет. Так и о каком Мелькоре речь? И да, в неискаженном мире люди все равно будут умирать.

"Поэтому я говорю, что если в это можно поверить, тогда могущественными в самом деле под [властью/рукой/командованием] Эру были люди созданы изначально; и ужасным сверх всех других бедствий было изменение в их состоянии."

    Так. То есть по Финроду, люди были супероружием Эру в борьбе с Мелькорм? А когда Мелькор это супероружие исказил, Эру, всемогущий бог, даже не пикнул.

"Значит, тогда видение того, что было задумано быть, когда Арда была завершена, - живых существ и даже самых земель и морей Арды, созданных вечными и неразрушимыми, вечно прекрасными и новыми - с которым фэар людей сравнивают, что они видят здесь? Или есть где-то еще мир, которого все вещи, которые мы видим, все вещи, что эльфы или люди знают, суть только знаки или напоминания?"

    Закуска кончилась. Я перечитала несколько раз, отыскала подлежащее и сказуемое, но это не помогло. О чем он? Откуда это, что бы это ни было, следует? Вещи из другого мира существуют, а здесь в Арде, мы видим лишь их отражения? Или наоборот? И почему это выводится из того, что по мнению Финрода, люди что-то там вспоминают, глядя вокруг? Как одно из другого следует?
     Финрод тут, видимо, решил изложить концепцию идеалистов, о первичности образа. Но почему она сюда подходит-не ясно.

"Если так, он пребывает в уме Эру, я полагаю, - сказала Андрет. - таким вопросам как мы можем найти ответы здесь, в туманах Арды Искаженной? Иным образом могло бы быть, если бы мы не были изменены; но будучи как мы есть, даже Мудрые среди нас уделяют слишком мало мысли самой Арде или другим вещам, что живут здесь. Мы думает по большей части о себе: о том, как наши хроар и фэар должны были жить вместе вечно в радости, и о тьме непроницаемой, что теперь ожидает нас."

     Я перевела для себя так:он-это мир, в смысле, мир, который истинный, наполненный реально существующими предметами, содержится в уме Эру. А он, видимо, транслирует образы этих вещей сюда в Арду. И силу тяжести транслирует. Зачем он это делает, зачем транслирует их искаженными, отравленными Мелькором, как Мелькор их отравил, если в реальности вещей тут нет?
Мудрые об Арде не думают, только переливают из пустого в порожнее, как было бы здорово, если бы жили вечно, и как плохо умирать. Не удивительно, что этих Мудрых не слушают, от них же пользы никакой.

"-Тогда не только Высшие эльдар забывчивы о своих родичах! - сказал Финрод. - Но это странно мне, и точно как твое сердце, когда я говорил о вашем непокое, так теперь мое подпрыгивает, как при слышании добрых новостей.
Это тогда я выдвигаю [теорию], было поручение людей, не последующих, но наследников и исполнителей всего: исцелить Искажение Арды, уже предвосхищенное прежде их создания; и сделать больше, как представителей великолепия Эру: расширить Музыку и превзойти Видение Мира!"

     О каких родичах он? Об эльфах? Что Мудрые не думают об эльфах? А эльфам от этого ни холодно, ни жарко.
    Идея людей, исцелителей Арды, противоречит тому, что король всей Арды  занят исцелением Арды так, что ни на что больше не отвлекается. Он тогда на что нужен?

"Ибо та Арда Исцеленная не будет Ардой Неискаженной, но третьей вещью и более великой, и все же той же самой. [Ср. слова Манвэ в конце Спора валар в "Законах и обычаях" (стр. 245): "Ибо Арда Неискаженная имеет два аспекта или смысла. Первый - это Неискаженная, что они [эльдар] различают в Искаженной ...: это основа, на которой строится Надежда. Второй - это Неискаженная которая будет: то есть, говоря в соответствии со Временем, в котором они имеют свое бытие, Арда Исцеленная, которая будет более великой и более прекрасной, чем первая из-за Искажения: это Надежда, что поддерживает.]"
.
    Все. Мой мозг створожился. Сдаюсь. Какие-то слова, в смысл не складывающиеся. И там дальше такой же вдохновенный бред.

"Ниенна не смогла дотерпеть до конца Музыки, и что "поэтому она не имеет надежды Манвэ."

    А что она сделала? Ушла? Уши заткнула?

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118843 : Май 22, 2024, 21:19:13 »
Значит, после того, как Финрод сказал много чего и что эльфы везде как дома,

Фсё, вот на этом отрывке я, кажется, окончательно утеряла нить беседы и смысл слов ускользает от меня.  О чём это, как  сквозь такие дебри вообще продраться можно?

Божечки, Кроки, и  Вы это осилили переводить, да ещё на ночь глядя?!  :wacko:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118844 : Май 22, 2024, 21:33:58 »
    Далее, что есть"усталость в глазах" у людей? У людей в возрасте это сеточка морщин, опущенные вниз уголки глаз. (Это может быть и настроение, тогда эта усталость с возрастом не связана.) Ну и раз люди стареют, а эльфы вечно молоды и красивы(возрастных изменений не имеют в области глаз), то у эльфов внешне никаких проявлений не видно, а у людей видно. Вот и вся "усталость".
Ах, нет, нет, Вы не понимаете! И янепонимаете, и всетутнепонимаете! Вы все сводите к матерьяльной, физической и механической стороне дела, а на самом деле речь тут о чем-то таком... возвышенном, духовном. И я, конечно, точно не знаю, но все оставшиеся зубы готова прозакладывать за то, что Профессор тут имеет в виду такое: люди, мол, устают на мир смотреть, он им надоедает, а эльфы вот всегда смотрят на мир со свеже-детским восприятием.
Цитировать
И далее, она сама из поговорки о том, что привычные предметы мозг обрабатывает по упрощенной программе, просто отмечая, что все по-прежнему, делает вывод, что эти предметы людям надоедают, протухают.  Откуда это следует? Да это даже практикой подтверждается лишь отчасти. Да, знакомой дорогой ноги сами идут, голову не подключая. Но есть и другие привычные вещи: еда и сон, уж привычнее некуда, но они людям не надоедают. А уж если их нехватка, то и тем бооее. Есть любимые люди, друзья-общение с ними хоть и привычно, но не надоедает.
Вообще все эти рассуждения Андрет сильно Рибой попахивают. Совсем давно, еще на ХА, еще на самом древнем Перекрестке заплывала к нам некая Риба и булькала примерно то же самое.


В сторону: господи, взрослая ведь баба! И такое подростковое позерство, такой мамкин нигилизм... Голимая ведь фигня. Знание формулы воды нисколько не мешает любоваться снежинками. Ну ладно. Допустим, данная конкретная риба была искренна на 146% и сказала чистую правду, нигде не привирая. Но сказала исключительно о себе, а не обо всем человечестве. Потому что, для примера, я, грешная, живу на свете не меньше рибы, но ничего у меня не притупилось, и хоть и видела я здесь, в этой местности, соответственное количество весен и осеней, и прочего, мне это нисколько не надоело и не прискучило. И не прискучили ни еда, ни музыка, ни книжки читать, ни знания получать, ни башкой думать, и знания, которых все больше, на меня чо-то не давят нисколько. А если когда-нибудь, может, и наступит притупление чувств и всего остального, то исключительно от ветхости тела, а не от усталости, типа, души. Так даже единственный пример (а я ведь не одна такая прям уникальная и неповторимая - полно таких людей на свете) показывает, что это прискучивание и пресыщение не есть неотъемлемое свойство человеческой натуры, а только черты характера отдельных индивидов. И обобщать проблемы отдельно взятых риб и распространять их на все человечество нет абсолютно никаких оснований.
Цитировать
И что, по ее наблюдениям эльфы каждый раз смотрят на привычные вещи как в первый раз? Так Финрод только распинался, что эльф в любом месте чувствует себя как дома и вещи узнает как знакомые. А люди -наоборот. То есть Андрет с этим его заявлением не согласна? Это она эту мысль хочет до него донести? Почему же прямо не сказала?
Вот да, здесь Финрод и Андрет одно и то же приписывают другой стороне каждый. Ну и, соответственно, каждый приписывает одно и то же себе. "- Ты! - Нет, ты! - Сам такой! - Нет, ты сам такой!"
Цитировать
В общем, какой-то скоропалительный вывод, насчет того, что привычное=тухлое.
Кстати, я так и не сумела сообразить, что это за слово, которое обозначает одновременно и "давно известное" и "несвежее/лежалое". Понятно, что его надо искать не в русском, а в английском, но там вроде в синонимах ничего подобного не попадается. Или такого слова Профессору известно не было, он это без конкретного наполнения написал?
Цитировать
Финрод, тебе это откуда знать? Ты их, людей, канонически уже поврежденных тьмой обнаружил. И какой радиоуглеродный анализ дает тебе делать такие выводы? Ну ладно бы Андрет хоть словом об этом сказала. Нет, это все придумали эльфы, на этом построили теорию и ее излагают людям, как аксиому. Если вся мудрость эльфов-это нести любой бред с поразительной самоуверенностью, то почему мудрым называют Феанора? Я считаю, это оскорбляет Феанора.
"Мудрость" в каноне - это какое-то ругательное слово. Но вообще мудрым называется таки Финголфин ;) Его и зовут-то Мудрый Финвэ.
Цитировать
Я задумалась:а в этой концепции Дома и Обитателя мозг к чему относится? Ну, если душа сама по себе может пребывать и даже деятельность мыслительную вести, то мозг внутри тела ей зачем отращивать? А если мозг таки для чего-то нужен, то как же она без него потом обходится?
Мнээ... если совсем глубоко копать, то мозг относится к телу. Потому что животные же души не имеют, но функционируют, и этим как раз занимается мозг. И в "Смерти" из "Природы..." Профессор имел написать:


В общем, без души тело могло бы продолжать функционировать, но так привыкло, что душа всем занимается, что само уже и разучилось.
Цитировать
Эти аналогии у Финрода... Ну вот почему душа прибывшая вдруг гость, если ей потом уезжать?
Так как раз поэтому. Приехала и уехала понаехали тут.
А я хочу спросить: почему Финрод так уверен, что раз тело сотворено из материи Арды, то оно обязано в ней оставаться? Из Арды что, вообще вынос запрещен? Да вроде нет. Так и почему же?
Цитировать
Эта галиматья с Домом и Обитателем.  Но если уж взялся проводить аналогии, то смотри: гость в реальном мире уезжает добровольно в свой дом, который где-то есть. А у людей где этот дом, куда бы они стремились вернуться?
Они не знают. Поэтому заселяются куда можно и придется. Люди - это бомжи-сквоттеры.
Цитировать
И почему, если Обитатель вечен, а Дом умрет, то их совместное существование в случае людей-дисгармония, а у эльфов-гармония?
Не, тут собака в другом: если душа живет, а тело померло, то, значит, они не были соединены любовью. А стало быть, не гармонировали между собой. Вопрос должен ставиться: а с фига ли вообще они должны быть соединены любовью? Откуда эта любовь души и тела взялась, вечная и нерасторжимая, как католический брак? Кто и где ее здесь постулировал и чем доказал? На основании чего Финрод оперирует этой любовью как твердо установленным фактом?
А у эльфов гармония, потому что тело естественным порядком не умирает и продолжает быть вместилищем души. Отчего же оно со временем истаивает, и куда при этом смотрит душа, и как вообще все это совместить - не знаю, не спрашивайте.
Цитировать
Ну и опять и снова, почему следует считать, если душа будет жить вечно, то любви между ней и телом нет.
Как раз поэтому. Потому что тело умерло, а душа продолжает жить. Значит, любви нет. Потому что когда любовь, оставшийся в живых никак не может пережить дорогого усопшего, он обязан скончаться на его могиле, а еще лучше до того, чтобы в одной могиле похорониться.
Цитировать
"Увы! Там, во тьме, люди говорят это, тем не менее, но не атани, как ты знаешь, не сейчас."
     Смысл пропал. О чем она?
Я тоже не понимаю этой фразы. Может, это "где-то там на территории тьмы, такие вещи говорят другие люди, нехорошие, мы их не знаем, а мы, атани, сейчас так не говорим. Раньше случалось, а сейчас ни-ни, ни за что".
Цитировать
Все. Мой мозг створожился. Сдаюсь. Какие-то слова, в смысл не складывающиеся. И там дальше такой же вдохновенный бред.
По-моему, последние абзацы здесь - это у Финрода приход случился. Он что-то там увидел в алкогольных парах и вещает теперь с исступленной убежденностью пророка.
Цитировать
"Ниенна не смогла дотерпеть до конца Музыки, и что "поэтому она не имеет надежды Манвэ."
    А что она сделала? Ушла? Уши заткнула?
В обморок упала. Вышла в уборную. Вариантов много. Я так думаю, что она заплакала и тем вплела в Музыку скорбь, жалость и т.п.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118845 : Май 22, 2024, 21:35:05 »
Божечки, Кроки, и  Вы это осилили переводить, да ещё на ночь глядя?!  :wacko:
Сама не знаю. У меня до сих пор в голове миазм от этого. И сейчас я попыталась как-то начать комментировать это, и миазм опять сгустился.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118846 : Май 22, 2024, 21:36:00 »
"Ниенна не смогла дотерпеть до конца Музыки, и что "поэтому она не имеет надежды Манвэ."[/i]
    А что она сделала? Ушла? Уши заткнула?

Я, как та Ниенна, не смогла дотерпеть до конца этого куска текста, а уж подробно вникать в него и комментировать - о том и говорить не приходится  :mda:. И надежды во мне нет и на меня, как активного обсуждальца, надежды никакой.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #118847 : Май 22, 2024, 21:49:52 »
Цитировать
Кстати, я так и не сумела сообразить, что это за слово, которое обозначает одновременно и "давно известное" и "несвежее/лежалое".
По-русски может быть это  «старьё»?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118848 : Май 22, 2024, 22:10:23 »
Люди и нелюди!
А кто помнит, как его принимали в пионеры?
Смутно. В Ленинском мемориале. Фотография где-то есть.

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118849 : Май 22, 2024, 22:30:44 »
Я что-то закопалась в работе. Прихожу домой без сил. Так что не теряйте ;)


В прошлом году покупала луковицы ириса сетчатого (иридотиктум) - его уже показывала.
И еще покупала нарцисс бульбокодиум (вроде был Артик Беллз). В этом году все взошло. Красиво.
Пока пять штук. Вот как разрастется - так еще краше будет.


Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118850 : Май 22, 2024, 22:41:00 »
Тигра, привет!
Ты со своими цветами и даже работой какой-то глоток здравомыслия на фоне этого Артабета. :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118851 : Май 22, 2024, 22:53:13 »
Тигра, привет!
Ты со своими цветами и даже работой какой-то глоток здравомыслия на фоне этого Артабета. :D
Медведица, привееет!!!
А я чо, а я ни чо. Я все о своем  :D

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118852 : Май 22, 2024, 23:04:25 »
Цитировать
Я задумалась:а в этой концепции Дома и Обитателя мозг к чему относится? Ну, если душа сама по себе может пребывать и даже деятельность мыслительную вести, то мозг внутри тела ей зачем отращивать? А если мозг таки для чего-то нужен, то как же она без него потом обходится?
Профессор должен был хоть краем уха слышать о кибернетике. Хотя вряд ли прислушивался. Мы же можем прикинуть: мозг - это, мол, хард. А душа - пакет программ, на него записанный. Всякие там безусловные рефлексы. Потому что условные вырабатываются индивидуально. Но в этом случае животные должны тоже иметь душу ибо располагают таким же пакетом безусловных рефлексов, данным им от рождения. Даже земляные червяки. Хотя у них хард попроще будет - у червяков, имею в виду.
И уж совсем непонятно, как может существовать тело без души - этого основного пакета. Если же предположить, что "хроа без феа" Профессор считал тех, кого ныне называют "овощами", то они как раз существовать не могут. Без обслуживания отдадут концы очень быстро. Но при этом у "овощей" все 4 безусловных рефлекса присутствуют - даже ориентировочный.
Если же душа - это сложная высшая нервная деятельность, то никакой папа Эру ее ниспослать не может. Потому что с палеолита люди наблюдали, как эта деятельность развивается и усложняется что у их собственных детей, что у детенышей животных. В процессе индивидуального существования, а не включается вдруг.
Ну а фантазии достопамятной Рибы списаны из какой-нибудь статейки эпохи "серебряного века".
"Сказочное восприятие" приписано детям взрослыми, причем не шибко умными и наблюдательными. На самом деле дети - исключительные прагматики. Про тот же самый снег они знают, что он холодный, что в свежий снег безопасно падать, что в тепле он тает. И увидев снежинку, не замрут в благоговейном восторге, а начнут спрашивать, почему она именно такая. Ведь их запрограммированная природой цель - выжить. А для этого надо как можно быстрее приспособиться к миру. Потому надо накапливать информацию. И дети будут слушать одинаково доверчиво и "сказочную" болтовню, и про "аш-два-о". Потом отфильтруют, сейчас надо хватать информацию. Недаром в психологии существует понятие "возраст почемучки".
Вот когда опыта накопится да и физика подтянется до уровня, позволяющего не цепляться за взрослого ради собственной безопасности - тогда заработает воображение, позволяющее отрешенно любоваться закатами и ледяными узорами на стеклах.
Но чем больше этого опыта, тем сложнее строит модели воображение. Так что наша бродячая Риба, выкатив свой манифест усталости от жизни, просто призналась, что знает мало и думать не особо умеет.
Про себя могу сказать: видела и горы, и море, и как лед весной взрывается под напором воды. И даже "черную аврору" видеть довелось. Но что-то усталости и тленности не ощущаю. Хотелось бы живьем увидеть долину реки Гейзерной, залезть в какую-нибудь обширную и не оборудованную для туристов пещеру... Да мне десятка тысяч лет не хватит, чтоб удовлетворить свое желание видеть и узнавать!
Конечно, можно предположить, что Андрет рассуждает об "усталости" людей, исходя из образа жизни ее народа. Ведь большинство ее соплеменников из года в год копали один и тот же огород, пасли на одном и том же лугу коров, ездили пару раз в год на один и тот же рынок. Но даже при таком образе жизни можно удовлетворять ориентировочный рефлекс, хотя бы новыми сказками и сплетнями.
И уж совсем интересны рассуждения о том, что люди должны покидать Арду в физическом теле. И такой отлет на личной тяге каким-то образом послужит очищению Арди Искаженной до Арды Обновленной. Причем Финрод несколько раз повторяет, что тела людей сделаны как раз из материи, порченой Морготом.
получается, что люди в своей органике эту порчу должны уносить. Вроде как вывозят зараженный радиацией грунт.
Но поскольку они таким образом свою функцию не выполняют... то в проекте папы еще одна дыра. Что-то оба персонажа начисто запутались и читателей запутали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118853 : Май 22, 2024, 23:59:21 »
И я все же продолжу попытки возиться в этой куче слов.
Но прежде хочу сказать кое-что в общем. Вот искренне, от всей души, не могу понять, зачем писать тексты-размышления (все равно, в виде диалога ли, другой какой-то формы ли), если в них нет собственной мысли? Вот здесь все эти рассуждения о союзе души и тела, вокруг которого все крутится, - это целиком и прямиком сперто из католического вероучения.


Найдите, как говорится, пять отличий. И этот союз души и тела оказался нарушенным в результате первородного греха, и даже само слово "рана" в данном контексте заимствовано из бл. Августина. То есть Профессор ничего не придумал тут сам (заменить "тело" и "душу" на совершенно уродские "хроа" и "фэа" вряд ли можно считать существенным вкладом). Так зачем, зачем вообще писать такие изложения?! Ладно бы взял ты какие-то положения и сам бы обдумал их, и сделал какие-то выводы самостоятельно. Но нет же, собственных мыслей тут нет, одно только изложение чужих. Так на кой черт это вообще? Давайте возьмем двух персонажей, и пусть они в занимательной форме перескажут некоторые аспекты католицизма - ЗАЧЕМ?! А уж зачем это все в каноне - это и вовсе нихт. Профессор планировал вставить Атрабет последней частью в Приложения к Сильму (мы еще дочитаем до этого) - чтобы что? Что должен был этот диалог дать читателю? Что прояснить? Торжество католической веры? О, глядите, узрите, эльфы Сильма додумались до католической доктрины  :worthy: :worthy: ? Выдумать персонажей, мир и его историю (пусть кое-как, но все же) - чтобы в итоге все пришло к пересказанному катехизису?

И что ж ты за автор, что можешь только чужие мысли переписывать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118854 : Май 23, 2024, 00:11:40 »
Далее в катехизисе:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118855 : Май 23, 2024, 00:55:39 »
Незнакомые оригинальным документом как раз ищут в рассматриваемом "Атрабете" некие истины. И пытаются угадать, какое же будущее автор предполагает своей Арде. Но поскольку сам католический катехизис выставляет только то, что принято в психологии называть "блестящими неопределенностями", предположить, что же папа Эру "скрыл от валар в Видении", не представляется возможным.
Ибо "Тогда Бог будет «все во всем» (1 Кор 15, 28), в жизни вечной" можно истолковать как некое втягивание Абсолютом прежде из себя самого созданные модели мира и его населения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118856 : Май 23, 2024, 18:53:12 »
Незнакомые оригинальным документом как раз ищут в рассматриваемом "Атрабете" некие истины.
Да, и еще хотелось сказать: после ВК и Сильма десятый том НоМЕ оказал наибольшее влияние на отечественный фандом и произвел наибольшие разрушения в его незрелых мозгах. Причины этого мне неизвестны (может, потому что вышел в 1993 г., когда фандом был юн и буен, - но с другой стороны, предыдущие тома уже существовали, но в них-то так пылко не впивались), но факт есть факт. Десятый том состоит из:
- Айнулиндалэ (но ее все прочли в Сильме);
- Анналов Амана;
- начала "Поздней Квенты" (включая Статут Финвэ и Мириэли и Законы и обычаи и далее  до "Распри воров", т.е. Моргота и Унголиант. Остальная Квента в 11-м томе);
- Атрабета;
- и Мифов преображенных.

Эти тексты переведены в незапамятные времена и мотаются в сети уже с тех пор, как только интернет сделался более-менее доступным относительно широким слоям хотя бы столичного населения. С 11-м томом, в котором окончание Квенты, "Странствия Хурина", История лет, "Квенди и эльдар" и еще ряд текстов, такого не случилось. 12-й том и еще меньшего внимания удостоился. А вот десятый - это как будто свет клином сошелся на нем.
И, собссно, насколько хватает глаз, общефандомные фаноны во многом сложились именно на основании этого десятого тома. С Законами и обычаями все носятся как с писаной торбой (в англофандоме, насколько мне известно, на них так пылко не молятся, как в нашем). Они, эти Законы, настолько вколочены в фандом, что даже в фанфиках никто не может себе представить эльфийского развода - хотя все мы родились и живем в мире, где развод дело совершенно обыденное. Прочно сложившийся образ не от мира сего няшки Финрода тоже продукт популярности 10-го тома. Причем этот образ сложился настолько прочно, что другим Финрода, похоже, вообще никто не представляет ("похоже" - потому что я о таком даже намека не слыхала, но вдруг это существует).
Вот и с Атрабетом носятся. А почему так? А хрен его знает. Хрен его знает, почему фандом проникся именно десятым томом НоМЕ.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118857 : Май 23, 2024, 22:10:29 »
Цитировать
Они, эти Законы, настолько вколочены в фандом, что даже в фанфиках никто не может себе представить эльфийского развода - хотя все мы родились и живем в мире, где развод дело совершенно обыденное.
Да и исторически всякие разводы и "роспуски" существовали всегда. Даже короли разводились, хотя это было актом политическим и приводило к большим неприятностям для целых государств.
Но если эльфы могли "отдалиться" в браке и начать жить раздельно - что это кроме как развод? Правда, без права на последующий брак.
Дв, вот еще закавыка: Финвэ желал второго брака, чтоб развести побольше детей. И те же "Законы и обычаи" уверяют, что целью брака было именно воспроизводство. Ну типа как в пресловутом письме: девушка видит в привлекшем ее внимание мужчине прямо сразу отца своих будущих детей. Не интересного человека, не красавчика спортивного, не партнера по танцулькам хотя бы - а сразу производителя.
Но раз эльфы желали размножаться, а при отдалении это становилось невозможным - как они преодолевали этот психологический конфликт? Отчего нисси, отъехав от прежнего мужа, не видели в других тоже будущего отца своих детей?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118858 : Май 23, 2024, 22:17:10 »
Отчего нисси, отъехав от прежнего мужа, не видели в других тоже будущего отца своих детей?
Вот еще слово, которое я (помимо "хроа" и "феа") совершенно не выношу. Почему нельзя нормально называть представителей разных поло мужчинами и женщинами?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118859 : Май 23, 2024, 22:25:56 »
Да и исторически всякие разводы и "роспуски" существовали всегда. Даже короли разводились, хотя это было актом политическим и приводило к большим неприятностям для целых государств.
Да мало ли что короли, мало ли что исторически?! Вот мы, мы сами, и наши родители, и наши бабушки-дедушки (даже наши, пних старых!! А уж у более молодых обитателей фандома и подавно) живем в мире, где разводы дело обычное! Даже не как на Западе, где могут быть бесконечные суды-ряды и где можно не давать супругу/ге развод. У нас все просто в этом смысле, у нас расторгнуть брак проблем вообще не представляет (это имущество можно делить долго и нудно, а сам брак расторгнуть просто хап! тьфу!), и никакими сакральными плясками у нас расторжение брака не обставляется. Эвон сам президент развелся - у нас всем наплевать на это, развелся и развелся, их дело. Но даже у нас никто не дерзает прописать эльфам такое простое и житейское дело! А если кто и дерзнет, то это будет вообще недостоверно абсолютно. Вот до чего Законы и обычаи закомпостировали фандомные мозги!
Цитировать
Но если эльфы могли "отдалиться" в браке и начать жить раздельно - что это кроме как развод? Правда, без права на последующий брак.
Вот именно поэтому это и не развод. Это просто раздельное проживание.
Цитировать
Дв, вот еще закавыка: Финвэ желал второго брака, чтоб развести побольше детей. И те же "Законы и обычаи" уверяют, что целью брака было именно воспроизводство. Ну типа как в пресловутом письме: девушка видит в привлекшем ее внимание мужчине прямо сразу отца своих будущих детей. Не интересного человека, не красавчика спортивного, не партнера по танцулькам хотя бы - а сразу производителя.
Но раз эльфы желали размножаться, а при отдалении это становилось невозможным - как они преодолевали этот психологический конфликт?
Ну так сказано же в пресвятых Законах и обычаях про дни детей и про то, что детей в основном заводили вскоре после свадьбы. Быстренько отстрелялись, и можно отдаляться, и никаких психологических конфликтов.
Цитировать
Отчего нисси, отъехав от прежнего мужа, не видели в других тоже будущего отца своих детей?
Видимо, порядочной женщине не положено. У нее должен быть только один господин и повелитель.
Интересно, как было бы воспринято, если бы ну, скажем, Индис пошла требовать себе второй брак. А она имеет на это право абсолютно канонически - ведь Финвэ сам добровольно остался в Мандосе до конца времен. То есть Индис сейчас ровно в той же ситуации, в которой находился сам Финвэ, когда в Мандос отправилась Мириэль.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".