Перекресток-2

[Krakodil]

Есть какой-то ещё более важный закон - по крайней мере с т.з. автора (важнее убийства эльфа эльфом), который Феаноринги нарушают, а Тингол и нарготрондцы - нет?

Во всяком случае, канон ничего нам об этом не сообщает.

[Krakodil]

А вот идея, что в городе как-то вдруг в объектив хроникера попадали женщины и дети, кое о чем говорит.

Но в объектив хроникера ничего такого не попадало. О женщинах и детях говорит Йуля, а не канон.

[nightspell]

Во всяком случае, канон ничего нам об этом не сообщает.

А если это нарушение воли валар и вообще в широком смысле богохульство? Это может считаться худшим грехом в Арде (в понимании автора канона)?

[Krakodil]

И слишком поздно, мол, корабли Кирдана и Гил-Галада пришли на помощь... Во-первых, почему Гил-Галад, этот Верховный король нолдор, обитает где-то на Баларе у Кирдана? Почему он не здесь, не в Гаванях, среди своих нолдор?

Во-вторых, минимальное расстояние между островом Балар и окрестностями Гаваней - 130 км. То есть с острова никак нельзя видеть, что там в Гаванях происходит. Значит, кто-то должен был сесть на корабль в Гаванях, доплыть до Балара, а там до Кирдана, рассказать, Кирдан и Гил-Галад - собраться (а у них войско тоже не стоит под парами, дожидаясь сигнала, на сборы нужно время), потом все вместе до Гаваней доплыть. При самых благоприятнейших обстоятельствах это дня четыре самое малое. Спрашивается: так когда же послали за помощью на Балар? Во время сражения делать это очевидно бессмысленно. Так и когда?

И опять и снова, потому что как натыкаешься на это, так снова возопить хочется: блин, ну если в Гаванях были корабли, какого черта никто даже не попытался эвакуировать население?!?!

В-третьих: корабли Кирдана и Гил-Галада таки прибыли, хоть и поздно. И? Вот прибыли они, тут Гавани взяты, Феаноринги лагерем стоят, население в плен берут. Кирдан и Гил-Галад сказали: "ну, ничего не поделаешь", развернулись и поплыли обратно? Или Феаноринги даже и уйти уже успели, часть народа с собой уводя?

[Krakodil]

А если это нарушение воли валар и вообще в широком смысле богохульство?

Убийство эльфами эльфов, в смысле? Валар ничего на этот счет не говорили. Только сокрушались, что кровь пролилась, святую землю запачкала, а что убийство эльфами эльфов особенно ужасно и запретно - про то ничего не сказали.
Опять же, а как богохульство сюда можно пришить?
И еще опять же: Тингола и нарготрондцев-то почему канон столь же страстно не порицает? И почему телери имеют право убивать эльфов ради защиты своего имущества, а Феаноринги ради этого же убивать эльфов права не имеют? Объяснений нет, кроме двойных стандартов, которые в каноне повсюду.

Это может считаться худшим грехом в Арде (в понимании автора канона)?

Худший грех в Арде, по мнению автора, - это неверие в Эру (либо полное, вроде атеизма, либо поклонение кому-то другому. Вот это грех наихудший, хуже него ничего нет.

[Эстелин]

а у них войско тоже не стоит под парами, дожидаясь сигнала, на сборы нужно время

Еще стоит заметить, что и корабли надо к походу изготовить: паруса закрепить на реях. Конечно, может быть баларцы, которые от храбрости сбежали с континента (естественно, чтоб в приступе отваги не зашибить Моргота против воли валар), попрыгали в разные баркасы и даже лодки на два весла по борту и поплыли спасать Эльвинг и краденое имущество. Вот только на таких плавсредствах добираться будет еще дольше.

Или Феаноринги даже и уйти уже успели, часть народа с собой уводя?

Вот это уж точно быть не может. Даже если бы это уводимое население в 24 часа собрало имущество, согнало скот и усадило на повозки детей, армия все равно не пошла бы сразу обратно. Потому что даже в незначительных столкновениях бывают тяжелораненые. И пока они не оправятся настолько, что их можно будет везти (а самолетов и санпоездов еще не изобрели), войско будет стоять "на костях", как писалось в летописях. Ведь похороны погибших тоже требуют времени.
Так что Феанарионы должны били бы простоять под городом недели две, не меньше.

[nightspell]

Убийство эльфами эльфов, в смысле?

Не, я про то, что сильно отягчающее обстоятельство при убийстве - это нарушение воли валар. А когда убийство не нарушает прямо волю или планы валар, то на него смотрят сквозь пальцы, как в случае с Тинголом и нарготрондцами. Это если попытаться хоть как-то объяснить двойные стандарты. Тогда можно понять, почему Первый Дом виновен во всём заранее, ещё даже до отплытия из Амана. "Кощунственная Клятва" сюда же.

[Golondrina]

Или Феаноринги даже и уйти уже успели, часть народа с собой уводя?

А они уводили? Мне казалось в Сильме упоминается только уведение с собой сыновей Эльвинг, может в других источниках подробности есть? И если брали в плен и уводили с собой, то что намеревались с ними делать и как использовать? У Феанорингов же канонически не было на тот момент постоянного пристанища, так и что, пленных по лесам за собой таскать что ли?

[Эстелин]

У Феанорингов же канонически не было на тот момент постоянного пристанища, так и что, пленных по лесам за собой таскать что ли?

Конечно! И постепенно их "скитальческие тропы" под воздействием стольких ног и копыт превратились в проезжие дороги. Жаль, воспользоваться ими никому не удалось, ибо Белерианд утоп.

[Golondrina]

Не, я про то, что сильно отягчающее обстоятельство при убийстве - это нарушение воли валар.

Это типа ардынского варианта первородного греха? Один раз подняли мятеж , ослушались воли Валар ( а они проводники воли Эру) и все последующие действия Первого дома будут осуждаемы по особо тяжкой статье?

[nightspell]

А они уводили? Мне казалось в Сильме упоминается только уведение с собой сыновей Эльвинг, может в других источниках подробности есть?

Есть. Часть народа из Гаваней пошла с ними вполне добровольно, а Маэдрос (тогда ещё Майдрос) претендовал на титул Верховного короля (вроде, Гил-Галада ещё не было).

[Krakodil]

Так что Феанарионы должны били бы простоять под городом недели две, не меньше.

Так и что сделали Кирдан и Гил-Галад?

[Krakodil]

А они уводили? Мне казалось в Сильме упоминается только уведение с собой сыновей Эльвинг, может в других источниках подробности есть?

Зараз Сильм, а потом другие источники.
А то по некоторым источникам (Лостам) эвон и Моргот Гавани разорял и Элвинг в плен брал. Ну, не лично сам, понятно.

У Феанорингов же канонически не было на тот момент постоянного пристанища, так и что, пленных по лесам за собой таскать что ли?

Ну так злодеи они или кто?

[Krakodil]

Не, я про то, что сильно отягчающее обстоятельство при убийстве - это нарушение воли валар.

А где эта воля была оглашена, чтобы нарушать ее?

"Кощунственная Клятва" сюда же.

Никогда не понимала, что в ней кощунственного, и сейчас продолжаю не понимать.

[nightspell]

Это типа ардынского варианта первородного греха? Один раз подняли мятеж , ослушались воли Валар ( а они проводники воли Эру) и все последующие действия Первого дома будут осуждаемы по особо тяжкой статье?

Получается да, они стали обвиняемыми ещё до Альквалондэ, и навечно.

[Krakodil]

И наконец вишенка на этом торте: Элвинг, мол, прыгнула в море с сильмариллом на груди, а Элронд и Элрос были взяты в плен.
Об этом было говорено и раз и не два, и даже не стопиццот, но во имя господа, объясните мне, ЗАЧЕМ Элвинг это делала! Почему она защищает этот сильмарилл от Феанорингов даже ценой собственной жизни (она же не может знать, что Ульмо ее спасет), так что готова погибнуть вместе с сильмариллом, лишь бы он Феанорингам не достался? Во имя господа, почему?!?!

[Golondrina]

И слишком поздно, мол, корабли Кирдана и Гил-Галада пришли на помощь... Во-первых, почему Гил-Галад, этот Верховный король нолдор, обитает где-то на Баларе у Кирдана? Почему он не здесь, не в Гаванях, среди своих нолдор?

Может он не признавался в таком качестве всеми нолдор именно из-за спорности происхождения?

Спрашивается: так когда же послали за помощью на Балар? Во время сражения делать это очевидно бессмысленно. Так и когда?

Значит канонического внезапного нападения точно не было, о походе  Феанорингов знали и отправили за помощью.

[Эстелин]

Так и что сделали Кирдан и Гил-Галад?

Поздоровались, выпили на поминках и поплыли обратно. Потому что ни намека на какие-то действия, хотя бы вербальные, нет. Как и на оказание гуманитарной помощи. Ну, еще Гил Гелад мог получить в качестве подарка корону Тургона.
Вообще этот визит двух королей выглядит позднейшей фантазией. Скажем, тот же Гил Гелад мог бы потребовать и получить детей Эльвинг как более близкий родственник. Феанарионы не стали бы их удерживать, потому что смысла нет никакого в этом удержании.  Однако эти сыновья - тоже, между прочим, наследники титула Верховного короля! - благополучно обитают у Феанарионов.
Так что, скорее всего, никакого порыва на помощь не было. В Гавани приплыли с Балара обычным порядком по торговым делам и узнали все от оставшихся на месте жителей.

[nightspell]

А где эта воля была оглашена, чтобы нарушать ее?

Не велели уходить из Амана, да и воевать с Морготом, по большому счёту, тоже. Потом прямым текстом велели остановиться. И тогда обещали простить (вероятно, даже за убийства - значит, послушание важнее)

Никогда не понимала, что в ней кощунственного, и сейчас продолжаю не понимать.

Вообще-то я тоже, но пытаюсь понять позицию автора (причину двойных стандартов).

Почему она защищает этот сильмарилл от Феанорингов даже ценой собственной жизни (она же не может знать, что Ульмо ее спасет), так что готова погибнуть вместе с сильмариллом, лишь бы он Феанорингам не достался? Во имя господа, почему?!?!

Почти как Голлум? 

[Golondrina]

И наконец вишенка на этом торте: Элвинг, мол, прыгнула в море с сильмариллом на груди, а Элронд и Элрос были взяты в плен.
Об этом было говорено и раз и не два, и даже не стопиццот, но во имя господа, объясните мне, ЗАЧЕМ Элвинг это делала! Почему она защищает этот сильмарилл от Феанорингов даже ценой собственной жизни (она же не может знать, что Ульмо ее спасет), так что готова погибнуть вместе с сильмариллом, лишь бы он Феанорингам не достался? Во имя господа, почему?!?!

Вообще, прослеживается некое влияние сильмарилла на психику: гипнотизирует Тингола, порождает алчность в гномах, создаёт  иллюзии ( неимоверной красоты владельцев) но одновременно истощает силы, привязывает к себе, заставляя рисковать жизнью ради продолжения обладания им (чем не  моя прелессссть). Мне это напоминает Единое Кольцо .

[Krakodil]

Получается да, они стали обвиняемыми ещё до Альквалондэ, и навечно.

И все равно это двойные стандарты 

[Krakodil]

Может он не признавался в таком качестве всеми нолдор именно из-за спорности происхождения?

А каким нолдор тогда он признавался? На Баларе их вообще нет.

Значит канонического внезапного нападения точно не было, о походе  Феанорингов знали и отправили за помощью.

Именно! И из этого следуют интересные выводы.

[Krakodil]

Ну, еще Гил Гелад мог получить в качестве подарка корону Тургона.

Это с чего бы? И откуда она тут взялась?

Скажем, тот же Гил Гелад мог бы потребовать и получить детей Эльвинг как более близкий родственник.

Почему вдруг он им более близкий родственник?! Он вообще неизвестно кто.

[Golondrina]

А каким нолдор тогда он признавался? На Баларе их вообще нет.

Что, совсем не было, только синдар и тэлери? Действительно, странно, королить среди чужого народа, даже если на острове были просто более комфортные условия жизни, по сравнению с тростниковыми Гаванями. Но мне всё же кажется, что он не был безоговорочным лидером.

[Krakodil]

Не велели уходить из Амана, да и воевать с Морготом, по большому счёту, тоже. Потом прямым текстом велели остановиться.

Но убийства эльфов в этом списке нет. В том-то и дело, что конкретно вот этого делать валар не запрещали нигде. Нет, конечно, можно предполагать, что валар-де научили эльфов, блуждавших в глухих потемках безнравственности, и дали им законы и Устную Тору, но в каноне обо всем этом ни полнамека нет.

И тогда обещали простить (вероятно, даже за убийства - значит, послушание важнее)

Эээ... а где они обещали простить?

Вообще-то я тоже, но пытаюсь понять позицию автора (причину двойных стандартов).

По-моему, он просто не видел, что двойные стандарты у него вообще имеются.

[Krakodil]

Что, совсем не было, только синдар и тэлери?

Ну, сказано, что Кирдан со своими туда перебрался, а что дориатцы, беженцы из Гондолина или еще откуда-нибудь тоже перебрались туда, не сказано. Зато в иных версиях...

Действительно, странно, королить среди чужого народа, даже если на острове были просто более комфортные условия жизни, по сравнению с тростниковыми Гаванями. Но мне всё же кажется, что он не был безоговорочным лидером.

По-моему, он не был лидером вообще. У него даже собственных владений нет. Во всяком случае, нигде не обозначено. Он всегда вместе с Кирданом сожительствует обитает.

[Krakodil]

Вообще, прослеживается некое влияние сильмарилла на психику: гипнотизирует Тингола, порождает алчность в гномах, создаёт  иллюзии ( неимоверной красоты владельцев) но одновременно истощает силы, привязывает к себе, заставляя рисковать жизнью ради продолжения обладания им (чем не  моя прелессссть). Мне это напоминает Единое Кольцо .

Не, вот в правоверно-каноническом русле как это понимать? Правоверно-канонически сильмарилл такими свойствами обладать не может, ибо исполнен исключительно благостью. Так почему Элвинг бросается с ним в море? Почему ее не волнует ни собственная жизнь, ни судьба собственных детей? Что случится страшного, если сильмарилл попадет к Феанорингам? Этот сильмарилл был аж у самого Моргота, и то Вселенная не схлопнулась. А Феаноринги, какие бы ни были гады, все ж Моргота получше.

[Эстелин]

Это с чего бы? И откуда она тут взялась?

Идриль могла принести для своего сыночка. Правда, его права на верховенство среди нолдор бы вряд ли признало население из-за папаши. Ну да на безрыбье и морская звезда сойдет в приправы.
Не думаю, что Тургон заперся в своей башне в венце. Голова у него не шибко умная, но не резиновая, он ее шлемом должен был прикрыть.  А венец, так сказать, был спасен из города.
Хотя судьба этого венца Финвэ меня заинтересовала. Если в Тирионе королил Нолофинвэ, венец этот должен был быть ему передан по соответствующему ритуалу. И должен был находиться при текущем короле до его прибытия в Эндорэ. Далее он должен был перейти к Финдекано. Но попал ли потом в Гондолин? Однако быть утерянным на поле боя венец не мог оказаться. В бой ходят в шлеме, хотя бы и увенчанном ободом в виде короны, скажем.
Если для Тургона была сделана копия, куда девался подлинник?
Но дпже эта копия для гондолинцев имела смысл, и ее могли притащить в Гавани как раз для Эарендила.

Почему вдруг он им более близкий родственник?! Он вообще неизвестно кто.

Абсолютно неведомо кто! Но все же для того, чтоб иметь приоритет перед потомством Идрили, он должен как-то относиться ко Второму дому. И быть в родстве с Элрондом соответственно.
Можно предположить, что, делая Элронда герольдом Гил Гелада, Толкин потом все же собирался подвязать этого последнего короля к родословной дома Финвэ.

[nightspell]

Но убийства эльфов в этом списке нет. В том-то и дело, что конкретно вот этого делать валар не запрещали нигде

Больше того, все эти "родичи" виноваты в убийствах ничуть не меньше (если не больше), потому что защищали даже не жизнь, а материальную ценность (одни хоть свою, а другие вообще краденую). Но их виноватыми не называют, даже намёка на это нет. Вывод напрашивается - убийство само по себе не такой уж и грех. А вот непослушание властям - грех по умолчанию.

Эээ... а где они обещали простить?

Не обещали? Значит, память подвела. Но простили, и есть ощущение, что простили бы всех. Вернись, я всё прощу!

По-моему, он просто не видел, что двойные стандарты у него вообще имеются.

То есть, не видел ничего странного в том, что одни всегда виноваты во всём, а другие - никогда и ни в чём? Ну да, это многое объясняет 

[Ursa Maior]

Почему она защищает этот сильмарилл от Феанорингов даже ценой собственной жизни (она же не может знать, что Ульмо ее спасет), так что готова погибнуть вместе с сильмариллом, лишь бы он Феанорингам не достался? Во имя господа, почему?!?!

При этом то, что дети достались Феанорингам - ей плевать. Как хотите, но нормальной такую женщину не назовешь.