Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4956695 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112440 : Сентябрь 26, 2023, 20:01:52 »
Но очевидно же, что те два они добыть не могут. Ну не могут! Даже будь Маэдрос на всю голову Феаноринг, он должен был это понимать.
Сейчас, понятно, нет. Поэтому остается только ждать, когда что-нибудь изменится.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112441 : Сентябрь 26, 2023, 20:15:37 »
Сейчас, понятно, нет. Поэтому остается только ждать, когда что-нибудь изменится.
Да что может измениться?! В лучшую, понятно, для Маэдроса сторону. Моргот как-нибудь развалится сам? Потому что взять Ангбанд нолдор не могут и никогда не могли, даже в лучшие годы не могли. Неужели в здравом уме рассчитывать, что случится что-то такое, что они возьмут и замогут?
Да мало взять Ангбанд, в нем еще надо эти сильмариллы найти. А даже не касаясь того, что с этими сильмариллами кто-то оттуда может дать тягу, их спрятать могут так, что Феаноринги в жизни не найдут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112442 : Сентябрь 26, 2023, 20:55:50 »
Ютьюб уже который день подсовывает мне подборки типа "Классическая музыка для злодеев". Что бы это значило?
Какая, по-Вашему, классическая музыка подходит для злодеев?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112443 : Сентябрь 26, 2023, 21:32:38 »
Ютьюб уже который день подсовывает мне подборки типа "Классическая музыка для злодеев". Что бы это значило?
Очевидно, что ютьюб считает Вас злодеем.
Цитировать
Какая, по-Вашему, классическая музыка подходит для злодеев?
А любая, потому что злодеи - тоже люди.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112444 : Сентябрь 26, 2023, 21:34:52 »
Очевидно, что ютьюб считает Вас злодеем.
А по-моему, это потому, что я думаю о злодеях. Феанорингах в данном случае.
Цитировать
А любая, потому что злодеи - тоже люди.
Тем не менее, в кино или опере злодеям пишут музыку не любую.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112445 : Сентябрь 26, 2023, 21:42:24 »
Это, конечно, не классика, но идти громить какой-нибудь Дориат под эту вещь, на мой взгляд, - одно удовольствие.  :D

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112446 : Сентябрь 26, 2023, 22:00:08 »
Не, я более традиционна. Чем не наши злодеи?


А это вот просто сядьте, отрешитесь и послушайте:


Потом название гляньте и удивитесь, насколько музыка сказала все сама.
Ну и это очень в тему, конечно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112447 : Сентябрь 26, 2023, 22:31:24 »
Потом название гляньте и удивитесь, насколько музыка сказала все сама.
Ну и это очень в тему, конечно.
Да, весьма!

Что меня всегда поражало - это разнообразие духовых инструментов: от простенькой свистелки до каких-то хитросплетений из труб и трубочек.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112448 : Сентябрь 26, 2023, 23:03:52 »
Да, весьма!
Я ж говорила, у меня есть подходящей музыки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112449 : Сентябрь 27, 2023, 00:30:17 »
Так что касаемо моей версии: отправной точкой послужил следующий абсолютно канонический факт - в дориатских событиях участвовали все семеро. Спрашивается, почему? Какая необходимость была отправляться на дело всем семерым? На "о сильмариллах клялись все, поэтому должны все" не спишешь - потому что абсолютно канонически в "Истории лет" на гномов, разоривших Дориат, напали только КиК. Только они вдвоем, а не все Феаноринги хором собрались. И нападали-то канонически КиК именно ради сильмарилла, который, по их мнению, находился или мог находиться у гномов. То есть непременного участия всех семерых в деле отъема сильмарилла не требуется даже канонически. И "а все семеро собрались, потому что надо много сил" не канает тоже. Тем же КиК недостающие силы могли добавить остальные братья - что, воины не послушались бы? Во временное командование КиК отказались бы переходить? Очевидно, нет.
И если все семеро едут в Дориат, то причина этому остается только одна.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22185
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112450 : Сентябрь 27, 2023, 01:18:53 »
Цитировать
Далее: мало того, что о приближении Феанорингов должно было быть известно.
Если считать так, то внезапность вообще невозможна. Чужаков в своем лесу обгонит не только воин, но и обычный пастух - чтоб рассказать о приближении злыдней "в силе тяжкой".
Цитировать
Так и с чего паниковать? Это что, лютые захватчики подступили, сейчас все разорят, домы и нивы пожгут, жителей в полон угонят? Нет!
Так и паниковать должны не дориатцы вообще, а вот конкретно Диор и его окружение. Мало того, что он чужую ценность удерживает, так он еще всю дурь свою оказал какой вариант не взять: и где отмолчался, и где смелости учить вздумал.
Цитировать
Не, я более традиционна. Чем не наши злодеи?
Вот этот "Танец рыцарей" лично у меня всегда вызывал мысль: а ведь есть в мире вещи поважнее любви. Хорошо помню постановку, где Тибальда танцевал Марис Лиепа. Его такая сжатая в пружину экспрессия как раз очень подходит к этой музыке.
Цитировать
Какая необходимость была отправляться на дело всем семерым?
Дипломатическая, дабы продемонстрировать дориатцам свою решимость вернуть краденое во что бы то ни стало.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112451 : Сентябрь 27, 2023, 01:31:59 »
Если считать так, то внезапность вообще невозможна. Чужаков в своем лесу обгонит не только воин, но и обычный пастух - чтоб рассказать о приближении злыдней "в силе тяжкой".
Вот именно.
Цитировать
Так и паниковать должны не дориатцы вообще, а вот конкретно Диор и его окружение. Мало того, что он чужую ценность удерживает, так он еще всю дурь свою оказал какой вариант не взять: и где отмолчался, и где смелости учить вздумал.
А ему что паниковать?! Он точно так же может просто вернуть злодеям их сильмарилл, и те от него отстанут. Все просто, как апельсин, все элементарно!! Не требуется ни ухищрений, ни работы ума, ни напряжения сил, ничего. Вообще всмотритесь в ситуацию с т.з. персонажей, без привычных #Диор_идиот, #Тингол_идиот, #все_идиоты - какая необходимость была держать у себя сильмарилл и упорно нарываться на вооруженный конфликт? Ради чего? Какую выгоду Диор (и те, кто за ним стоял) рассчитывал получить? Просто зачем все это? Я даже не могу полностью словами выразить всю нелепость и идиотичность этого цепляния Диора за сильмарилл любой ценой и мертвой хваткой - но даже Диор не мог быть настолько идиотом. Потому что если бы был, он бы даже до этого возраста не дожил. Ну, или был бы совсем кретином в медицинском смысле, который ложку в ухо несет. Но он таки цепляется. Почему?
И опять и снова: даже если зачем бы то ни было он хочет оставить сильмарилл у себя, то почему он просто не покинул Менегрот заранее? Ну, я ж говорю: забрали все ценное и рассеялись по необъятному лесу. Что Феаноринги сделают? Как они будут обыскивать эти полтораста тыщ кв. км? Да никак. Найдя Менегрот пустым, они только выругаются и поедут обратно - потому что ничего другого им не останется.
Цитировать
Дипломатическая, дабы продемонстрировать дориатцам свою решимость вернуть краденое во что бы то ни стало.
А если бы подошло войско под предводительством двоих или троих, это не было бы демонстрацией решимости, а так, фигня?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22185
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112452 : Сентябрь 27, 2023, 02:14:02 »
Цитировать
А ему что паниковать?! Он точно так же может просто вернуть злодеям их сильмарилл, и те от него отстанут.
При особо остром приступе наглости Диор может и компенсацию потребовать. И ему ее дадут (конечно, не особо жирную поскольку выкупать свою вещь задорого даже неприлично, а вот заплатить за хранение можно).
Вообще, будь Диор и его приближенные не идиотами, они бы сами предложили Феанарионам вернуть сильмарилл в обмен на союз и защиту в случае чего. Потому что если люди пришли в Оссирианд - они придут и в Дориат.
Цитировать
Но он таки цепляется. Почему?
А из религиозных соображений. Ведь с сильмариллом Диор - единственный (Моргот не в счет) владелец сакрального Света. Как патриарх константинопольский, который одно время был монополистом на фетиши "страстей Христовых".
Цитировать
И опять и снова: даже если зачем бы то ни было он хочет оставить сильмарилл у себя, то почему он просто не покинул Менегрот заранее? Ну, я ж говорю: забрали все ценное и рассеялись по необъятному лесу.
Как сказал некий епископ, удирая от монголов: "Не красен бег, но здоров!". причем в отличие от того епископа, который был одновременно политическим руководителем своего города, Диор вообще не терял ничего: Феанарионы не собирались истреблять "до мочащегося к стене" и прочих "волов и ослов их".
Однако он этого не сделал.
А вот Эльвинг как раз с сильмариллом оказалась вне города. Традиционно считают, что ее вывели запасным ходом во время штурма. Но указаний точных нет!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112453 : Сентябрь 27, 2023, 11:11:43 »
Вообще, будь Диор и его приближенные не идиотами, они бы сами предложили Феанарионам вернуть сильмарилл в обмен на союз и защиту в случае чего. Потому что если люди пришли в Оссирианд - они придут и в Дориат.
Но они не могут быть идиотами все. Ну не бывает такого, чтобы прям все поголовно идиоты - такое сообщество нежизнеспособно само по себе. Дориат же как-то существовал на протяжении почти четырех тысяч лет. Пусть это были очень стабильные условия и т.д., но все равно какой-то минимальный интеллект у местной верхушки должен был наличествовать.
Вообще я опять не могу в полной мере передать словами, насколько нелепо в канонических рамках это неотдавание сильмарилла. Все это насчет сакрального света и тыры-пыры - это только наши объяснения, в каноне этого нет. А каноне "не захотел отдавать просто потому что". Блин, но чем он так ценен да хоть тому же Диору, чтобы иметь из-за него проблемы? Большой и воинственный сосед требует вернуть принадлежащую ему вещь - вещь! не территорию! не идеологический/национальный символ! один предмет! который действительно его! и очевидно, что больше этот сосед не потребует ничего, то есть нельзя сказать, что это киплинговские danegeld: если хоть раз заплатишь дану, никогда не избавишься от дана. Нет, сосед получит эту свою вещь и оставит тебя в покое - которая вещь нам самим в общем и не нужна, потому что всем по большому счету пофигу, что там носит на себе Диор. Дориат существовал тысячелетиями и нисколько не страдал от того, что на короле не висела какая-то цацка. Сильмарилл не корона, не какой-то символ, ассоциирующийся со страной (да и какие вообще ассоциации со страной в этой папуасии?). В чем проблема его отдать?! Но нет, мы нагло откажем этому большому и воинственному соседу, и последствия нас нисколько не волнуют. Это настолько необъяснимый иррациональный идиотизм, что я передать не могу. И канон объяснять это не трудится вообще никак.
Хотя снаружи канона я прекрасно понимаю, что это просто гениальный автор по обыкновению своему катает одну и ту же программу. Ему по сюжету надо, чтобы сильмариллы не доставались Феанорингам - а как это сделать? А пусть им его просто не отдают, - подумал гениальный автор. Вот не отдают, и всё. Самые разные персонажи. И, придумав эту гениальную причину "просто потому что" (хронологически это был как раз казус Диора), Профессор повторил это не дважды и даже не трижды - четырежды! У Тингола потребовали - отказал, обещали разорить. У Диора потребовали - отказал, разорили. У Элвинг потребовали - отказала, разорили. У Эонвэ потребовали - отказал, разорили. В двух средних случаях сильмарилл даже ускользает с одной и той же Элвинг! Знаете, даже в сказках и анекдотах ситуация повторяется трижды. Но чтобы четыре раза одно и то же?!
Цитировать
А из религиозных соображений. Ведь с сильмариллом Диор - единственный (Моргот не в счет) владелец сакрального Света. Как патриарх константинопольский, который одно время был монополистом на фетиши "страстей Христовых".
Ну, допустим на пять секунд, что это так. Хотя оснований для такого допущения вообще никаких - сам по себе Диор в лесу родился, пням богу молился и прожил в этом лесу бОльшую часть своей жизни. Как-то не просматривается возможностей сделаться фанатично эруверным. И его дориатское окружение - они все синдар. Они живут всю жизнь здесь, а не в Валиноре, и если и исповедуют эруверие, то вовсе не так рьяно, как эльфы Валинора. В реальном мире чем дальше от центра религиозного культа, тем слабее накал веры - почему в Арде должно быть по-другому? Если в Валиноре каждый подмайреныш истово верует и Древа осиявают, то в дориатских лесах одна штука Тингола когда-то видела эти Древа, и проповедников культа одна штука на все полтораста тыщ кв. км, да и та штука не с проповедями по стране ходит, а примерной женой из-за мужа не высовывается. Общее идеологическое давление в Валиноре и в Дориате не сравнить же. И при таких делах вдруг настолько уверовать и настолько вцепиться в сакральный свет? Практически невероятно.
Ну ладно, ну допустим, что это случилось, и уверовали. Но опять и снова: почему в таком случае Диор с этой святыней просто не удрал? Кругом сотни километров леса.
Цитировать
Как сказал некий епископ, удирая от монголов: "Не красен бег, но здоров!". причем в отличие от того епископа, который был одновременно политическим руководителем своего города, Диор вообще не терял ничего: Феанарионы не собирались истреблять "до мочащегося к стене" и прочих "волов и ослов их".
Однако он этого не сделал.
Так и почему? "Диор идиот" не предлагать. Потому что даже если он лично вдруг и был настолько идиотом, то его окружение не могло быть настолько же идиотами поголовно. И возможное нападение на Менегрот касалось лично их, их имущества и жизней. Они должны были как-то позаботиться о сохранении этого, и если Диор не додумался сам, подсказать ему идею. А если будет упорствовать - реализовать эту идею самим. Потому что Диор не абсолютный монарх (даже если бы Профессор стал в этом уверять) - у него материальных возможностей нет быть абсолютным монархом.
Цитировать
А вот Эльвинг как раз с сильмариллом оказалась вне города. Традиционно считают, что ее вывели запасным ходом во время штурма. Но указаний точных нет!
Чо-то не помню такого в каноне.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22185
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112454 : Сентябрь 27, 2023, 13:54:06 »
Цитировать
Хотя снаружи канона я прекрасно понимаю, что это просто гениальный автор по обыкновению своему катает одну и ту же программу. Ему по сюжету надо, чтобы сильмариллы не доставались Феанорингам - а как это сделать? А пусть им его просто не отдают, - подумал гениальный автор. Вот не отдают, и всё. Самые разные персонажи. И, придумав эту гениальную причину "просто потому что" (хронологически это был как раз казус Диора),
Ситуация Диора самая нелепая - не хочет портить ювелирное украшение.
Однако если бы согласился, ему бы в счет выкупа заменили сильмарилл на алмаз в серебряном гнезде - чтоб ярче сверкал.
Хотя отмазки других держателей краденого не намного умнее. Разве что Эонвэ прикрывается приказом свыше, что выглядит почти законно.
Цитировать
Ну ладно, ну допустим, что это случилось, и уверовали. Но опять и снова: почему в таком случае Диор с этой святыней просто не удрал? Кругом сотни километров леса.
Причем, леса, насквозь известного местным жителям и совершенно неведомого пришельцам. Не надо и землянок рыть - можно годами жить в какой-нибудь деревне, пока будут его (точнее, сильмарилл) искать. Можно считать, что население будет в общем на стороне своего королька и на вопросы Феанарионов отнекиваться полным незнанием. Вот в Оссирианде местные могли держать за Феанарионов по привычке и беглого короля выдать "головою".
Цитировать
Так и почему? "Диор идиот" не предлагать. Потому что даже если он лично вдруг и был настолько идиотом, то его окружение не могло быть настолько же идиотами поголовно. И возможное нападение на Менегрот касалось лично их, их имущества и жизней. Они должны были как-то позаботиться о сохранении этого, и если Диор не додумался сам, подсказать ему идею. А если будет упорствовать - реализовать эту идею самим.
Нет, по тексту Диор действительно клинический идиот. Но в истории сколько угодно прецедентов когда глупого правителя просто оттесняли в сторону в критической ситуации. И решения принимали и реализовывали за них.
Вот почему я думаю, что реально большого боя (а также вырезания детей, женщин и калек - поскольку положенных по списку стариков среди эльфов не бывает) в Менегроте не было. Имеющие голову на плечах сделали то, что вышеназванный епископ. Вместе с семьями. Остались лишь те, чье положение напрямую зависело от существования Диора на троне. Потому что у них выбор был скудный: или отобьемся, или - опять в лес зайцев ловить.
Это объясняет малые потери среди личного состава у Феанарионов, но еще больше наводит непоняток на факт гибели сразу троих лордов.
Цитировать
Чо-то не помню такого в каноне.
Канон вообще не объясняет, как это Эльвинг оказалась на берегу моря с сильмариллом. Оттого и плодятся версии: вплоть до спасения ее Галадриэлью и Келеборном при помощи поединка с Карантиром на пороге детской.
Я считаю, что столько лет воевавшие лорды все же догадались первым делом окружить этот менегротский холм заслонами, дабы препятствовать бегству Диора с ворованной ценностью. Но факт, что сильмарилл был вынесен, неопровержим.
Вариантов много. Самый простой - из крепости Феанарионы беспрепятственно выпускали слуг и женщин вообще.  А также и мужчин, не желавших драться. Вот с кем-то из слуг и оказалась Эльвинг, с которой Диор позабыл снять свою цацку. Как раз он эту цацку на дочке выгуливал. Никто же эту Эльвинг, кроме ближних слуг, в лицо не знает. Да и какое там лицо у трехлетнего ребенка: оно на глазах меняется по мере роста. Могли опознать разве что по одежде - но если убегали знатные женщины, то и детишки у них были одеты не в серый холст.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112455 : Сентябрь 27, 2023, 14:23:46 »
Ситуация Диора самая нелепая - не хочет портить ювелирное украшение.
Однако если бы согласился, ему бы в счет выкупа заменили сильмарилл на алмаз в серебряном гнезде - чтоб ярче сверкал.
Именно! Переводила и думала: в чем проблема заменить сильмарилл на какой-то другой большой драгоценный камень?! Разумеется, за счет Диора - потому что владельцы имущества не обязаны поставлять замену за так. Выполнить саму работу могут - в качестве жеста доброй воли. Но драгоценный камень бесплатно - да с чего бы?!
Цитировать
Хотя отмазки других держателей краденого не намного умнее. Разве что Эонвэ прикрывается приказом свыше, что выглядит почти законно.
Нет, его отмазка тоже насквозь нелепа. Ну, доберемся - поговорим.
Цитировать
Причем, леса, насквозь известного местным жителям и совершенно неведомого пришельцам. Не надо и землянок рыть - можно годами жить в какой-нибудь деревне, пока будут его (точнее, сильмарилл) искать. Можно считать, что население будет в общем на стороне своего королька и на вопросы Феанарионов отнекиваться полным незнанием. Вот в Оссирианде местные могли держать за Феанарионов по привычке и беглого короля выдать "головою".
Так и почему же не убежали? Варианта два: либо они все просто идиоты, клинические идиоты, которые ложку в ухо несут, и предыдущее разорение абсолютно ничему их не только не научило, но вообще не отложилось в их головах. Либо... либо они не разбегаются, потому что не боятся. У них сейчас нет причин опасаться какого-либо нападения. Не с нападением идут сейчас на них.
Цитировать
Вот почему я думаю, что реально большого боя (а также вырезания детей, женщин и калек - поскольку положенных по списку стариков среди эльфов не бывает) в Менегроте не было. Имеющие голову на плечах сделали то, что вышеназванный епископ. Вместе с семьями. Остались лишь те, чье положение напрямую зависело от существования Диора на троне. Потому что у них выбор был скудный: или отобьемся, или - опять в лес зайцев ловить.
Нет, и у них был выбор: сгрести Диора и вывезти его из Менегрота. Даже если он идиот и не понимает, даже если эта марионетка вышла из повиновения и начала гнуть свое - скрутили и вывезли. И в морду еще слегка насовали, чтобы себя не забывал.
Цитировать
Это объясняет малые потери среди личного состава у Феанарионов, но еще больше наводит непоняток на факт гибели сразу троих лордов.
Да очевидно же все, я ж намекаю уже прямо толще некуда!
Цитировать
Канон вообще не объясняет, как это Эльвинг оказалась на берегу моря с сильмариллом. Оттого и плодятся версии
В сухом остатке: нахождение Элвинг вне города - это не канон.
Цитировать
Я считаю, что столько лет воевавшие лорды все же догадались первым делом окружить этот менегротский холм заслонами, дабы препятствовать бегству Диора с ворованной ценностью. Но факт, что сильмарилл был вынесен, неопровержим.
Да с их т.з. он вообще не собирался бежать!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22185
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112456 : Сентябрь 27, 2023, 15:38:16 »
Цитировать
Но драгоценный камень бесплатно - да с чего бы?!

В случае договора о выкупе - в счет выкупа. Диор еще и должен станется.
Цитировать
Либо... либо они не разбегаются, потому что не боятся. У них сейчас нет причин опасаться какого-либо нападения. Не с нападением идут сейчас на них.
То есть предложены переговоры? Так сказать, с сильной позиции.
Цитировать
Нет, и у них был выбор: сгрести Диора и вывезти его из Менегрота. Даже если он идиот и не понимает, даже если эта марионетка вышла из повиновения и начала гнуть свое - скрутили и вывезли. И в морду еще слегка насовали, чтобы себя не забывал.
Можно и без морды: завернули в занавеску и вынесли с почетом как святые мощи. В конечном счете, оказавшись вне Менегрота, даже Диор вряд ли рванул бы обратно. Тем более, что он  этом лесу тоже новичок и дороги из той деревни, куда его привезли, за полгода не найдет.
Цитировать
Да очевидно же все, я ж намекаю уже прямо толще некуда!
Мне пока что намеки не ясны.
Цитировать
В сухом остатке: нахождение Элвинг вне города - это не канон
Канон лишь ее попадание в Гавани. Способ перемещения - белое пятно без всяких зацепок.
Цитировать
Да с их т.з. он вообще не собирался бежать!!
И все же на всякий случай выставить посты необходимо.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112457 : Сентябрь 27, 2023, 16:10:56 »
То есть предложены переговоры? Так сказать, с сильной позиции.
Да даже не переговоры. Если приехали все семеро - это уже договор ожидался, уже подписание, ткскть, а не обсуждение условий. И сил с собой имели не более, чем положено таким персонам по протоколу плюс поправка на превратности дороги. И приехали-то они на Йоль, о чем прямо писано - заодно, типа, пригласили их на праздники и все такое. А коварный план дориатцев состоял в том, чтобы всех семерых захватить (уничтожить или запереть). Конечно, дориатцы не были прям такие черные злодеи, и с их т.з. имели оправдание своим действиям - воевать с Феанорингами прямо они не могут, приходится воевать криво. Ну, вот из семерых оказались убиты трое, остальные показали всем кузькину мать.
Цитировать
Мне пока что намеки не ясны.
Вон глядите выше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22185
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112458 : Сентябрь 27, 2023, 16:31:29 »
Цитировать
Вон глядите выше.
Гляжу. то есть опять план: заманить, захватить... И что: стребовать клятву никогда больше сильмарилла у Диора не требовать? Даже такой вислоухий персонаж поймет, что клятвы они такой никогда не дадут. Даже если пригрозить убивать одного за другим на глазах остальных.
Посадить в тот "колдовской лабиринт", в который Тингол обещал запихнуть Берена? Не в лабиринт, конечно, этот сказочный, а в обычную камеру. И сколько их там держать? А дружины и народ сядут чесать затылки: куда же наши князья подевались? Неужели до сих пор пьют? Поспят и снова пьют, как в одной коми-сказке потлач описан. И годами не догадаются, что в это Менегроте что-то случилось нехорошее?
Да через несколько дней, не получив никаких сообщений из Менегрота, воеводы двинутся туда с войском! И душу вытрясут в поисках своих лордов.
Просто поубивать? Тот же вариант с приходом всех дружин и отрыванием умных голов.
Поубивать и разбежаться по лесу в надежде, что про них забудут? Конечно, всех до одного не выловят, но кого-то обязательно найдут.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112459 : Сентябрь 27, 2023, 16:38:05 »
Гляжу. то есть опять план: заманить, захватить... И что: стребовать клятву никогда больше сильмарилла у Диора не требовать?
Да сильмарилл тут вообще ни при чем! Он только повод для обеих сторон.
Цитировать
Да через несколько дней, не получив никаких сообщений из Менегрота, воеводы двинутся туда с войском! И душу вытрясут в поисках своих лордов.
Просто поубивать? Тот же вариант с приходом всех дружин и отрыванием умных голов.
Но даже если и так, все эти "воеводы" не будут действовать так же слаженно. И какие, собссно, воеводы? Какого-то развитого государственного и военного аппарата даже у Феанорингов еще быть не могло, воевали всякий раз они лично сами, лично сами войска водили, а не кто-то за них. Поэтому с воеводами, прям такими, которые заняли бы их места, как-то напряг. И вообще, если уничтожить сейчас всю верхушку - в землях Феанорингов начнется разброд и шатание, потому что наследников ни у кого из них нет. И даже если каждый оставил вместо себя кого-то на хозяйстве, эти кто-то не будут безусловными следующими лордами и уж точно никто из них не сделается всеобщим главой, как Маэдрос. Так что план у дориатцев был хороший. Они его только выполнить не смогли, за что и поплатились.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22185
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112460 : Сентябрь 27, 2023, 16:53:59 »
Цитировать
Но даже если и так, все эти "воеводы" не будут действовать так же слаженно. И какие, собссно, воеводы?
Это главное командование лорды осуществляли лично. Однако имелись же у них командиры отдельных дружин. В те времена больших военных городков не существовало - так чтоб полк расквартирован компактно был. Отряды стояли в разных местах - и каждый со своим командиром. Ну и в больших операциях дружины распределялись на полк головной, фланговые, запасные и так далее. Так что какие-то воеводы, возглавлявшие эти группировки, существовать должны. Плюс еще коменданты крепостей (хотя бы и малых бургов).
Отправившись на переговоры, лорды каждый должны были кого-то оставить замещать себя, чтоб руководить даже малыми сопровождающими дружинами. И в главной крепости кастеляна.
Цитировать
И вообще, если уничтожить сейчас всю верхушку - в землях Феанорингов начнется разброд и шатание, потому что наследников ни у кого из них нет.
Разброд будет чуть позже, когда выяснится, что лорды не вернутся. А вот прямо сейчас будет массовое желание разобраться с предателями гостеприимства и вообще - с этой сволочью. Тут и сотники-десятники будут иметь право голоса, чтоб выбрать временного единоначальника.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112461 : Сентябрь 27, 2023, 17:00:46 »
А вот прямо сейчас будет массовое желание разобраться с предателями гостеприимства и вообще - с этой сволочью.
Мне кажется, что тут ещё будет мотив из серии "Что эти черные синдар себе позволяют?".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112462 : Сентябрь 27, 2023, 17:06:33 »
Это главное командование лорды осуществляли лично. Однако имелись же у них командиры отдельных дружин. В те времена больших военных городков не существовало - так чтоб полк расквартирован компактно был. Отряды стояли в разных местах - и каждый со своим командиром. Ну и в больших операциях дружины распределялись на полк головной, фланговые, запасные и так далее. Так что какие-то воеводы, возглавлявшие эти группировки, существовать должны. Плюс еще коменданты крепостей (хотя бы и малых бургов).
Но это все мелочь на местах. Кто из них реально может занять место того же Келегорма там или Маглора?
Цитировать
Отправившись на переговоры, лорды каждый должны были кого-то оставить замещать себя, чтоб руководить даже малыми сопровождающими дружинами. И в главной крепости кастеляна.
То же самое - все это мелочь на местах, не обладающая безусловным авторитетом в масштабах всего домена.
Цитировать
Разброд будет чуть позже, когда выяснится, что лорды не вернутся. А вот прямо сейчас будет массовое желание разобраться с предателями гостеприимства и вообще - с этой сволочью.
Так что они не вернутся, прямо сейчас и будет известно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112463 : Сентябрь 27, 2023, 17:08:22 »
Мне кажется, что тут ещё будет мотив из серии "Что эти черные синдар себе позволяют?".
Будет, да. Но мотив не добавит организованности.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22185
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112464 : Сентябрь 27, 2023, 17:20:18 »
Цитировать
Но это все мелочь на местах. Кто из них реально может занять место того же Келегорма там или Маглора?
Вот в данный момент заменить придется заранее назначенному. Разборки типа "почему ты, а не я?" вплоть до  распада княжества на мелкие части начнутся позже - когда Диору и его соратникам уже будет устроен кирдык. Первое время всех будет объединять ненависть к врагу.
Цитировать
Так что они не вернутся, прямо сейчас и будет известно.
Прямо сразу это будет известно командирам сопровождения. До войска и народа дойдет только по возвращении.
Сколько там могли взять с собой Феанарионы дабы сопровождение было достойным положения каждого? Три-четыре десятка, как князь Изяслав? А две сотни кадровых - это сила, способная этот Дориат снести.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22185
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112465 : Сентябрь 27, 2023, 17:21:34 »
Завтра у меня аж две группы записано. Сейчас проверю снаряжение и буду домой собираться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112466 : Сентябрь 27, 2023, 17:33:58 »
Вот в данный момент заменить придется заранее назначенному.
"Придется"... у него даже полномочий на это нет. Как у Вас все просто, если очень хочется! Даже у людей, которые смертны и прекрасно знают, что смертны, прям все, без исключений - так даже при всем при этом внезапная кончина правителя зачастую вызывает, мягко говоря, некоторую неопределенность. А у бессмертных эльфов, которые за тысячелетия не то что привыкли, что правитель вот этот Имярек, они другое уже и не помнят. Даже те, которые пришли сюда из Валинора, за пять веков уже разве что случайно вспомнят, что был когда-то какой-то Феанор. Вроде. А те, кто родились после - для них этот правитель-Имярек как данность, как восход солнца на востоке. И он вдруг погибает. И что? И как? И кто вместо него? Тот же Маэдрос - у него имя, у него родословная, у него послужной список... случись с ним что внезапно - кто в его окружении имеет такой же масштаб, чтобы занять его место безусловно и без прекословий? Ну, только кто-то из его же братьев. Но если и их никого нет в живых...
А у Вас так все просто, вот прочие нолдор прям тут же раз-раз собрались, как будто ничего не произошло. Ага!
Цитировать
Прямо сразу это будет известно командирам сопровождения. До войска и народа дойдет только по возвращении.
В смысле? Так сопровождение не снаружи у ворот осталось. Оно тоже вошло в Менегрот и размещено там. И отпускать это сопровождение живьем тоже не собирались.
Цитировать
Сколько там могли взять с собой Феанарионы дабы сопровождение было достойным положения каждого? Три-четыре десятка, как князь Изяслав? А две сотни кадровых - это сила, способная этот Дориат снести.
Так они и снесли в итоге.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112467 : Сентябрь 27, 2023, 17:34:49 »
Завтра у меня аж две группы записано.
У меня завтра тоже Мордор. И послезавтра Мордор. И еще в субботу меня тоже хотят запрячь на весь день, прокляни их Аллах!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26666
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112468 : Сентябрь 27, 2023, 19:04:39 »
И опять - двадцать пять на колу мочало! Сколько говорили, сколько писали, но Волк снова-здорово: сколько лет воевавшие лорды, две сотни кадровых...
Сколько лет - это реально сколько? По пальцам сосчитать - много не наберется. И откуда там возьмутся кадровые военные? Кто их учил тактике и стратегии, фортификации и прочим премудростям?  Теоретической подготовки там ни у кого нет даже на уровне шестимесячных курсов для сержантов. И опыта предшествующих поколений нет. Конечно, кое-чему научились на практике методом проб и ошибок, но не надо делать из них этаких крутых полководцев, окруженных бравыми ветеранами.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57473
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112469 : Сентябрь 27, 2023, 20:06:33 »
Какое гнусное коварство судьбы! Раньше пятилитровые бутыли, в которых продавалась вода, имели диаметр горла 44 мм, а теперь 34 мм. В чем практическая разница? Да в том, что в новую бутыль не впихнешь огурцы! Я имею в виду обычный среднестатистический приятный глазу огурец, который солят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".