Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4932831 раз)

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114450 : Декабрь 04, 2023, 18:49:34 »
Думается, что жители Гаваней ни о каком письме не знали.
Так когда войско Феанорингов подъехало к городу, то наверное бы последний раз братья попытались бы договорится. И вот тогда-то всё население точно бы узнало. И скорее всего вынесло было эту Элвинг вместе с камнем на блюдечке, только уйдите.
Но тут появилась у меня версия (скорее всего в предыдущих обсуждениях уже высказывалась кем-либо).
Последние переговоры у стен города всё-таки были. И вот на них-то и были убиты близнецы, ну или хотя бы один из них. И вот после этого-то у Маэдроса могло и перемкнуть в голове.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114451 : Декабрь 04, 2023, 19:12:33 »
Вообще мне тоже надо как-то подробно и обстоятельно прокомментировать этот обильный фрагмент канона, и я все собираюсь и собираюсь это сделать, но никак не могу, потому что переживаю вот просто наглядное, осязаемое осознание, насколько нелеп этот сюжетный ход конкретно здесь и насколько он нелеп и идиотичен везде в каноне - а эта ситуация "просьба-отказ-нападение" играется в каноне трижды полностью и еще один раз на две трети. 3 2/3 раза одно и то же, и никаких других вариантов, только этот - и все разы сильмариллодержатели ведут себя как идиоты не потому, что они идиоты, а потому что автор не в состоянии придумать ничего другого. Единственная более-менее вменяемая мотивация для отказа есть только у Эонвэ, который, типа, только исполняет приказ. Все остальные отказываются отдать сильмарилл просто из-за необъяснимого идиотизма, прописанного им автором (Эонвэ потом тоже ведет себя как идиот).
Вот конкретно здесь - не стреляйте в пианиста. Не ругайте Элвинг и других жителей Гаваней - им некуда деваться от авторского лома, против которого нет приема. Автору надо откатывать обязательную программу, а по программе должен быть отказ - и бедные Элвинг и гаванцы должны отказать, отказать против всего здравого смысла, издохшего тут в страшных муках.
У Профессора была основная и единственная схема, и он ее штамповал, только ее одну, без вариантов - и даже в рамках одной-единственной схемы он ни разу не сумел прописать персонажам мотивацию, которая не делала бы их клиническими идиотами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн alla

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 25
  • Репутация: 5
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114452 : Декабрь 04, 2023, 19:32:37 »
Ну надо же как-то изнутри объяснить ситуацию.
А вообще может Камня у Эльвинг не было в тот момент? Может так быть, что с камнем как раз плавал Эарендил? Надеялся, что камень даст ему доступ на Запад. Тогда и ответ Эльвинг понятен - вот вернётся Эарендил, тогда и будем вести переговоры.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114453 : Декабрь 04, 2023, 19:36:45 »
Ну надо же как-то изнутри объяснить ситуацию.
А вообще может Камня у Эльвинг не было в тот момент? Может так быть, что с камнем как раз плавал Эарендил? Надеялся, что камень даст ему доступ на Запад. Тогда и ответ Эльвинг понятен - вот вернётся Эарендил, тогда и будем вести переговоры.
Я полагаю, если бы она прямым текстом объяснила, что камня в городе нет, они не стали бы нападать, потому как - а зачем?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114454 : Декабрь 04, 2023, 19:52:44 »
Цитировать
Несмотря на какие-то обычаи, бытовавшие в разных вполне себе традиционных обществах реального мира, у Профессора все викториански-четко: приданое и вообще какое бы то ни было имущество жены становится собственностью мужа.
Да, но в наличии имеется ребенок Эльвинг (или два ребенка) мужского полу, которые имеют право наследования по линии от Тингола до своей мамаши. В самом замшелом викторианском обществе суд права наследников учитывал. Тем более, что Эарендил этот глаз не кажет вон сколько времени, и вопрос о наследовании уже можно, хотя бы в предварительной форме, но рассмотреть.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114455 : Декабрь 04, 2023, 19:56:21 »
А вообще может Камня у Эльвинг не было в тот момент?
Допустим, Камня нет уже очень давно, и Эльвинг носит подделку, никто из живых об этом не знает, и признать это перед ними значит потерять всё. Без Камня она никто и живёт с этим с самого детства. Феаноринги раскроют обман...  :clapping:
Не, вот что удивительно, у канонистов даже сомнений не возникает в том, почему она не отдала, и почему у неё были все основания так поступить. А я вот тоже не понимаю, остаются только теории заговора))

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114456 : Декабрь 04, 2023, 20:04:36 »
И меня тут появилась мысль, куда делась Идриль, если решила не самоубиваться при трупе обожаемого мужа.
Она осталась в Гаванях как частное лицо, потому что, видимо, доминировали в городе гондолинцы. И при отбытии Эарендила в неизвестность, власть забрала его законная жена при поддержке приближенных этого водоплавающего короля, оттеснив королеву-мать.
После взятия Гаваней Идриль не ушла к Феанарионам, а отплыла на Балар, где продолжала жить на какую-нибудь ренту. Поскольку смертный, откинув коньки, покидал пределы Арды, брак с ним расторгался, в отличие от обоюдно-эльфийского. Идриль могла с чистой совестью снова выйти замуж. И вышла за эльфа, возможно дальнего родственника Нолофинвэ.
Муж прав наследования титула Верховного короля не имел, зато сын от этого брака - имел за отсутствием других наследников. Существования Гилдора Инглориона это не отменяет - тот мог проживать у Феанарионов и ничего просто не знать о праве каком-то на этот титул. И вообще не ввязываться в споры за данную ерунду.
Зато становится понятным появление Эрейниона Гил Галада и отсутствие у него внятных родственных связей. Если Идриль "уплыла в Аман с великим героем", то ее дальнейшая биография благополучно людьми обнулена.
Может, потом она и впрямь уплыла на запад, но только уже перед потоплением Белерианда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114457 : Декабрь 04, 2023, 20:05:20 »
Ладно, я таки попробую.

Вот дошло до Маэдроса, что Элвинг жива и владеет сильмариллом, и живет в Гаванях. Согласно "Истории лет", это случилось на следующий год после того, как беженцы из Гондолина достигли Гаваней. Мы помним, что датировка там весьма плавает, но во всех версиях на этот следующий год Эарендилу было девять лет. А женился он в 22 или 23 года, а на следующий год отчалил в свои бесконечные плавания, т.е. промежуток между узнаванием о сильмарилле и посыланием требования составляет самое малое пятнадцать лет.

Спрашивается: почему так долго? Отвечается каноном: а Маэдрос раскаивался в содеянном в Дориате.

Давайте отсюда поподробнее. В чем именно он раскаивался? Надо полагать, в убиении бедных дориатских эльфиков. Ах, мол, что же мы, козлы (в т.ч. и я, козел) наделали! Как мы могли?! Не надо так делать, ай-яй-яй, шакал я паршивый.

Но! Простите, а что, были варианты? Существовал способ решения проблемы без убиения бедных дориатских эльфиков (которые как ни в чем не бывало удерживали у себя чужую собственность, и нигде им от этого не жало)? Нет. Ну, разве отказаться от претензий вообще. То есть "отдай мое имущество" - "а иди ты на..." - повернулся и пошел. Но если Феаноринги вообще и Маэдрос в частности в принципе способны/могут так поступить, то незачем вообще было требовать тот сильмарилл. Потому что если ты всерьез рассматриваешь вариант "а если не отдадут, я пойду куда меня послали", то в самом деле незачем и требовать - иди сразу в указанном направлении. Зачем требование, если ты в принципе не можешь настаивать на нем?

И если Маэдроса не устраивал вариант "в случае отказа отберем силой", то незачем было и затеваться, пусть бы Диор и дальше сильмариллом владел.
А если Маэдрос все же затеялся, то этот вариант он рассматривал. Так чего сейчас-то раскаиваться?

Ах, ну все равно, это вот он тогда только теоретически представлял, а потом-то, когда практически все стало, это было так ужасно, так ужасно, и Маэдрос когда воочию все это увидел, так и понял, что был неправ, и стал раскаиваться.
Как будто Маэдрос никогда не видел битв и никогда не убивал сам, в т.ч. и эльфов. Да. Вот это был первый случай в его жизни.

Опять-таки, ну ладно, вот это раньше он не раскаивался, а теперь стал. Но раскаиваться в чем? Они там что, убивали всех подряд, включая женщин, детей, стариков, собак, котов и коров, и творили прочие ужасные зверства? Очевидно, что нет. Потому что никто, даже самый ужасный злодей, не любит лишней работы. И если для его злодейских целей не нужно убивать детей, коров и котиков, он не будет этого делать. А для целей Феанорингов этого очевидно было не нужно - вряд ли женщины, дети, коровы и котики дружной и плотной стеной встали на пути к сильмариллу. То есть если и убивали Феаноринги бедных эльфиков, то эти эльфики были не беспомощные калеки и не няшки-институтки, а такие же воины, как нападающие. Вооруженные, умеющие воевать, реально воюющие и тоже убивающие. И сильно раскаиваться по поводу "мы напали, чтобы забрать свое, сражались с воинами врага и скольких-то убили" - ну...

Далее: и вот под влиянием этого раскаяния Маэдрос минимум пятнадцать лет тянул, прежде чем выставить привычное требование. А как связано одно с другим? Какая связь между "ой, как плохо мы поступили в Дориате" и "не будем требовать свое в Гаванях"? Или Маэдрос читал канон и заранее знал, что ему откажут?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114458 : Декабрь 04, 2023, 20:07:18 »
Ну надо же как-то изнутри объяснить ситуацию.
Сначала надо просеять текст через мелкое сито ;)
Цитировать
А вообще может Камня у Эльвинг не было в тот момент? Может так быть, что с камнем как раз плавал Эарендил? Надеялся, что камень даст ему доступ на Запад. Тогда и ответ Эльвинг понятен - вот вернётся Эарендил, тогда и будем вести переговоры.
Тогда бы она так прямо и сказала: ребята, камень сейчас на руках, муженек с ним по водам плавает. Вернется, привезет, тогда и пговорим.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114459 : Декабрь 04, 2023, 20:10:19 »
Она осталась в Гаванях как частное лицо, потому что, видимо, доминировали в городе гондолинцы.
Они не просто там доминировали, это был их город.
Цитировать
И при отбытии Эарендила в неизвестность, власть забрала его законная жена при поддержке приближенных этого водоплавающего короля, оттеснив королеву-мать.
Как это могло быть?! Элвинг тут пришлая, приверженцев у нее горстка (ну, свита, ее сопровождавшая). Почему вдруг гондолинцы решили поставить над собой какую-то смертную чужачку в ущерб своей, давно знакомой, дочери их короля?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114460 : Декабрь 04, 2023, 20:22:35 »
Цитировать
Они там что, убивали всех подряд, включая женщин, детей, стариков, собак, котов и коров, и творили прочие ужасные зверства? Очевидно, что нет. Потому что никто, даже самый ужасный злодей, не любит лишней работы.
Мало того: отвлекшись на убиение женщин, детей и рубку мебели, можно просмотреть нападение вооруженного сзади, сбоку, сверху (поскольку драка идет в помещениях).  вот именно поэтому меня всегда удивляло наличие в фанфиках зачистки и сожжения Альквалондэ и даже Менегрота (как поджечь пещеру?). Кто будет рисковать собой, бегая по улицам и домам чужого города, если оккупировать этот город его командиры не собираются?
Цитировать
Как это могло быть?! Элвинг тут пришлая, приверженцев у нее горстка (ну, свита, ее сопровождавшая). Почему вдруг гондолинцы решили поставить над собой какую-то смертную чужачку в ущерб своей, давно знакомой, дочери их короля?!
Эти советники-гондолицы были приближенными Эарендила, потому и держали за него, на время подкрепляя права его жены как местоблюстительницы. А Эарендил, хоть и родился от чревовещателя, все же был внуком Тургона.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114461 : Декабрь 04, 2023, 20:43:00 »
Эти советники-гондолицы были приближенными Эарендила, потому и держали за него, на время подкрепляя права его жены как местоблюстительницы.
Да ради бога. Но против Идриль-то они что имели?
Цитировать
А Эарендил, хоть и родился от чревовещателя, все же был внуком Тургона.
А Идриль все же была дочь Тургона. И родилась от эльфийки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114462 : Декабрь 04, 2023, 21:10:12 »
Цитировать
А Идриль все же была дочь Тургона. И родилась от эльфийки.
Наверное, в этом и дело. Эарендил смертный и Эльвинг смертная. И Элронд должен быть смертным (почему он оказался эльфом - это отдельный вопрос, подлежащий рассмотрению). Перемрут эти наследники "великих героев" - власть и налоги останутся в руках ноблей. Да и вообще: они могут управлять этими однодневками, став незаменимыми источниками государственной мудрости, в том числе и при наследниках Элронда. А Идриль - это надолго. Вот и воспользовались своим законом насчет "женщины не правят". посадили Эарендила, поддерживают его жену и сына.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114463 : Декабрь 04, 2023, 21:27:32 »
А Идриль - это надолго. Вот и воспользовались своим законом насчет "женщины не правят". посадили Эарендила, поддерживают его жену и сына.
При таких замашках никакого Эарендила и никакой Элвинг там бы не было - на кой черт быть серыми кардиналами при однодневках (да еще и масса проблем от них - они же размножаются), когда можно самому царствовать и всем владети.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114464 : Декабрь 04, 2023, 21:48:32 »
Цитировать
При таких замашках никакого Эарендила и никакой Элвинг там бы не было - на кой черт быть серыми кардиналами при однодневках (да еще и масса проблем от них - они же размножаются), когда можно самому царствовать и всем владети.
То есть: эта толпа пришельцев разбрелась бы на баронства или вообще устроила бы себе республику на манер Новгорода? Но новгородская система выросла сама собой через объединение кланов и поселений. А нолдор уже тысячелетия жили при королях. Им потребен хоть какой-нибудь король. Усобицу устраивать не стали, посадили Эарендила, возможно, охарактеризовав его достоинства между собой так же, как и достоинства Михаила Романова.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114465 : Декабрь 04, 2023, 22:20:02 »
Далее по маршруту там Клятва, но насчет нее я хочу высказаться отдельно и весьма обширно, поэтому я перебираюсь дальше, к скитальческим-де тропам. Вот да, вот это от сотворения мира бродячие по лесам дориатцы и разоренные, в чем были бежавшие гондолинцы имеют город, корабли и вообще налаженную жизнь, а Феаноринги полвека с лишним все еще продолжают скитаться дикими цыганами, и ни кола у них, ни двора заткнитесь, поручик, и все свое они носят с собой и даже попыток не делают хоть как-то организовать свою жизнь и вернуть ее в привычное русло. Неа. Так и скитаются. И народ их скитается вместе с ними, как народ Израилев за Моисеем по пустыне.
Но при всем при том этот уже больше полувека кочующий табор ухитряется раз за разом сносить такие великолепные и прекрасные эльфийские поселения, и те ну никак не могут от бродячих бродяг отбиться. Чудеса да и только!

А потом стал совсем суп с котом. Потому что, получив вежливое требование с суровым напоминанием, Элвинг и народ Гаваней взяли и отказали. Частично по этому поводу я уже имела сказать, а теперь еще имею добавить: во-первых, какой такой народ? Тургон государственные дела решал без привлечения народа (хоть бы даже и в виде советников), Феаноринги решают государственные дела тоже без привлечения народа, и Тингол тоже, и... да, собссно, единственный случай, когда правитель созвал народ - это Финрод в Нарготронде, но там без этого было никак нельзя, потому что Финрод подбивал всех идти воевать Моргота. Во всех остальных случаях правители обходились без народа. А тут вдруг народ.

Во-вторых, не захотели они сдавать камень, "который Берен завоевал и Лютиэн носила, и за которую Диор прекрасный был убит". Ну, "завоевал" и "носила" - это чисто для красоты слога: "won" и "worn", звучит почти одинаково. Но внутри сюжета как это объяснить? Элвинг и народу не до поэтических красот было. Какое им всем дело до того Берена и его завоеваний? Подавляющее большинство народа Гаваней никогда не видело того Берена в глаза. Берен ничего не сделал такого в масштабах Белерианда, чтобы десятилетия спустя все ахали и охали: "ах, герой! вах, герой!" И какое всем гаванцам дело до того, что там носила Лютиэн? Даже дориатцы, чьей принцессой она была, знают, что она умерла и была похоронена, а вместо нее вернулась с того света какая-то смертная. Что им до какой-то смертной бабки, умершей уже четверть века назад где-то в полутора тысячах километров от Дориата?
А уж убиение Диора вообще ни в какие ворота не лезет. Даже дориатцами он правил только три года, а остальные едва успели услышать о нем. И для всех них так много значит факт его убиения?
И сам контекст: из-за которого Диор, мол, был убит. Ну ладно бы смысл был в том, что Диор был убит, камень добывая - и, чтя его усилия, мы не хотим отдавать камень. Но нет, Диор скончался, не добывая камень, не создавая его, даже не охраняя и оберегая. Так почему нежелание расставаться с камнем объясняется его смертью?!
И мало всего предыдущего, особой вишенкой на этом торте лежит уверенность гаванских, что сильмарилл причиняет им исцеление и благословение. Господи, ну это-то с чего?!?! Ну почему у сильмарилла, так же, как у Кольца в ВК, чем дальше в лес, тем больше новых и внезапных свойств обнаруживается?! А в интернет через него выходить нельзя, часом?
С чего вдруг гаванские вообразили себе такое?! Ведь даже дикие дориатцы - сильмарилл лежал у них в Дориате несколько десятилетий. На протяжении которых никто никакого благословения за ним не замечал. А остальные жители Гаваней - гондолинцы и, допустим, хитлумские и нарготрондские эльфы - ну, они же культурные!! Среди них еще есть те, кто пришел сюда из Валинора. Они-то точно знают, что никакой благодати на сильмариллах не почиет, что это просто камни, сделанные обычным и грешным Воплощенным червем. Почему вдруг они, свет Амана видавшие, поучения валар слышавшие, вдруг начинают молиться пням и колесам?! Или почему не разубеждают тем темных дикарей, которые это делают? Почему они потворствуют этому авода зара, служению чужим?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114466 : Декабрь 05, 2023, 00:16:19 »
Что ж, дальше еще один необъятный по содержанию фрагмент:

"For the sons of Fëanor that yet lived came down suddenly upon the exiles of Gondolin and the remnant of Doriath, and destroyed them. In that battle some of their people stood aside, and some few rebelled and were slain upon the other part aiding Elwing against their own lords (for such was the sorrow and confusion in the hearts of the Eldar in those days); but Maedhros and Maglor won the day, though they alone remained thereafter of the sons of Fëanor, for both Amrod and Amras were slain. Too late the ships of Círdan and Gilgalad the High King came hasting to the aid of the Elves of Sirion; and Elwing was gone, and her sons. Then such few of that people as did not perish in the assault joined themselves to Gil-galad, and went with him to Balar; and they told that Elros and Elrond were taken captive, but Elwing with the Silmaril upon her breast had cast herself into the sea".

"Ибо сыновья Феанора, что еще жили, напали внезапно на изгнанников Гондолина и остаток Дориата и уничтожили их. В той битве некоторые из их народа стояли в стороне и некоторые немногие восстали и были убиты на другую часть [на другую часть, в смысле, восстали и были убиты], помогая Элвинг против их собственных лордов (ибо такова была печаль и смятение в сердцах эльдар в те дни); но Маэдрос и Маглор одержали победу, хоть они одни остались после этого из сыновей Феанора, ибо оба Амрод и Амрас были убиты. Слишком поздно корабли Кирдана и Гилгалада Верховного короля пришли, спеша на помощь эльфам Сириона; и Элвинг была утрачена [с "gone" мне всегда сложно: умом понимаю, а точное слово по-русски никак не подберу], и ее сыновья. Затем те немногие из того народа, которые не погибли при нападении, присоединились к Гил-Галаду и пошли с ним на Балар; и они рассказали, что Элрос и Элронд были взяты в плен, но Элвинг с сильмариллом на своей груди бросилась в море".

Эээ... что мы сейчас прочитали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114467 : Декабрь 05, 2023, 00:26:37 »
Если перестать закатывать глаза, как требует того Профессор "Ах, Берен добыл, ах, Лютиэн носила, ах, Диор прекрасный убит!", и посмотреть трезвым взглядом, сравнить с грешной реальностью,то все эти причины для невозвращения сильмарилла выглядят еще более смешно.
Вот народовольцы (или кто там был) убили царя Александра Второго. Это не какой-то Диор. Это Царь-Освободитель. Он отменил крепостное право, а убили его за несколько недель, а то и дней до подписания Конституции. Ну, а что народ? Народ поохал-поахал, а потом на престол вступил новый царь, все ему поклонились и стали жить дальше. А тут какой-то Диор, который три года на троне отсидел, ничем себя не проявил, кроме того, что из-за его недальновидности был разорен город. И что, двадцать с лишним лет спустя кто-то станет рубаху на себе рвать: не отдадим камень! Из-за него Диора убили! Ну да, только так оно и бывает.

Про Берена и Лютиэн еще более смешно. Какое может быть дело, допустим, народу Англии до того, что кто-то когда-то спер, предположим, в Индии, какой-то камень, и супруга этого вора этот камень носила?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114468 : Декабрь 05, 2023, 00:40:07 »
Цитировать
И народ их скитается вместе с ними, как народ Израилев за Моисеем по пустыне.

И неизвестно, откуда берется еда, одежда и снаряжение для войска. Наверное, аллах дает. Или замещающий его в этом мире папа Эру.
Нет, в эпосах такому вопросу тоже не уделяется отдельного внимания. Вот только эпические герои  скитаются собственной персоной, и указывается земля или царство, из которого они прибыли на подвиги. Иные же персонажи действуют в своей собственной земле и своем владении. Слушатель автоматически понимает, откуда у Кухулина колесница, одежда и прочее.
Цитировать
И сам контекст: из-за которого Диор, мол, был убит. Ну ладно бы смысл был в том, что Диор был убит, камень добывая - и, чтя его усилия, мы не хотим отдавать камень. Но нет, Диор скончался, не добывая камень, не создавая его, даже не охраняя и оберегая. Так почему нежелание расставаться с камнем объясняется его смертью?!
Память об обстоятельствах, при которых был убит этот Диор, наоборот, должна бы сподвигнуть население на требование немедленно вернуть чужое имущество. Да еще и поблагодарить за предложение военного союза. Или они надеялись отсидеться в трясине в случае чего?
Цитировать
Ведь даже дикие дориатцы - сильмарилл лежал у них в Дориате несколько десятилетий. На протяжении которых никто никакого благословения за ним не замечал.
Кто-то из правоверных заявлял: Дориат не чувствовал благотворного воздействия краденого камня потому, что Тингол его в подвале держал. А Диор вот надел - и все зацвело! Эльвинг же взяла за обычай с чужим сокровищем на шее (Наугламир ведь ей принадлежал в той же степени, что и сильмарилл) выходить на башню и освещать им окрестности. Ну, как Адиюх светом лица своего. Или Урмай-гохон. И вот, благодаря этому режиму (не королева, а ИКУФ колхозный) все цвело плодоносило, доилось и лохматело. А также плавало и ловилось.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114469 : Декабрь 05, 2023, 00:43:43 »
Кто-то из правоверных заявлял: Дориат не чувствовал благотворного воздействия краденого камня потому, что Тингол его в подвале держал. А Диор вот надел - и все зацвело!
А, ну теперь понятно. Понятно, почему Моргот носил корону с тремя сильмариллами, не снимая. От, должно быть, процвел Ангбанд как жезл Ааронов!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114470 : Декабрь 05, 2023, 00:57:07 »
Цитировать
А, ну теперь понятно. Понятно, почему Моргот носил корону с тремя сильмариллами, не снимая. От, должно быть, процвел Ангбанд как жезл Ааронов!
И потому Моргот не покидал Ангамандо, что с короткими перерывами стоял на самой высокой точке Тангородрима и освещал подвластные территории. А Хурина там усадил, чтоб было с кем поболтать от скуки.
Цитировать
В той битве некоторые из их народа стояли в стороне и некоторые немногие восстали и были убиты на другую часть [на другую часть, в смысле, восстали и были убиты], помогая Элвинг против их собственных лордов (ибо такова была печаль и смятение в сердцах эльдар в те дни);
Попадался мне фанфик, в котором один из вождей племени Бора слушает вот эту печальную повесть. А потом спрашивает менестреля: каким способом эти, переметнувшиеся к Эльвинг, показали, что это они бегут ей на помощь, а не атакуют? Когда успели перекрасить щиты и сделать новые значки на стягах?
Хорошо все же автору быть ни уха - ни рыла ни в чем: можно писать вот такие странные действия и не визуализировать их.
Или речь идет просто об заранее организованной измене? Скажем, те дориатцы, что ушли к Феанарионам, договорились в сражении напасть на своих новых суверенов. Но какой им в том смысл - ведь Эльвинг им даже заплатить ничем прилично не могла, а у Феанарионов остались семьи изменников.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114471 : Декабрь 05, 2023, 07:25:44 »
помогая Элвинг против их собственных лордов

Сдается мне, что тут очередной самоповтор. В Нарготронде отряды Келегорма и Куруфина отрекаются от своих сюзеренов. Ну а здесь усилено, даже в бой вступают.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114472 : Декабрь 05, 2023, 09:09:21 »
Что-то от Феанорингов отрекаются-отрекаются, а они побеждают и побеждают. Один  раз только предательство их привело к поражению - против Моргота.

А если серьезно, то как матерые командиры могли просмотреть потенциальных предателей и просто слабое звено в своих рядах?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114473 : Декабрь 05, 2023, 11:03:19 »
Попадался мне фанфик, в котором один из вождей племени Бора слушает вот эту печальную повесть. А потом спрашивает менестреля: каким способом эти, переметнувшиеся к Эльвинг, показали, что это они бегут ей на помощь, а не атакуют? Когда успели перекрасить щиты и сделать новые значки на стягах?
Зачем перекрашивать, зачем бежать? Прям на месте развернулись и на своих кинулись.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114474 : Декабрь 05, 2023, 11:28:10 »
Но если попробовать посмотреть на дело серьезно: что там такого особо ужасного могло твориться, чтобы часть нападающих отошла в сторону (кстати, а как? Во время уличных-то боев?), а часть вовсе стала нападать на своих, которых давно знала и т.д.? Ну что, во время уличных боев злые перводомовцы врывались в дома мирных жителей и убивали там женщин, детей и котиков? Да на кой бы черт?!?! Они сюда пришли не чтобы захватывать территорию, не чтобы разграбить город и обратить его жителей в рабство! Их не интересовали простыни, швейные машинки и прочее личное имущество граждан! Они пришли сюда за сильмариллом, им был нужен сильмарилл. И убивать простых обывателей им нафиг не сдалось, потому что это совершенно лишняя работа, которая ни на сколько не приблизит их к цели. Если мирные жители сидят дома и не высовываются со своими пятью копейками, злой враг вообще пройдет мимо, даже не посмотрев в их сторону. Потому что они ему не нужны.

Если же мирные жители похватают вилы и ухваты и грянут на нападающих, то, конечно, огребут за это по полной программе. Но зачем бы они стали это делать и лезть неумехами с вилами на каких-никаких, но профессиональных и вооруженных воинов? Какая у них была необходимость так поступать? Они точно так же должны были понимать, что нападающие пришли сюда не за ними. Что нападающие не будут захватывать их в рабство, грабить их имущество и разрушать их дома. Что нападающим нужен сильмарилл, сильмарилл в дома правителя - туда нападающие и идут, а ваши домохозяйства им ни в одно место не впились, и мирным домохозяйкам незачем хвататься за сковородки и грудью встречать клятых ворогов.

То есть из-за чего бы, с чего бы вдруг разгорелось такое побоище, чтобы аж свои стали от негодования нападать на своих?

А Великое Трепло продолжает свое дело:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #114475 : Декабрь 05, 2023, 11:38:58 »
Зачем перекрашивать, зачем бежать? Прям на месте развернулись и на своих кинулись.

как бравые ирландские парни в фильме Храброе сердце  :D

Цитировать
То есть из-за чего бы, с чего бы вдруг разгорелось такое побоище, чтобы аж свои стали от негодования нападать на своих?

а может, давно собирались и поймали момент. заговор зрел тксзть в недрах, всякие граждане Тухачевские собирали подпольные ячейки и всё в этом роде
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114476 : Декабрь 05, 2023, 11:54:24 »
а может, давно собирались и поймали момент. заговор зрел тксзть в недрах, всякие граждане Тухачевские собирали подпольные ячейки и всё в этом роде
А цель этого заговора какова?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн nightspell

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 78
  • Репутация: 8
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114477 : Декабрь 05, 2023, 13:16:37 »
Побуду Кэпом, если можно) Целью заговора могла быть только месть, если в перводомовские ряды проникли бывшие дориатцы. Но канон-то пытается намекнуть, что это свои, свои в доску, обратились против Феанорингов (и именно так понимает это правоверный фандом). Чтобы показать, насколько герой жесток и несправедлив, надо, чтобы от него отвернулись самые близкие. Это снаружи текста, а изнутри выглядит как обычная ложь, наговор с целью скрыть реальные обстоятельства. В уличные бои и прочие ужасы не верю категорически. Тех, кто готов был отстаивать этот чужой Камень ценой собственной жизни, там должно было быть крайне мало. Вопрос, что скрывает ложь?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114478 : Декабрь 05, 2023, 13:18:25 »
52000

С очередным достижением, Кроки!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #114479 : Декабрь 05, 2023, 13:32:59 »
Цитировать
А Великое Трепло продолжает свое дело:
Да, это цифра! И особенно приятно, что никакой замудряй не мешает вести умные беседы, поучая и наставляя.

Еще раз напомню, что уличные бои - самый трудный и опасный вид военной операции. В городе имеются заборы, сараи, подвалы и прочие места, откуда могут выстрелить в спину или выскочить с оружием в тылу. А уж врываться в дома, не имея при себе осколочных гранат, которыми наставление рекомендует предварять свой визит - вообще самоубийственный номер.
Во времена древние к грабежу и захвату рабов приступали после окончательного подавления сопротивления, а никак не во время боя. Потому что даже в наше время табурет из-за двери может стать смертельным оружием.
Причина почему даже домохозяйки и служанки бросились на защиту Эльвинг, ну никак не вырисовывается. Наоборот, когда население узнало, что их правительница динамила возможных союзников, оно должно возмутиться. И это возмущение явно существовало (как и против стоеросового Диора), раз часть населения опять же ушла с Феанарионами.
Цитировать
Зачем перекрашивать, зачем бежать? Прям на месте развернулись и на своих кинулись.
А как друг друга опознать? На головах шлемы, лицо прикрывают краем щита - спокойно можно зарубить сторонника в сутолоке и тесноте. Исторически известно, что изменники для опознания своих какие-то себе повязки на руки и на головы ладили. В данном случае надо повязывать голову, потому что одна рука за щитом, а вторая все время движется.
Но у меня есть упорная картинка, что граждане сами открыли ворота Феанарионам после какого-то события, всю дурь Эльвинг обнаружившего.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"