Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4932810 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114480 : Декабрь 05, 2023, 13:38:52 »
Побуду Кэпом, если можно) Целью заговора могла быть только месть, если в перводомовские ряды проникли бывшие дориатцы.
Но это в общем фигня, а не месть. Какой особый урон злодеям можно так нанести? Местью было бы ну там втереться в доверие и отравить или заманить в ловушку. Или, опять-таки обманув доверие, прикинуться, приблизиться и поразить злодея насмерть, подобно тому, как Милош Обилич заколол султана Мурада. Вот это месть. А просто пойти и убить нескольких подчиненных злодея - а тебя убьют в ответ, и чо? И много ты намстил?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114481 : Декабрь 05, 2023, 13:39:22 »
С очередным достижением, Кроки!
Спасибо!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114482 : Декабрь 05, 2023, 13:44:00 »
Но это в общем фигня, а не месть. Какой особый урон злодеям можно так нанести?
Тем более, что они все равно победили, злодеи-то. И, я полагаю, разобрались с предателями.

Хотя я повторяю: я в это не верю. Застолько лет и последний идиот научится распознавать змею в траве. Так неужели Маэдрос и его приближенные трижды идиоты?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114483 : Декабрь 05, 2023, 13:46:56 »
Цитировать
Местью было бы ну там втереться в доверие и отравить или заманить в ловушку. Или, опять-таки обманув доверие, прикинуться, приблизиться и поразить злодея насмерть, подобно тому, как Милош Обилич заколол султана Мурада.
Или по крайней мере нанести серьезный материальный ущерб, запалив, скажем, лагерь. Отравив или разогнав упряжных животных (боевых коней не разгонишь, они сами вернутся к хозяевам). Ну и пробраться к прекрасной  внучке Берена с предупреждением, что на нее начат поход. А вдруг среди боя зарубить рядом стоящего... Кстати, это же не в окопе сидеть, из второго ряда сразу убьют за такое.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114484 : Декабрь 05, 2023, 13:55:57 »
И это возмущение явно существовало (как и против стоеросового Диора), раз часть населения опять же ушла с Феанарионами.
А это, может, злые Феаноринги угнали население с собой, подобно как Навуходоносор угнал в Вавилон десять колен Израилевых. И сидели там бедные гаванские, и пели "На реках гелионских"...
Цитировать
А как друг друга опознать? На головах шлемы, лицо прикрывают краем щита - спокойно можно зарубить сторонника в сутолоке и тесноте. Исторически известно, что изменники для опознания своих какие-то себе повязки на руки и на головы ладили.
Да никак. Это же было стихийно. Вот да, вот такие ужасные были Феаноринги и поступки их, что даже их же подчиненные не выдержали и возмутились.
Цитировать
Но у меня есть упорная картинка, что граждане сами открыли ворота Феанарионам после какого-то события, всю дурь Эльвинг обнаружившего.
Подождите. Вот открыли ворота и т.д. - но я опять вопрошу риторически: а что из себя представляли эти Гавани? Ведь все эти высокие стены и красивые башни из фанфиков ничего общего с внутриардынской реальностью не имеют. У жителей Гаваней попросту не было ни времени, ни прочих ресурсов, чтобы заниматься каменным строительством. Поэтому стены вокруг поселения, скорее всего, конечно, были - времена все-таки неспокойные - но стены эти были либо бревенчатыми, либо земляными. Либо комбинацией бревенчатых и земляных. Может быть даже, что часть стен вообще не была достроена - потому что хоть времена и неспокойные, но Гавани находятся далеко от зоны конфликтов, и непосредственная опасность им не угрожает, и упираться строить стену вокруг города вотпрямщас, первым делом, раньше домов, нет никакой необходимости.
А строения в городе либо деревянные, либо глинобитные - потому что каменное строительство очень затратно и долго, и у жителей еще нет ни того, ни другого. И если бы Феаноринги решили брать город, проще всего было его просто поджечь. Тем более, что дело происходит на 42-й широте - это широта Рима и северная граница штата Калифорния в реальном мире - и подпалить деревянные строения в этом климате не составляет большого труда. Вот и все, подожгли бы - и жители сами бы оттуда разбежались.

И кстати, я не понимаю, а почему, когда лютый враг подступил, гаванцы даже не подумали организовать эвакуацию? У них была гавань и были корабли. В чем проблема посадить на корабли мирное население, да хоть тех же детей Элвинг с сильмариллом вместе по обкатанному уже сценарию, и отправить их всех на Балар? И пусть злобные Феаноринги скрежещут зубами от бессильной злобы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114485 : Декабрь 05, 2023, 14:46:00 »
Цитировать
А это, может, злые Феаноринги угнали население с собой, подобно как Навуходоносор угнал в Вавилон десять колен Израилевых. И сидели там бедные гаванские, и пели "На реках гелионских"...
Нанизав всех  петлями на шеях на длинные веревки. Как на египетских фресках.
Цитировать
Да никак. Это же было стихийно. Вот да, вот такие ужасные были Феаноринги и поступки их, что даже их же подчиненные не выдержали и возмутились.
Интересно, в чем состояли эти ужасные поступки до начала штурма. Несколько  воинов распевали частушки о Берене и Диоре или со злобным хохотом (на манер Моргота за неимением в Арде Фантомаса) выливали на землю ароматические масла из захваченного каравана? Если кто-то стоял в стороне, а кто-то напал на своих, то событие это должно было произойти до того, как ворвались в город.
Цитировать
а что из себя представляли эти Гавани?
Сперва надо все же прикинуть, стоял ли город на каком-то возвышении значительном или просто на второй террасе берега. Потому что на этой второй террасе надо под забутовку фундамента рыть втрое глубже, чем на сухом месте. Да еще и выводить каменный фундамент куда выше.
Хотелось бы представить себе стены вроде белгородских: из клетей, наполненных бутом и битой глиной. Но такие стены строились не за один год. Только заготовка леса и его сушка занимала года четыре. Ведь знаменитые нимбретильские березы одинаково непригодны ни для строительства, ни для корабельного дела. А на сырых местах (Тасаринен - край ив) ни сосны, ни дубы не растут.
Кроме того, приходилось выбирать, на что пускать качественный лес: на стены или суда.  Да еще до врагов сотни километров.
Так что скорее это было нечто вроде кельтских дунумов, ограждённых валом с невысокими стенами на гребне. Ведь особых излишков рабочей силы в этом регионе не наблюдалось, строиться должны были на скорую руку. Впрочем такие дунумы успешно сопротивлялись осадам.  Ну и в проеме вала - деревянные ворота, естественно. Даже двое ворот: на переднем и на внутреннем фасе вала. Над проездом деревянная надвратная башенка, его охраняющая.
Цитировать
И если бы Феаноринги решили брать город, проще всего было его просто поджечь.
Поджечь было бы можно: скажем, требушетами, бросающими подожженные вязанки хвороста или того же камыша-очеретника. Но вот только город из мазанок и деревянных домов, крытых тем же самым очеретником, почти сразу превратится в море огня, через которое и самим не пройти к королевскому терему. А когда пламя само погаснет - где искать этот самый сильмарилл? Перекапывать всю территорию и просеивать золу?
Нет, надо было или как можно быстрее прорываться к месту жительства Эльвинг. А еще лучше - послать несколько штурмовых групп. Гранат нет, зато полно щелей и темных углов, по которым можно пройти практически незаметно.
Цитировать
И кстати, я не понимаю, а почему, когда лютый враг подступил, гаванцы даже не подумали организовать эвакуацию? У них была гавань и были корабли. В чем проблема посадить на корабли мирное население, да хоть тех же детей Элвинг с сильмариллом вместе по обкатанному уже сценарию, и отправить их всех на Балар? И пусть злобные Феаноринги скрежещут зубами от бессильной злобы.
Вот потому я и думаю, что ворота открыли даже не штурмовики, а сами жители. Иначе Эльвинг сумела бы удрать в порт - с детьми или без, но с сильмариллом наверняка.  Во всяком случае, советники и стража отправили бы ее именно в этом комплекте. И не нужен большой корабль. На любом ботике отплыть от берега, потом добраться до какого-нибудь рыбацкого поселка и там уже ждать подходящую по рангу пентеру с удобствами.  :smile3:
Но что-то никто не побежал уплывать - выходит, за себя не боялись.
И отсюда можно прикинуть, что история о переходе воинов Феанарионов на сторону Эльвинг - это "с точностью до наоборот". Дабы подменить в хрониках реальные события неким самодельным, но возвеличивающим будущую династию. Тем более, что этому возвеличению наносит удар неопровергаемый факт (Элронд-то и в Третью эпоху живехонек и в доброй памяти!) проживания детей Эльвинг именно у Феанарионов.
Реально: жители открыли ворота, в хронике - воины Феанарионов набросились на однополчан от любви к Эльвинг. Что правдоподобнее?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114486 : Декабрь 05, 2023, 15:04:41 »
Интересно, в чем состояли эти ужасные поступки до начала штурма. Несколько  воинов распевали частушки о Берене и Диоре или со злобным хохотом (на манер Моргота за неимением в Арде Фантомаса) выливали на землю ароматические масла из захваченного каравана? Если кто-то стоял в стороне, а кто-то напал на своих, то событие это должно было произойти до того, как ворвались в город.
Нет, это все канонически случилось уже в процессе сражения: и творимые ужасные вещи, и обращение против своих, и отход в сторонке постоять.
Цитировать
Сперва надо все же прикинуть, стоял ли город на каком-то возвышении значительном или просто на второй террасе берега. Потому что на этой второй террасе надо под забутовку фундамента рыть втрое глубже, чем на сухом месте. Да еще и выводить каменный фундамент куда выше.
Вы имеете в виду, фундамент для стен?
Цитировать
Поджечь было бы можно: скажем, требушетами, бросающими подожженные вязанки хвороста или того же камыша-очеретника. Но вот только город из мазанок и деревянных домов, крытых тем же самым очеретником, почти сразу превратится в море огня, через которое и самим не пройти к королевскому терему.
Подождать, пока погаснет. Им не горит, чать.
Цитировать
А когда пламя само погаснет - где искать этот самый сильмарилл? Перекапывать всю территорию и просеивать золу?
Нет, надо было или как можно быстрее прорываться к месту жительства Эльвинг. А еще лучше - послать несколько штурмовых групп. Гранат нет, зато полно щелей и темных углов, по которым можно пройти практически незаметно.
Знаете, вообще сама идея отбирать сильмарилл при помощи военных действий (что вот Феаноринги сейчас, что Финрод, зовущий воевать Ангбанд) - она идиотическая до невозможности. Потому что тебе нужен всего лишь маленький камушек величиной с лесной орех. Этот камень может быть где угодно, у кого угодно, спрятанный как угодно, в т.ч. так, что ты в жизни не доищешься, хоть бы все пепелище перекопал на два метра вглубь. Любой может спрятать этот камень хоть в карман - ты что, будешь всех обыскивать? Но даже если как-то и сможешь - камень можно хоть в рот запихать. И что, будешь всем в рот заглядывать? Камень можно даже проглотить или... заткнитесь поручик! нувыпонели - и что, будешь всем желудок и кишечник промывать или... поручик, заткнитесь снова? Один маленький камешек добыть таким способом нереально. И Феаноринги не могли быть все поголовно такими идиотами, чтобы этого не понимать.
И заодно уж: если бы они действительно хотели получить сильмариллы хоть от Моргота, хоть от Диора, хоть от Элвинг, они действовали бы всякими хитрыми диверсиями.
Цитировать
Вот потому я и думаю, что ворота открыли даже не штурмовики, а сами жители. Иначе Эльвинг сумела бы удрать в порт - с детьми или без, но с сильмариллом наверняка.  Во всяком случае, советники и стража отправили бы ее именно в этом комплекте
Да она должна была хотя бы детей своих вон отправить уже тогда, когда Феаноринги еще только показались на горизонте. Ну ясен же пень, что если они идут сюда с войском, то хотят драться.
И Элвинг успела бы смотаться даже и при открытых гражданами воротах. И смоталась, ящетаю. Но как она при этом бросила детей - это мой голова нихт.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114487 : Декабрь 05, 2023, 15:22:43 »
Цитировать
Нет, это все канонически случилось уже в процессе сражения: и творимые ужасные вещи, и обращение против своих, и отход в сторонке постоять.
Вот только как отойти в сторонку, в тесно застроенном городке? Кстати, при штурме пожары в нем неизбежны. Достаточно опрокинутого светца, уроненной головешки и так далее.
Цитировать
Вы имеете в виду, фундамент для стен?
Да. Под стены всегда строили забутовку с некоторой высоты фундаментом.
Цитировать
Подождать, пока погаснет. Им не горит, чать.
Через пару суток погаснет так, что можно будет войти в город. Да и то следует еще сутки переждать, чтоб гарью не отравиться.
Цитировать
Любой может спрятать этот камень хоть в карман - ты что, будешь всех обыскивать?
Или наскоро засунуть в щель. Можно и самому не глотать - пихнуть в рот овце или корове, а потом ждать, когда выпадет.
Цитировать
И Феаноринги не могли быть все поголовно такими идиотами, чтобы этого не понимать.

Им-то точно известно, что сильмарилл не с арбуз мичуринский. И светит не наподобие зенитного прожектора, чтоб сразу обнаружиться в любой поклаже или куче мусора.
Цитировать
И заодно уж: если бы они действительно хотели получить сильмариллы хоть от Моргота, хоть от Диора, хоть от Элвинг, они действовали бы всякими хитрыми диверсиями.
Моргота они все же собирались прибить за "обиду", точнее - за уголовку. А вот с благими  (в старомосковском смысле) персонажами вели переговоры. Но после событий в Дориате личные переговоры уже стали вызывать недоверие. А вот разведывательно-диверсионный метод подходил как можно лучше.
Цитировать
И Элвинг успела бы смотаться даже и при открытых гражданами воротах. И смоталась, ящетаю. Но как она при этом бросила детей - это мой голова нихт.
Все же Эльвинг не крестьянка, не пекарка или сапожница. Дети у нее под присмотром мамок, учителей и прочей прислуги. Могла с ними и отправить куда-нибудь из своего терема деревянного. А эту компанию перехватила как раз штурмовая группа на выходе из королевского жилья. Если бы успели отойти подальше, то эарендилят могли и не опознать.
Правда, есть еще вариант. Те самые мамки, наткнувшись на вооруженных, могли с испуга завопить, что сопровождают королевских детей. Ну, их всех скопом, вместе с "магистрами всех наук", и отконвоировали в лагерь. Сама Эльвинг в это время бежала в другую сторону и тоже наткнулась.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114488 : Декабрь 05, 2023, 15:30:43 »
Вот только как отойти в сторонку, в тесно застроенном городке?
У меня тот же вопрос, и ответа тоже нет. Взлететь, наверное.
Цитировать
Через пару суток погаснет так, что можно будет войти в город. Да и то следует еще сутки переждать, чтоб гарью не отравиться.
Ну и на здоровье. Могут посидеть, подождать.
Цитировать
Или наскоро засунуть в щель. Можно и самому не глотать - пихнуть в рот овце или корове, а потом ждать, когда выпадет.
Со скотиной сложнее - мало ли что. Она может отбиться, ее могут отнять или еще что-нибудь случится с ней. А сам у себя ты всегда есть.
Цитировать
Им-то точно известно, что сильмарилл не с арбуз мичуринский. И светит не наподобие зенитного прожектора, чтоб сразу обнаружиться в любой поклаже или куче мусора.
Ну и какого тогда была эта драка в Гаванях?
Цитировать
Моргота они все же собирались прибить за "обиду", точнее - за уголовку.
Ох, Волчик-Волчик...  :rolleyes: Но даже если бы действительно собирались, что мешало при этом добывать сильмариллы диверсиями?
Цитировать
Все же Эльвинг не крестьянка, не пекарка или сапожница. Дети у нее под присмотром мамок, учителей и прочей прислуги. Могла с ними и отправить куда-нибудь из своего терема деревянного. А эту компанию перехватила как раз штурмовая группа на выходе из королевского жилья. Если бы успели отойти подальше, то эарендилят могли и не опознать.
Откуда бы эта группа тут взялась?! Враг еще только на горизонте.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114489 : Декабрь 05, 2023, 15:35:37 »
И еще да: во-первых, между Амон-Эреб, последним пристанищем Феанорингов, и Гаванями минимум 1000 км напрямик по карте. А напрямик идти невозможно, потому что там этот огромный и неизвестный лес Таур-им-Дуинат. Но раз Феаноринги узнают, что сильмарилл и Элвинг в Гаванях, если посылают туда послания - между этими двумя чертовски удаленными друг от друга локациями существуют более-менее постоянные связи.
А во-вторых, Феаноринги обитают слева от Сириона, а Гавани - справа. И чтобы армия Феанорингов пришла разорять Гавани, она должна была где-то и как-то переправляться через Сирион.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114490 : Декабрь 05, 2023, 15:48:50 »
И чтобы армия Феанорингов пришла разорять Гавани, она должна была где-то и как-то переправляться через Сирион.
А была ли вообще армия? :blink: А то, укреплений нет. Смысла гаванцам сражаться насмерть - нет. Смысла устраивать большое сражение ради маленького предмета - нет. В самих-то Гаванях наверное армии как таковой тоже нет.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114491 : Декабрь 05, 2023, 15:56:07 »
Цитировать
У меня тот же вопрос, и ответа тоже нет. Взлететь, наверное.
Спрятаться в курятник... нет, неуютно. В дровяной сарай.
Цитировать
Со скотиной сложнее - мало ли что. Она может отбиться, ее могут отнять или еще что-нибудь случится с ней. А сам у себя ты всегда есть
.
Собаку не уговоришь глотать несъедобное. А то можно было бы не бояться, что собака от хозяина убежит.
Цитировать
Ну и какого тогда была эта драка в Гаванях?
Сразу появляются вопросы к масштабу этой драки. Сам этот дунум вроде бы уцелел, раз часть жителей там оставалась. Получается, что стычка была непосредственно с телохранителями Эльвинг или со стражей цитадели королевской.
Я так думаю опять же потому, что при любой драке вероятность пожара стопроцентная. А королевское жилье могло быть построено из дуба который от уроненного факела может вообще не загореться. Если же загорится, то огонь будет распространяться медленно, можно успеть затушить.
Цитировать
Но даже если бы действительно собирались, что мешало при этом добывать сильмариллы диверсиями?
Видимо, проникновение в Ангамандо было слишком сложным делом.  Невозможна предварительная разведка. Хотя, может, какие купцы от гномов там и бывали?. Но купцов к королю просто так не поведут и шататься по его крепости не позволят. Для купцов обычно строились отдельные подворья на окраине.
 Большую часть населения составляют представители сильно отличной расы. Видимо, замечательная пропускная дисциплина в крепостях. Не пролезешь.
Цитировать
Откуда бы эта группа тут взялась?! Враг еще только на горизонте.
А диверсанты появились раньше с целью наблюдения за важными объектами и проникновения в город. Когда под стенами появится армия, ясное дело, командование и гарнизон встрепенутся и начнут накручивать дисциплину. А до того можно пройти почти свободно.
Цитировать
И еще да: во-первых, между Амон-Эреб, последним пристанищем Феанорингов, и Гаванями минимум 1000 км напрямик по карте. А напрямик идти невозможно, потому что там этот огромный и неизвестный лес Таур-им-Дуинат. Но раз Феаноринги узнают, что сильмарилл и Элвинг в Гаванях, если посылают туда послания - между этими двумя чертовски удаленными друг от друга локациями существуют более-менее постоянные связи
.
Из этого можно сделать предварительный вывод: население южнее Андрама склонялось к Феанарионам. Чтоб быстро пересылаться письмами, нужна эстафета. И удобнее всего ее составить из местных жителей, у которых всегда под рукой свежие, пасущиеся на круглогодичной зелени лошади.
Цитировать
А во-вторых, Феаноринги обитают слева от Сириона, а Гавани - справа. И чтобы армия Феанорингов пришла разорять Гавани, она должна была где-то и как-то переправляться через Сирион.
Ясно, что выше дельты. Но Сирион там - широченная река. подниматься до Теснины - целое путешествие. Построить наплавной мост - нужны какие-то суда для заведения и заякоривания плотов.
Самым лучшим способом было бы приплыть на чем-то прямо в Гавани, заодно блокируя местный флот. Но откуда и на чем?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114492 : Декабрь 05, 2023, 16:21:35 »
А была ли вообще армия? :blink: А то, укреплений нет. Смысла гаванцам сражаться насмерть - нет. Смысла устраивать большое сражение ради маленького предмета - нет. В самих-то Гаванях наверное армии как таковой тоже нет.
Не, ну, кем-то же эти Гавани таки разорили. Значит, какая-то армия была. Пропорциональная размерам противника.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114493 : Декабрь 05, 2023, 16:32:16 »
Сразу появляются вопросы к масштабу этой драки. Сам этот дунум вроде бы уцелел, раз часть жителей там оставалась. Получается, что стычка была непосредственно с телохранителями Эльвинг или со стражей цитадели королевской.
И АиА погибли в такой мелкой стычке?!
Цитировать
Видимо, проникновение в Ангамандо было слишком сложным делом.  Невозможна предварительная разведка. Хотя, может, какие купцы от гномов там и бывали?. Но купцов к королю просто так не поведут и шататься по его крепости не позволят. Для купцов обычно строились отдельные подворья на окраине.
 Большую часть населения составляют представители сильно отличной расы. Видимо, замечательная пропускная дисциплина в крепостях. Не пролезешь.
Есть другой вариант, и я о нем еще черт знает когда говорила: " Ну разведайте, зашлите казачков и пусть выкрадут. Вы, чать, бессмертные, можете местность изучать хоть тыщу лет. И засланный казачок может спокойно за тыщу лет делать карьеру от поваренка до личного адъютанта, чтобы доступ получить".
Цитировать
А диверсанты появились раньше с целью наблюдения за важными объектами и проникновения в город.
Да полноте, это уже ни на одно место не натянешь.
Цитировать
Из этого можно сделать предварительный вывод: население южнее Андрама склонялось к Феанарионам. Чтоб быстро пересылаться письмами, нужна эстафета. И удобнее всего ее составить из местных жителей, у которых всегда под рукой свежие, пасущиеся на круглогодичной зелени лошади.
На кой черт тут эстафета?! К чему такая срочность? Можно и просто гонца послать, и он поедет.
Цитировать
Ясно, что выше дельты. Но Сирион там - широченная река. подниматься до Теснины - целое путешествие.
Зачем подниматься дотуда? Да, там река уже, но и течение там в разы более бурное, и переправляться там ничуть не легче.
Цитировать
Построить наплавной мост - нужны какие-то суда для заведения и заякоривания плотов.
Ну и как решалась эта задача?
Цитировать
Самым лучшим способом было бы приплыть на чем-то прямо в Гавани, заодно блокируя местный флот. Но откуда и на чем?
И, главное, как? Это надо иметь кучу судов и навыки управления ими.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114494 : Декабрь 05, 2023, 16:45:28 »
Цитировать
И АиА погибли в такой мелкой стычке?!
А что если во время последней попытки переговоров?  Вот, пришла армия, последний довод короля, ведем переговоры с позиции силы. А какие-то придурки и начали стрелять в парламентеров.
Цитировать
Есть другой вариант, и я о нем еще черт знает когда говорила: " Ну разведайте, зашлите казачков и пусть выкрадут. Вы, чать, бессмертные, можете местность изучать хоть тыщу лет. И засланный казачок может спокойно за тыщу лет делать карьеру от поваренка до личного адъютанта, чтобы доступ получить".

Это если повезет! У Моргота наверняка самые близкие из майар, ветераны еще Войны Стихий. В порученцы не проберешься. Разве что в поломойщики личных покоев.
Цитировать
Да полноте, это уже ни на одно место не натянешь.
Обычно так и делали для сбора самых свежих сведений. Расстояния вон какие, в окрестностях и в самом городе только за время выдвижения могло что-то измениться  по части защиты ворот и прочего.
Цитировать
Ну и как решалась эта задача?
Тут надо подумать. Проблема с конями и тыловым транспортом. Боевой конь может лечь на плот по команде - упряжного быка не заставишь. А без запасов стрел и прочего расходуемого в такой поход идти нет смысла.
Конечно, про Святослава Киевского летопись говорит, что он двигался без колесного обоза. Но как именно - не указано. Известно только, что часть войска перемещалась на лодьях. Видимо, они и заменяли обоз.
Цитировать
И, главное, как? Это надо иметь кучу судов и навыки управления ими.

Добавить: собственное судостроение и порт в устье Гелиона, Потому что даже на речных барках и расшивах такое расстояние по морю не одолеешь. У них слишком мелкая осадка и вообще мореходные качества низкие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114495 : Декабрь 05, 2023, 20:39:38 »
Медведь и Кракодил немного покатались по Опушке.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114496 : Декабрь 06, 2023, 21:13:57 »
У нас тут обещают 20 градусные морозы. Прям настоящая зима, как раньше. И снега полно, вокруг горы снеговые после чистки. Не успевают вывозить.
Ну вот. Пришлось цветы с лоджии вытаскивать. Эту "лошадку" стрелицию свою еле выволокла.
Практически неподъемная стала. Правда, два дня назад я ее полила и грунт, естественно, не просох. Так хоть была бы чуть полегче.
Три листа срезала, а то они уже практически на полу лежали и один надломился у основания. Кабы оставила на лоджии, не стала трогать.
Поставила в вазу. Не выбрасывать же. Они красивые. Потом засушу под прессом, а то они при высыхании сворачиваются.
Естественно, под кашпо подставку купила на колесиках, чтобы можно было из комнаты в комнату таскать и по лоджии тоже.
И да, постояла, посмотрела на эту красотку и подумала, что деликатесная монстера мне лишняя будет. Да.  :D


Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114497 : Декабрь 06, 2023, 21:18:18 »
Только сейчас заметила на фикбуке... Раньше ссылки на работы выглядели просто: ficbook.net/readfic/номер, какой по счету работа на сайт попала. А теперь... вот мы вчера выложили - и вместо порядкового номера вон аж чо: ficbook.net/readfic/018c3adf-cbe3-7e52-bc94-40e1b65583ac. Это в связи с чем и теперь всегда так будет? Адреса старых работ остались какие и были.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114498 : Декабрь 06, 2023, 21:18:28 »
Привет, Тигрунь!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114499 : Декабрь 06, 2023, 21:19:30 »
И да, постояла, посмотрела на эту красотку
Ух ты, какая! А цвести ж когда будет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114500 : Декабрь 06, 2023, 21:39:42 »
Привет, Тигрунь!
Привет!!!  :drinks:
Ух ты, какая! А цвести ж когда будет?
Вот и я ее постоянно спрашиваю. "Когда?" Молчит! Не сознается  :D А так надеюсь, что все-таки зацветет.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114501 : Декабрь 07, 2023, 20:20:44 »
И я таки снова напомню, что когда Тингол собирался воевать с Нарготрондом, а с Феанорингами не собирался только потому, что понимал, что его сил не хватит против них, и все это абсолютно канонический канон - так вот почему тогда канон не заламывал рук насчет ужасности убийства эльфами эльфов? Почему репутацию Тингола нисколько не портит намерение делать эти ужасные вещи?

На всякий случай для наших особо умных кустов: не надо начинать "а у него благородные намерения, он ради дочери воюет, а не ради каких-то камней" - потому что Тингол канон не читал и понятия не имеет, что дочь там удерживают насильно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114502 : Декабрь 07, 2023, 20:47:05 »
На всякий случай для наших особо умных кустов: не надо начинать "а у него благородные намерения, он ради дочери воюет, а не ради каких-то камней" - потому что Тингол канон не читал и понятия не имеет, что дочь там удерживают насильно.
Кроме того, в каноне прямым текстом сказано, что убийство эльфа эльфом - худшее из злодеяний. И про благородство намерений ничего не оговорено. Вот худшее - и все, так что не важно, какие там были намерения. Цель не оправдывает средства.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114503 : Декабрь 07, 2023, 20:54:39 »
Почему репутацию Тингола нисколько не портит намерение делать эти ужасные вещи?
Потому что он не интересен автору как показательный обвиняемый, над ним не довлеет страшная-ужасная клятва, показать всю ужасность которой и призваны эти "убийства родичей", собственно потому он и не доходит до Нарготронда со своими ужасными намерениями?  :dntknw:

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114504 : Декабрь 07, 2023, 21:14:10 »
Потому что он не интересен автору как показательный обвиняемый, над ним не довлеет страшная-ужасная клятва, показать всю ужасность которой и призваны эти "убийства родичей"
Но двойные стандарты от этого никуда не деваются. Насчет страшных злодеев Феанорингов канон руки обзаламывался, а об аналогичных намерениях Тингола сообщает настолько походя, что большинство читателей, подозреваю, вообще проскакивают мимо, не замечая их.
Цитировать
собственно потому он и не доходит до Нарготронда со своими ужасными намерениями?  :dntknw:
Не, не поэтому. Если бы Тингол туда дошел, дальнейшие сюжеты не выкручивались бы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114505 : Декабрь 07, 2023, 21:26:32 »
Но двойные стандарты от этого никуда не деваются. Насчет страшных злодеев Феанорингов канон руки обзаламывался, а об аналогичных намерениях Тингола сообщает настолько походя, что большинство читателей, подозреваю, вообще проскакивают мимо, не замечая их.
Так он и Берена готов был убить, и ничего страшного канон в этом не усматривает. Единственное, что приходит в голову - это осталось намерением, а за намерения не судят, особенно если реальных преступлений за ним не числится.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114506 : Декабрь 07, 2023, 21:27:26 »
Ну ладно. Напали, значит, злыдни и после ужасной сечи таки победили сплошь женщин и детей - согласно уверениям Йули и ей подобных. Эта шатия свято убеждена, что Гавани состояли из женщин и детей. А, собссно, почему? Ну, кроме того, что шатии так хочется. Куда вдруг подевались все мужчины? Типа, все дружно погибли при падении Гондолина и Дориата соответственно? Да черта с два. Канон в Лостах прямо говорит нам, что среди беженцев из Гондолина мужчин было не то что поровну, а даже намного больше, чем женщин, и далее в каноне ничто и никак не опровергает этого заявления. И почему, в таком случае, среди дориатских должно быть принципиально другое соотношение?

Но даже если принять Йулину т.з. и набить Гавани сплошь женщинами и детьми(и именно женщины и дети строили корабли и все остальное, да) - в таком случае Элвинг становится идиоткой еще большей. Потому что нагло не отдавать имущество владельцу, когда у тебя даже армии нет, вообще никакой - ну, этоо даже не идиотизм, это я вообще не знаю как назвать.
И это что же, женщины и дети так яростно защищались и умело сопротивлялись, что даже двух Феанрингов убили? Обычные гражданские женщины и дети Гаваней были такими умелыми, что долго и упорно противостояли профессиональным воинам-мужчинам?! Кроме шуток?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114507 : Декабрь 07, 2023, 21:37:26 »
Так он и Берена готов был убить, и ничего страшного канон в этом не усматривает.
Берен-то человек. Убийство эльфами человеков ужасным нигде не объявляется.
Цитировать
Единственное, что приходит в голову - это осталось намерением, а за намерения не судят, особенно если реальных преступлений за ним не числится.
За намерения, конечно, не судят (ну, кроме некоторых, вроде подготовки к преступлению или теракту, но мы сейчас не о том), но осуждают очень даже весьма. И если убийство эльфа эльфом такое преужасное деяние, то и намерение затеять такое убийство должно осуждаться. Чего нет и в помине. И нарготрондцы канонически в своих же отравленными стрелами стреляли, не намеревались стрелять, а прям стреляли, но это деяние осуждается крайне мимолетно и буквально в трех словах: отпали, мол, от доблести и свободы эльфов древности, и их земля была затемнена. Ну, отпали и отпали, подумаешь. И дальше нарготрондцы опять белые и пушистые.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114508 : Декабрь 07, 2023, 21:42:50 »
И дальше нарготрондцы опять белые и пушистые.
Есть какой-то ещё более важный закон - по крайней мере с т.з. автора (важнее убийства эльфа эльфом), который Феаноринги нарушают, а Тингол и нарготрондцы - нет?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114509 : Декабрь 07, 2023, 21:59:08 »
Цитировать
Куда вдруг подевались все мужчины?
Попрятались заранее, узнав о планах своей правительницы. Может даже сбежали морем - а то отчего даже самой Эльвинг корабля и даже какого ялика не досталось? А сбежали с расчетом: увидит наша дурочка светоносная, что на стенах одни зеваки - и вернет камешек. Тогда и мы обратно приплывем да еще и с рыбой.
Это, конечно, шутка. но, как известно, в каждой шутки от нее только доля.
На самом деле ведь никто половозрастную таблицу потерь не раскладывал ни в Дориате, ни в Гаванях. А вот идея, что в городе как-то вдруг в объектив хроникера попадали женщины и дети, кое о чем говорит. В смысле опять же: никакой упорной обороны города не было. Но для создания образа невозможной праведницы Эльвинг потребно изобразить неистовую ее защиту подданными. А раз  таковая не произошла, то писатель начинает доказывать, что просто защищать было некому. Только служанки с поломойками и детки с ночными горшками исполчились.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"