Перекресток-2

[Krakodil]

Э... Переезда куда?

С ipb.su в полностью собственное гнездилище.

[Эстелин]

Откуда вообще эти фантазии о его принадлежности к первому поколению?! Господи, сколько ж фигни нанесли в фандом первозванные толчки!

Такая версия явно родилась из отсутствия упоминания о его предках. Он един как северный полюс. Ну, кроме брата Ольвэ, о происхождении которого тоже ни слова. Как и о родителях Финвэ и Ингвэ. Вот и решили, что это все пробудившиеся персонажи.

Отставная жена осталась у себя дома, детей Диор взял с собой.

Почему же родичи жены этих детей так легко уступили для увоза за тысячу километров? Времена все же древние, род еще силен и может защищать свои права. Особенно в конфликте с фактически безродным на территории Оссирианда Диором.

Вписывается, да. Но в таком случае она и Диор должны были быть двойняшками.

Конечно, разрешение от многоплодной беременности в данных условиях - огромная удача. Обычно из двойняшек или близнецов выживал только один. Но были счастливые случайности. Можно отнести ее за счет эльфийского здоровья Лутиен.
 

Разница только в обстоятельствах попадания: либо Берен принес, либо Мелиан. Примерно поровну версий за то и за другое.

Если Берен помер  Дориате, один вариант можно откинуть. Но путешествие Мелиан к черту на кулички не могло быть простым пешешествованием по лесам. Она должна была ехать со свитой и охраной. Все же хоть и бесполезная, но королева.

Ну и да: Диор настолько зицпредседатель, что даже имя его неизвестно. Потому что все имеющиеся в каноне его имена - это "наследник" на дориатском (Диор), "наследник Элу" на синдарине (Элухил) и "эльфийский король" (Аранель). Ясно, что родители не могли дать ему таких имен

.
Это вообще все, что называется, кильмессэ, избранные имена. Скорее, самолично избранные. А настоящее имя объявил личной собственностью, запретив так себя называть без разрешения.  вот его никуда и е вписали. Либо потом вычеркнули за ненадобностью.

А мы вот настолько разболтались, что даже годовщину переезда не отметили. Позор!!

Ну так... Надо отметить!

[Ursa Maior]

С ipb.su в полностью собственное гнездилище.

А разве это в сентябре было? Мне помнится, что в конце июля - начале августа.

[Krakodil]

Такая версия явно родилась из отсутствия упоминания о его предках. Он един как северный полюс. Ну, кроме брата Ольвэ, о происхождении которого тоже ни слова.

Но брат-то откуда взялся?!

Почему же родичи жены этих детей так легко уступили для увоза за тысячу километров? Времена все же древние, род еще силен и может защищать свои права.

Потому что дети принадлежат роду отца  Ну, может, отставной жене каких-то ништяков выдали в качестве компенсации развода.

Если Берен помер  Дориате, один вариант можно откинуть. Но путешествие Мелиан к черту на кулички не могло быть простым пешешествованием по лесам. Она должна была ехать со свитой и охраной. Все же хоть и бесполезная, но королева.

Это если она перемещалась со всем попом и братом. А если сбежала, то тут уж как пришлось. Уж какие были попутчики, с теми и добиралась.

Это вообще все, что называется, кильмессэ, избранные имена. Скорее, самолично избранные. А настоящее имя объявил личной собственностью, запретив так себя называть без разрешения.  вот его никуда и е вписали. Либо потом вычеркнули за ненадобностью.

Да господь с Вами! Кто он такой, чтобы что-то выбирать и тем более что-то запрещать?! Он марионетка.

Ну так... Надо отметить!

Так поздно, проехали уже.

[Krakodil]

А разве это в сентябре было? Мне помнится, что в конце июля - начале августа.

Вот именно, что в начале августа. А мы даже не вспомнили. И я-то сегодня вспомнила совершенно случайно.

[Эстелин]

Но брат-то откуда взялся?!

Помнится, кто-то из самых древних толчков еще на АнК разъяснял: если виртуальные существа - айнур могут иметь братьев и сестер, то и Пробудившиеся эльфы могли иметь вот таких сверхуназначенных братьев и сестер. Жен ведь своих получили именно таким путем: чуть глаза открыли, а уже знают, что женат и на ком. Не то Сабрина это писала, не то сама Альвдис.
Такие вот был откровения.

Потому что дети принадлежат роду отца  Ну, может, отставной жене каких-то ништяков выдали в качестве компенсации развода.

У этого отца нет рода. Потому что родичи его родителей либо живут почти что на другой планете (Лутиен), либо вообще неведомо, живы ли (Берен). И никаких ценностей, кроме вершей и беличьих шкурок тоже нет.
Получается: для того, чтоб забрать этих ненужных на самом деле сыновей, Мелиан действительно должна была прибыть в Оссирианд и что-то там выплатить из того, что утащила  собой при помощи служанок. Иначе Диору выдали бы пендаль, и он покатил бы прочь, засунув свои отцовские права подальше. Эти Элуред и Элурин уж не были сосунками к моменту событий. А подрощенные дети в условиях, когда половина младенцев умирала в первый год жизни, а половина оставшихся - в первые три, были ценностью.

Это если она перемещалась со всем попом и братом. А если сбежала, то тут уж как пришлось. Уж какие были попутчики, с теми и добиралась.

Думаю, какие-нибудь камеристки и пажи должны были остаться при ней. И даже несколько дружинников. Могла быть у королевы своя какая-то дружина - хотя бы чтоб на охоту с ней выезжать. Не профессиональные воины, а вооруженные слуги типа стремянного и пр.

Да господь с Вами! Кто он такой, чтобы что-то выбирать и тем более что-то запрещать?! Он марионетка.

А чего особенного? Назначили королем посмотрелся он в бронзовое зеркало и придумал Аранеля и прочее.

[Krakodil]

Помнится, кто-то из самых древних толчков еще на АнК разъяснял: если виртуальные существа - айнур могут иметь братьев и сестер, то и Пробудившиеся эльфы могли иметь вот таких сверхуназначенных братьев и сестер. Жен ведь своих получили именно таким путем: чуть глаза открыли, а уже знают, что женат и на ком. Не то Сабрина это писала, не то сама Альвдис.
Такие вот был откровения.

Сообразить, что супруги и братья несколько разные вещи, и что наличием одних ну никак нельзя обосновывать наличие других - это уже не. Ну и в другие места канона заглянуть - этого древние толчки тоже не могли. Потому что фантазия была буйная, и ничто не должно было мешать ее полету.

У этого отца нет рода. Потому что родичи его родителей либо живут почти что на другой планете (Лутиен), либо вообще неведомо, живы ли (Берен). И никаких ценностей, кроме вершей и беличьих шкурок тоже нет.

Ну, знаете, если дочь свою за такого отдали, то либо она своему роду не нужна, либо ее род такой же. Это во-первых. А во-вторых, Диор не перешел в род жены, то принадлежит своему роду, каков бы тот ни был. И его дети тоже к нему принадлежат.

Получается: для того, чтоб забрать этих ненужных на самом деле сыновей, Мелиан действительно должна была прибыть в Оссирианд и что-то там выплатить из того, что утащила  собой при помощи служанок.

Да при чем тут Мелиан?! Эти вопросы решали те, кто привез Диора в Дориат.

Думаю, какие-нибудь камеристки и пажи должны были остаться при ней. И даже несколько дружинников. Могла быть у королевы своя какая-то дружина - хотя бы чтоб на охоту с ней выезжать. Не профессиональные воины, а вооруженные слуги типа стремянного и пр.

Ну... а откуда бы эта дружина взялась у нее? И из чьего бы имущества обеспечивалась?

А чего особенного? Назначили королем посмотрелся он в бронзовое зеркало и придумал Аранеля и прочее.

Он мог придумывать что угодно - кто бы ему позволил свои придумки реализовать? Съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть.

[Ursa Maior]

Вот именно, что в начале августа. А мы даже не вспомнили. И я-то сегодня вспомнила совершенно случайно.

Ну, мне тогда не до чего было. Я 29.07 домой добралась после практически двухмесячного отсутствия, а потом с ковидлой свалилась.

[Krakodil]

Ну, мне тогда не до чего было. Я 29.07 домой добралась после практически двухмесячного отсутствия, а потом с ковидлой свалилась.

Дата была 15 августа.

[Krakodil]

Если под Диора более-менее подведен общий знаменатель, то, может, перебираемся дальше куда всем не хочется  нет, это неправда, Профессор все наврал, совсем не так все было ко второму разорению Дориата?

[Ursa Maior]

Дата была 15 августа.

А 15-го я опять была не дома. 

[Ursa Maior]

Если под Диора более-менее подведен общий знаменатель, то, может, перебираемся дальше куда всем не хочется  нет, это неправда, Профессор все наврал, совсем не так все было ко второму разорению Дориата?

А что делать? Надо!

[Krakodil]

А 15-го я опять была не дома. 

Но я-то дома была. И тоже не вспомнила. Позор!!
Зато я помнила о ДР Сарумана, вот.

[Krakodil]

Ну тогда, как говорится, теперь грохочи до конца. Главы.

But now the rumour ran among the scattered Elves of Beleriand that Dior Thingol's heir wore the Nauglamír, and they said: ‘A Silmaril of Fëanor burns again in the woods of Doriath’; and the oath of the sons of Fëanor was waked again from sleep. For while Lúthien wore the Necklace of the Dwarves no Elf would dare to assail her; but now hearing of the renewal of Doriath and of Dior's pride the seven gathered again from wandering, and they sent to him to claim their own.

But Dior returned no answer to the sons of Fëanor; and Celegorm stirred up his brothers to prepare an assault upon Doriath. They came at unawares in the middle of winter, and fought with Dior in the Thousand Caves; and so befell the second slaying of Elf by Elf. There fell Celegorm by Dior's hand, and there fell Curufin, and dark Caranthir; but Dior was slain also, and Nimloth his wife, and the cruel servants of Celegorm seized his young sons and left them to starve in the forest. Of this Maedhros indeed repented, and sought for them long in the woods of Doriath; but his search was unavailing, and of the fate of Eluréd and Elurín no tale tells.

Thus Doriath was destroyed, and never rose again. But the sons of Fëanor gained not what they sought; for a remnant of the people fled before them, and with them was Elwing Dior's daughter, and they escaped, and bearing with them the Silmaril they came in time to the mouths of the River Sirion by the sea.

Но теперь молва бежала среди рассеявшихся эльфов Белерианда, что Диор, наследник Тингола, носит Наугламир, и они сказали: "Сильмарилл Феанора горит снова в лесах Дориата"; и клятва сыновей Феанора была пробуждена снова ото сна. Ибо пока Лютиэн носила Ожерелье Гномов, ни один эльф не дерзнул бы напасть на нее; но теперь, слыша об обновлении Дориата и гордости Диора, семеро собрались снова от скитаний, и они послали к нему, чтобы потребовать их собственность.
Но Диор не вернул никакого ответа сыновьям Феанора; и Келегорм побудил своих братьев подготовить нападение на Дориат. Они пришли врасплох в середине зимы и сразились с Диором в Тысяче Пещер; так случилось второе убийство эльфа эльфом. Там пал Келегорм от руки Диора, и там пали Куруфин и темный Карантир; но Диор был убит также, и Нимлот, его жена, и жестокие слуги Келегорма схватили его юных сыновей и оставили их умирать с голоду в лесу. В этом Маэдрос действительно раскаялся и искал их долго в лесах Дориата; но его поиски были безуспешными, и о судьбе Элуреда и Элурина никакая история не рассказывает.
Так Дориат был разрушен и никогда не поднялся снова. Но сыновья Феанора не достигли того, что искали; ибо остаток народа бежал перед ними, и с ними была Элвинг, дочь Диора, и они спаслись, и, неся с собой сильмарилл, они пришли своевременно к устьям реки Сирион у моря.

[Ursa Maior]

Во всей этой мрачной истории единственное слегка светлое пятно: как качественно Феаноринги развалили Дориат. Хотя весь Дориат, сколько его есть, не стоит жизни даже одного из К, не говоря уже о всех трех.

[Krakodil]

И пока то и сё, пока думаем, как к этому приступить, я скажу из середины: слушайте, а какого черта МиМ предъявляют, что они, злодеи такие, убили Диора Прекрасного, когда прямо написано, что этого 321а убил Келегорм?! Ну это же не Маэдрос с Маглором убили его!!

[Ursa Maior]

И пока то и сё, пока думаем, как к этому приступить, я скажу из середины: слушайте, а какого черта МиМ предъявляют, что они, злодеи такие, убили Диора Прекрасного, когда прямо написано, что этого 321а убил Келегорм?! Ну это же не Маэдрос с Маглором убили его!!

Насколько я умею читать, это Келегорм пал от руки Диора.

Там пал Келегорм от руки Диора, и там пали Куруфин и темный Карантир; но Диор был убит также, и Нимлот, его жена,

А кто убил этого козла - хз. Может, вообще кто-то неизвестный нам.

[Krakodil]

Насколько я умею читать, это Келегорм пал от руки Диора.

Да, в самом деле. Какое помрачение на меня нашло? Знала же прекрасно текст.

И вообще, я в Келегорма верю! Он и потом мог Диора убить!

[Krakodil]

Да, так для разминки я снова вопрошу, а почему Феаноринги у Тингола никак больше не требовали сильмарилл и не пытались его изъять? Понятно, что все эти Завесы суть туфта, и никакой особенно сильной силы Тингол не представлял, раз его вынесли с первой же попытки. Феаноринги могли провернуть то же самое.

[Ursa Maior]

И вообще, я в Келегорма верю! Он и потом мог Диора убить!

И вероятно, так было! Эта дикая тварь метнула клинок Келегорму в спину, и рана была смертельной, но Келегорм успел обернуться и, как поется в песне, "умирающий противник мне клинком пронзает грудь". Так песенка Диора и была спета.

[Ursa Maior]

Да, так для разминки я снова вопрошу, а почему Феаноринги у Тингола никак больше не требовали сильмарилл и не пытались его изъять? Понятно, что все эти Завесы суть туфта, и никакой особенно сильной силы Тингол не представлял, раз его вынесли с первой же попытки. Феаноринги могли провернуть то же самое.

Фигасе - для разминки! Тут думать надо.

[Krakodil]

Фигасе - для разминки! Тут думать надо.

Тут везде думать надо.

Или вот: услышав, мол, слухи, Феаноринги собрались от своих скитаний... эээ... чиво? Вот уже тридцать лет и три года прошли после Нирнаэт, а эти бывшие уже лорды так и бродят по местности, наподобие как Следопыты в ВК, ночуют под кустами и все свое носят с собой? А потом как им приспичит, так они откуда ни возьмись набирают кучу народу и идут выносить очередное эльфийское поселение? Вынесут - и опять все в кущи кто куда разбредаются, все свое с собой унося?

[Ursa Maior]

Явно написано кем-то, кто сильно не любил Феанорингов и мало что про них знал.

[Krakodil]

Явно написано кем-то, кто сильно не любил Феанорингов и мало что про них знал.

Да как написано - такого быть не может. Феаноринги же не дориатцы. Они такой бродячей жизнью охотников-собирателей никогда не жили, они этого не умеют. И даже если превратности судьбы согнали их с насиженных мест, они поселятся в каких-то других и будут жить оседло, как привыкли. Тем более, что земель полно, и владения близнецов никуда не делись. Туда бы старшие и отступили. Ах, да-да, в главе о Нирнаэт написано, что они-де зажили дикой жизнью у подножия Эред Линдон, смешиваясь с оссириандскими эльфами - да с какой бы стати так было?! Почему бы они стали это делать, зачем бы оссириандские эльфы занялись этим? Почему Феаноринги должны жить дикарями, когда Амон Эреб вон стоит?
Снаружи сюжета я опять понимаю, что это остатки прежних замыслов, когда география была совсем еще не оформлена, да и подробности истории еще тоже не очень.

[Krakodil]

Далее: так или иначе, но Феаноринги послали к Диору требование вернуть им сильмарилл (в иных версиях имеются некоторые подробности этого дела). Диор им отказал. Почему?! "Диор идиот" не предлагать: он, конечно, идиот, но неужели никто не подсказал ему, что он, мягко говоря, неправ? Ну Дориат вот только что разорили до того, что убили аж короля. Нетрудно сообразить, что это могут сделать еще раз, а укрепления строить возможным не представляется на такой-то территории. Диору самому что, жить надоело?

[Krakodil]

А вообще я сижу с кучей классики в ушах и прям приспичило вотпрямщас все бросить и "Тропы" допиливать. Там все живы. Ну, по крайней мере, пока.

[Эстелин]

Да, так для разминки я снова вопрошу, а почему Феаноринги у Тингола никак больше не требовали сильмарилл и не пытались его изъять?

Канон сообщает, что Тингол долго хранил сильмарилл в тайне, пока не стукнуло ему в голову  вставить его в ожерелье.
Феанарионы просто не знали, что сильмарилл у Тингола. Информация выплыла наружу только после гномского похода на Дориат.

Или вот: услышав, мол, слухи, Феаноринги собрались от своих скитаний... эээ... чиво?

Вот такая она, странная жизнь в прекрасном мире Арды. Ходят-скитаются, стрельные и копейные насадки с диких яблонь рвут, доспехи в оврагах копают, как как Берен корешки. А как надо куда-то ехать, так свистят - и прибегают к ним из дебрей олени с золотыми рогами... Нет, без рогов, конечно, а то сидеть неудобно.
Чтоб разбить даже Дориат, нужно иметь снаряженную и подготовленную армию. А снаряжать эту армию должны ремесленники, которых в свою очередь должны, заодно с армией, кормить крестьяне. Эти все тоже скитаются, таская с собой мастерские, обработанные поля и месторождения руд?

И вероятно, так было! Эта дикая тварь метнула клинок Келегорму в спину, и рана была смертельной, но Келегорм успел обернуться и, как поется в песне, "умирающий противник мне клинком пронзает грудь". Так песенка Диора и была спета.

Я полагаю, что дело было проще.
Диор (с любой точки зрения по глупости) не ответил на дипломатическое послание с требованием вернуть чужое. Ему послали "иду на вы", одновременно двинувшись силами бывшей аглонской и таргелионской дружин к границам.
Диор и его руководители струхнули и все же послали приглашение на переговоры. А когда средние Феанарионы на эти переговоры явились - как положено, с малым сопровождением - их от великого ума попытались захватить в заложники. Надеясь одновременно на два фактора: надежность подземной крепости и бездействие обезглавленных дружин.
Феанарионы, конечно, не дались захвату, и их просто изрешетили стрелами.
А Келегорм действительно мог убить Диора, когда тот подошел, чтоб торжественно прирезать "мучителя своей матери". Подбив корольку ногу и ткнув поясным ножом куда положено. Феанарионы на переговоры должны были прибыть без мечей, но поясные ножи отбирать - чем бы они на положенном после заключения договора пиру мясо резали? - сразу объявить о готовящемся пленении.
Но скорее все же Диор уцелел и бежал в Оссирианд, где его и прикончили - как раз за предательство.

[Krakodil]

Канон сообщает, что Тингол долго хранил сильмарилл в тайне, пока не стукнуло ему в голову  вставить его в ожерелье.
Феанарионы просто не знали, что сильмарилл у Тингола. Информация выплыла наружу только после гномского похода на Дориат.

Блин! Ну написано же в Сильме, в начале главы о Нирнаэт: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg120437;topicseen#msg120437 И я это еще раза три потом повторила. Мы вообще канон читаем или воспоминания четвертьвековой давности перебираем?

А Келегорм действительно мог убить Диора, когда тот подошел, чтоб торжественно прирезать "мучителя своей матери". Подбив корольку ногу и ткнув поясным ножом куда положено. Феанарионы на переговоры должны были прибыть без мечей, но поясные ножи отбирать - чем бы они на положенном после заключения договора пиру мясо резали? - сразу объявить о готовящемся пленении.

И понеслась душа в рай...

Но скорее все же Диор уцелел и бежал в Оссирианд, где его и прикончили - как раз за предательство.

Право слово, мне очень это нравится - когда Вы повторяете наши же версии (наши с Медведем, Вас тогда к нам вообще не заносило еще) как свои собственные, как будто сами додумались, а не мы (в данном случае я) Вам это сказали.

[Эстелин]

Право слово, мне очень это нравится - когда Вы повторяете наши же версии (наши с Медведем, Вас тогда к нам вообще не заносило еще) как свои собственные, как будто сами додумались, а не мы (в данном случае я) Вам это сказали.

Почему "как свои собственные"? Я помню, когда эта версия высказывалась, а Вы должны помнить, что я с ней согласилась, потому что она лучше вписывается в ситуацию.
Но вот представить себе сражение, в котором погибают три полководца, а дружины несут малые потери, я не могу.

[Krakodil]

Почему "как свои собственные"?

Да потому что никогда ссылок на источники не видано было, не то что прямых, но даже и косвенных. Весь, прости господи, контекст таков, будто это Ваша собственная мысль. И не в первый раз такое, и я Вам это не в первый раз говорю. Когда какие-нибудь допотопные толчковские бредни пересказываете, то сопровождаете чем-нибудь типа "было мнение", "выдвигались версии" и т.п. А тут нет, прям сплошное от себя.

Я помню, когда эта версия высказывалась, а Вы должны помнить, что я с ней согласилась, потому что она лучше вписывается в ситуацию.

Да вот именно, что я помню.

Но вот представить себе сражение, в котором погибают три полководца, а дружины несут малые потери, я не могу.

Предлагаю не прыгать по кочкам. А то у меня тоже есть версий.