Перекресток-2

[Ursa Maior]

Здравствуй, норд-ост! Давно не виделись - целых три дня.

[Krakodil]

А я внезапно о другом, тоже каноничном, но несколько на другую тему (это на фикбуке народная тропа к статье с разбором главы о БиЛ не только не зарастает, она уже в шоссе давно превратилась). Вот Берен не ел мяса никакого живого существа, если оно не служило Саурону Морготу. Очевидно, под "живыми существами" следует понимать зверей и птиц. Так спрашивается, во-первых, те звери и птицы, которые таки служили Морготу - что они имели с этого своего служения, какой гешефт? Ведь служение подразумевает хотя бы иногда, хотя бы изредка выполнение каких-то обязанностей. То есть служащие Злу звери и птицы должны были периодически дела свои бросать и идти/лететь выполнять что прикажут. Так чем и как их за это вознаграждали? Потому что если ничем и никак, то нафига козе баян?

Во-вторых, как звери и птицы вообще в принципе могут служить Злу? Они же животные. У них нет разумной души. Даже в Арданенашмире™ нет - потому что там даже Хуан и Торондор, оба айнур, не имеют разумной души, Профессор сказал это прямыми словами в "Мифах...". Так даже если некоторым айнур в разумной душе отказано, то как такая душа может быть у животных?! Ответ: никак. Так как животные могут служить Злу?! У них разума нет, они не отличают Добра от Зла. Для них что Зло, что Добро - без разницы. Они в принципе не способны понимать этих вещей.

[Golondrina]

А я внезапно о другом, тоже каноничном, но несколько на другую тему (это на фикбуке народная тропа к статье с разбором главы о БиЛ не только не зарастает, она уже в шоссе давно превратилась). Вот Берен не ел мяса никакого живого существа, если оно не служило Саурону Морготу.

И как Берен распознавал этих служилых зверушек? Допрос с пристрастием учинял или на них знаки различия были? А, может он бай дефолт только пауками и сколопендрами питался?
А вообще, активное участие зверья в делах людских - это сказочные мотивы, которые корнями ещё в первобытную тотемную древность уходят.

[Golondrina]

Но скорее все же Диор уцелел и бежал в Оссирианд, где его и прикончили - как раз за предательство.

Право слово, мне очень это нравится - когда Вы повторяете наши же версии (наши с Медведем, Вас тогда к нам вообще не заносило еще) как свои собственные, как будто сами додумались, а не мы (в данном случае я) Вам это сказали.

Вообще эту версию не помню... предательство кого? Бывшей жены?

[Krakodil]

И как Берен распознавал этих служилых зверушек? Допрос с пристрастием учинял или на них знаки различия были?

Об этом я в свое время тоже вопрошала. А вышеназванный аспект оставался не охвачен и не озвучен.

А, может он бай дефолт только пауками и сколопендрами питался?

Зимой бы околел с голоду.

А вообще, активное участие зверья в делах людских - это сказочные мотивы, которые корнями ещё в первобытную тотемную древность уходят.

Разумеется. Но нам-то оно тут подается как реально бывшее в Арде.

[Krakodil]

Вообще эту версию не помню... предательство кого? Бывшей жены?

Эта версия была озвучена еще в прежнее, древнее чтение Сильма еще на исконном, ХА-шном Перекрестке. Волка с нами тогда еще не было, общаться мы начали позже. И эту версию мы еще озвучим в процессе разбора эпизода, потому что она кажется нам наиболее правильной.

[Golondrina]

потому что там даже Хуан и Торондор, оба айнур, не имеют разумной души, Профессор сказал это прямыми словами в "Мифах...". Так даже если некоторым айнур в разумной душе отказано, то как такая душа может быть у животных?! 

Вообще не понимаю, как получается, что у Хуана и Торондора нет разумной души? Они же совершают сознательные поступки на основе морального выбора. Что это, если не разум? Или разум и сознание - это разные вещи?

[Krakodil]

Вообще не понимаю, как получается, что у Хуана и Торондора нет разумной души?

А как они такие служили в очистке пели в Музыке? Ведь сказано, что там пели все айнур. Да и вообще создание господом некоей эфирной сущности, не обладающей разумом, - это... это как?! А что эта сущность тогда вообще? И зачем она?

Они же совершают сознательные поступки на основе морального выбора. Что это, если не разум? Или разум и сознание - это разные вещи?

Ну, примем, что разные (разум - это как у людей, а сознанием и животные обладают - они же способны совершать осознанные действия). Но если производится моральный выбор, то разум для этого точно необходим.
Такой вот был Профессор, такой противоречивый весь.

[Golondrina]

А как они такие служили в очистке пели в Музыке? Ведь сказано, что там пели все айнур. Да и вообще создание господом некоей эфирной сущности, не обладающей разумом, - это... это как?! А что эта сущность тогда вообще? И зачем она?

Айнурское сообщество представляется своеобразной калькой с человеческого. Там есть явная сословная градация населения по присущему уровню итсмэджика ( валар и разнообразные майар) и ещё видимо есть домашние питомцы. И питомцы подвывали, как умели. Собачки тоже подпевают человеческой музыке))

[Krakodil]

Айнурское сообщество представляется своеобразной калькой с человеческого. Там есть явная сословная градация населения по присущему уровню итсмэджика ( валар и разнообразные майар) и ещё видимо есть домашние питомцы. И питомцы подвывали, как умели. Собачки тоже подпевают человеческой музыке))

Но как они могли понимать слова господа, вот, мол, вам моя тема, разрабатывайте? И как могли понимать саму тему?

[Ursa Maior]

Но как они могли понимать слова господа, вот, мол, вам моя тема, разрабатывайте? И как могли понимать саму тему?

Ну, Эру если не всемогущий, то могущий очень много. У него и собаки завоют, как надо.

[Krakodil]

Ну, Эру если не всемогущий, то могущий очень много. У него и собаки завоют, как надо.

Вас Волчик, что ли, покусал?

[Krakodil]

Да, в дополнение моей версии насчет Диора: конечно, чем искать Диора в качестве промежуточной меры, проще было найти Лютиэн и предложить брак ей - она единственный ребенок Тингола, и хоть сама лично править не может, но с мужем - таки сможет. Теоретически проще выдать ей подходящего мужа и посадить их вместе на трон. И раз этого не произошло, то, скорее всего, одно из двух: либо Лютиэн наотрез отказалась от брака, либо у предлагающей стороны просто не было подходящего кандидата на роль ее мужа. Ну, вот вышло так, что в данный момент все взрослые мужчины семейства женаты. А ждать, пока подрастут те, которые сейчас ходят пешком под стол, нет времени.

[Krakodil]

Пойду-ка я по другим версиям канона. Начнем с Лостов. Там так:

Thus was it that they sent Curufin the Crafty to Dior, and told him of their oath, and bid him give that fair jewel back unto those whose right it was; but Dior gazing on the loveliness of Elwing would not do so, and he said that he could not endure that the Nauglafring, fairest of earthly craft, be so despoiled. “Then,” said Curufin, “must the Nauglafring unbroken be given to the sons of Fëanor,” and Dior waxed wroth, bidding him be gone, nor dare to claim what his sire Beren the Onehanded won with his hand from the [?jaws] of Melko - “other twain are there in the selfsame place,” said he, “an your hearts be bold enow.”
Then went Curufin unto his brethren, and because of their unbreakable oath and of their [?thirst] for that Silmaril (nor indeed was the spell of Mîm and of the dragon wanting) they planned war upon Dior - and the Eldar cry shame upon them for that deed, the first premeditated war of elfin folk upon elfin folk, whose name otherwise were glorious among the Eldalië for their sufferings.

"Так это было, что они послали Куруфина Искусного* к Диору и рассказали ему о своей клятве, и велели ["bid"] ему отдать тот прекрасный драгоценный камень обратно тем, чьим по праву он был; но Диор, глядя на прелесть Элвинг [которая тут тоже в ожерелье хаживала], не хотел делать так, и он сказал, что не может вынести, чтобы Науглафринг, прекраснейшее из земных творений, был так ограблен. "Тогда, - сказал Куруфин, - должен Науглафринг не сломанный быть дан сыновьям Феанора", и Диор стал разгневан, веля ему убираться и не дерзать претендовать на то, что его предок Берен Однорукий добыл своей рукой из [? челюстей] Мелько - "другие два там на  том же месте, - сказал он, - и пусть ваши сердца будут достаточно смелыми".
Тогда пошел Куруфин к своим братьям, и из-за их нерушимой клятвы и их [?жажды] этого сильмарилла (действительно были чары Мима и дракона не нужны) они спланировали войну с Диором - и эльдар объявили позор на них за это деяние, первую преднамеренную войну эльфийского народа с эльфийским народом, чье имя иначе было бы славно среди эльдалие за их страдания".

*- интересно, однако, что "crafty" означает не только "искусный", но и "коварный". Ах, этот Куруфин!

Напали они, в общем, и разгромили дориатцев. Но в этой версии погибли Маглор, Келегорм и Карантир, тот от меча, а эти от стрел. И умер от ран один из близнецов (Профессор столько тасовал их имена, что я сейчас не буду разбираться, который именно из двоих). А дориатцы разбежались кто куда, ибо не хотели подчиняться ни увечному Маэдросу, "ни Куруфину и Дамроду, которые убили их повелителя". Приятно, что Диор таки ответил Куруфину за свой базар, ну и одному из близнецов в кои-то веки какая-то роль нашлась.

Далее "Наброски мифологии", они же "Самый ранний Сильмариллион". Там очень коротко:

"After vain bargaining the sons of Fëanor made war on him (the second slaying of Elf by Elf) and destroyed him, and took the ‘Nauglafring’. They quarrelled over it, owing to the curse of the gold, until only Maglor was left".
"После тщетного торга сыновья Феанора пошли войной на него (второе убийство эльфа эльфом) и уничтожили его, и взяли "Науглафринг". Они ссорились о нем из-за проклятия золота, пока не остался только Маглор".

Правда, далее в этих же "Набросках" сыновья Феанора как ни в чем не бывало нападают на Гавани и Элвинг, и все они были убиты, кроме Маэдроса. А потом, снова как ни в чем не бывало, Маэдрос и Маглор требуют сильмарилл у Эонвэ.
Этих чертей нельзя убить с одного раза!!

Далее Квента - там тоже коротко и почти дословно так, как видим в изданном Сильме. Потом еще есть отрывки в "Истории лет" - их я уже приводила. И больше Профессор не возвращался к этой истории.

[Ursa Maior]

В общем, как ни крути, а получается, что при нападении на Дориат Феаноринги несут большие потери. Видимо, они и раньше понимали, что вынести Дориат они вынесут, но какой ценой! Видимо, Маэдрос не хотел платить жизнями братьев за сильмарилл. Тем более, что он тут всего один, а за горизонтом ещё два, и их тоже добывать придется
Но в этот раз нолдор ведет на Дориат Келегорм. А почему он? Что делал Маэдрос, присутствовал ли он тут вообще? Как так получилось, что поход на Дориат внезапно возглавил Келегорм?

[Эстелин]

Ну, примем, что разные (разум - это как у людей, а сознанием и животные обладают - они же способны совершать осознанные действия). Но если производится моральный выбор, то разум для этого точно необходим.
Такой вот был Профессор, такой противоречивый весь.

Мне так кажется, что под "разумной душой" в теологиях подразумевается некий орган или подсистема, вырабатывающие религиозность. Олень, тигр. собака имеют память и интеллект, способны делать выводы из личного опыта (на чем базируется их обучение), предугадывать события (знаменитый опыт с кормушкой за ширмами), различать плоские и объемные объекты, вырабатывать знаковый язык общения с человеком и много еще чего. Но самый умный цирковой медведь или пограничный пес не могут вдруг уверовать в бога. Отсюда - и нет у них разумной души.
Кстати, в этом случае и у орков нет разумно души, потому как они по определению не верят в папу Эру и всю благость его! А этот факт с точки зрения религиозного мировоззрения сразу обнуляет версии их происхождения от эльфов и людей. Ум есть, а души - нет! Разве то Моргот как-то сумел стереть ненужные программы в свое время.
Да, однако египтяне считали, что павианы как раз верят в богов и приветствуют по утрам восход Хеп-Ра, сидя к нему лицом и подняв лапы. У павианов, следовательно, разумная душа есть, хоть и ума немного.

[Krakodil]

Мне так кажется, что под "разумной душой" в теологиях подразумевается некий орган или подсистема, вырабатывающие религиозность. Олень, тигр. собака имеют память и интеллект, способны делать выводы из личного опыта (на чем базируется их обучение), предугадывать события (знаменитый опыт с кормушкой за ширмами), различать плоские и объемные объекты, вырабатывать знаковый язык общения с человеком и много еще чего. Но самый умный цирковой медведь или пограничный пес не могут вдруг уверовать в бога. Отсюда - и нет у них разумной души.

Нет, разумной души у них нет не поэтому. Все эти даже самые умные цирковые медведи и пограничные псы в принципе не способны давать какую-либо моральную оценку событиям или действиям. Это вот то самое неотличение добра от зла. У животных нет представлений о "хорошо" и "плохо". Поведение животных - ну там, установление границ собственной территории и представление о том, что на чужой участок лучше не заходить - это всего лишь инстинкты, выработанные для выживаемости вида, а не осознанное поведение.
Если хозяин собаки командует ей кинуться на человека, собака никак не оценивает это свое действие ни сейчас, ни потом: хорошо она поступает или плохо, заслуживает ли человек, на которого она кидается, такого обращения, прав ли хозяин, отдавший такой приказ... В собачьи мозги этого в принципе не помещается. Она действует только потому, что хозяин приказал. Она инструмент, хоть и оснащенный какими-то интеллектом, памятью и чувствами.
Да, животные не могут уверовать в бога. Но это только частное проявление общего принципа: у животных нет морали, они не отличают добро от зла.

[Krakodil]

В общем, как ни крути, а получается, что при нападении на Дориат Феаноринги несут большие потери. Видимо, они и раньше понимали, что вынести Дориат они вынесут, но какой ценой! Видимо, Маэдрос не хотел платить жизнями братьев за сильмарилл. Тем более, что он тут всего один, а за горизонтом ещё два, и их тоже добывать придется
Но в этот раз нолдор ведет на Дориат Келегорм. А почему он? Что делал Маэдрос, присутствовал ли он тут вообще? Как так получилось, что поход на Дориат внезапно возглавил Келегорм?

Мнээ... строго говоря, нигде не сказано, что поход возглавил Келегорм. Сказано только, что он на поход подбил. Маэдрос определенно присутствовал, раз, типа, искал потом по лесу этих бедных брошенных детишек неопределенного возраста.
Но я не согласна с тем, что цена выноса Дориата оценивалась, извиняюсь за тавтологию, Феанорингами как весьма высокая. Потому что вот только считанные годы назад этот Дориат с первой попытки, молниеносно, блицкригом, вынесли гномы. И нигде не сказано, что сами понесли при этом большие потери (хотя какие-то, разумеется, были). Более того, в рамках канона вот этих, уже вынесших Дориат гномов, спокойно побивают одни только КиК со своими силами, а не силами всех Феанорингов вместе взятых. Это так, к слову: ведь эту версию канона мы не исповедуем и не учитываем, но даже канонически выходит, что военная, ткскть, мощь Дориата по факту невелика. А уж спустя всего считанные годы после разорения, когда некоторая боеспособная часть дориатцев таки уничтожена, а новой появиться еще не успело, Дориат намного слабее, чем был ранее.
Нет, конечно, я не хочу сказать, что Феаноринги относились к Дориату как хап! тьфу! шапками закидаем!, но вряд ли они считали Дориат сильным противником (и в этом они явно были правы).

[Эстелин]

Все эти даже самые умные цирковые медведи и пограничные псы в принципе не способны давать какую-либо моральную оценку событиям или действиям. Это вот то самое неотличение добра от зла.

Так мораль - не нечто безусловное, вроде рефлекторной работы руками и ногами при падении в воду. Мораль - она исторична, много раз менялась в ходе социального развития. Некогда считалось, что знатному обобрать простолюдина - не преступление, а привилегия.  А публичная казнь - хорошее зрелище. Потом в обществе победили убеждения, что все это - зло. И новые дефиниции добра и зла просто внушались следующим поколениям как "обучение".
Годовасики с визгом рвут друг у друга из рук игрушки, а пятилетний уже этого делать не будет (разве что исподтишка отнимет). Не потому, что у него отрос орган различения добра и зла, а потому что его обучили правилам поведения в обществе. Дети "особенные", не способные воспринимать такого рода обучение, продолжают отнимать с дракой.
Получается, то это "различение добра и зла" развивается оттуда же, откуда различие в поведении тех же собак. Если пара ягдтерьеров просто изорвет агрессора, то служебная собака воткнет его носом в землю и будет держать до команды "конвой". Не потому что удивительно сильные и агрессивные охотничьи собачки не различают Бобра от Козла, а служебный пес отличает. Просто у них разное воспитание.
Так что придумали разумную душу люди ненаблюдательные и довольно бестолковые.

но Диор, глядя на прелесть Элвинг [которая тут тоже в ожерелье хаживала], не хотел делать так, и он сказал, что не может вынести, чтобы Науглафринг, прекраснейшее из земных творений, был так ограблен.

"Вот чисто из эстетических соображений не отдам!!!".
Но намек, что в ожерелье Тингола расхаживала именно Эльвинг, кое о чем говорит. Если бусики эти спокойно носили сперва несомненные существа мужского пола: Тингол и Диор, то никакие соображения приличия не помешали бы надеть их и на сыновей Диора. Но эту ценность короны нацепили на совсем уж малолетнюю Эльвинг. Значит, сыночки уже были задвинуты и лишены права претендовать на что-то большее, чем пара лошадей и какая-нибудь мыза.

и Диор стал разгневан, веля ему убираться и не дерзать претендовать на то, что его предок Берен Однорукий добыл своей рукой из [? челюстей] Мелько - "другие два там на  том же месте, - сказал он, - и пусть ваши сердца будут достаточно смелыми".

"Как мое, например!" - воскликнул Диор и снова посмотрелся в зеркало.

чье имя иначе было бы славно среди эльдалие за их страдания

Нет, как это: прославиться страданиями? Кому на свете становится от чужих страданий лучше настолько, что он начинает этих страдающих прославлять?
Или кого-то сильно утешает, что ему все же лучше, чем вон тем страдающим?

Они ссорились о нем из-за проклятия золота, пока не остался только Маглор".

Мотивировка ссоры вообще отсутствует. На кой Феанарионам играть в 10 негритят, если эта их клятва не исполнена. И вообще что-то до того ссор между ними (и, надо сказать, между ними и иными правителями нолдор) не наблюдалось.
Мне, правда, попадался фанфик на этот сюжет. Там оставался один Куруфин.

А уж спустя всего считанные годы после разорения, когда некоторая боеспособная часть дориатцев таки уничтожена, а новой появиться еще не успело, Дориат намного слабее, чем был ранее.

Но при этом погибают трое полководцев, которых во все времена рядовые за честь считали даже собой заслонить.

Нет, конечно, я не хочу сказать, что Феаноринги относились к Дориату как хап! тьфу! шапками закидаем!, но вряд ли они считали Дориат сильным противником (и в этом они явно были правы).

Пещерную крепость шапками не закидаешь, тут тактика нужна. И самая простая и надежная - осада. Пусть в Менегроте существуют внутренние источники воды, но еду надо брать с поверхности. И она имеет свойство кончаться. Как и  топливо. А после предыдущего взятия Менегрота там вряд ли успели с такого вот примитивного хозяйства накопить запасы на несколько лет.
Но - погибают трое Феанарионов, которые в ходе осады должны были бы максимум командовать обороной внешнего ее фаса.

[Krakodil]

Так мораль - не нечто безусловное, вроде рефлекторной работы руками и ногами при падении в воду. Мораль - она исторична, много раз менялась в ходе социального развития.[и дальше]

И опять подмена понятий. Существование вообще морали как таковой подменяется существование какой-то определенной морали. Дальнейший рассказ о том, куда впадает Волга, даже читать не стала.

Годовасики с визгом рвут друг у друга из рук игрушки, а пятилетний уже этого делать не будет (разве что исподтишка отнимет). Не потому, что у него отрос орган различения добра и зла, а потому что его обучили правилам поведения в обществе. Дети "особенные", не способные воспринимать такого рода обучение, продолжают отнимать с дракой.
Получается, то это "различение добра и зла" развивается оттуда же, откуда различие в поведении тех же собак.

Вы в принципе не понимаете, о чем речь. Ну, или делаете вид, что не понимаете, лишь бы превознести собачек. Нет, собачки не люди.

Но намек, что в ожерелье Тингола расхаживала именно Эльвинг, кое о чем говорит. Если бусики эти спокойно носили сперва несомненные существа мужского пола: Тингол и Диор, то никакие соображения приличия не помешали бы надеть их и на сыновей Диора. Но эту ценность короны нацепили на совсем уж малолетнюю Эльвинг. Значит, сыночки уже были задвинуты и лишены права претендовать на что-то большее, чем пара лошадей и какая-нибудь мыза.

Тогда почему бы не надеть это ожерелье на Нимлот? Тем более, что на взрослой женщине оно намного уместнее, чем на трехлетнем ребенке.

"Как мое, например!" - воскликнул Диор и снова посмотрелся в зеркало.

О, даааа!

Нет, как это: прославиться страданиями? Кому на свете становится от чужих страданий лучше настолько, что он начинает этих страдающих прославлять?
Или кого-то сильно утешает, что ему все же лучше, чем вон тем страдающим?

Вот ровно то же подумала и я, когда вчера перевод писала: "как можно быть славным страданиями?!" и "вот радости-то - страданиями славиться! да идите вы! сами страданиями славьтесь!!" Вон пусть Диор теперь страданиями славится, раз это такая сласть.

Мотивировка ссоры вообще отсутствует. На кой Феанарионам играть в 10 негритят, если эта их клятва не исполнена.

Ну как это? Типа, проклятое золото, Фафнер убивает Фазольта и все такое.

Угу, мы с Медведем как-то зацепились за этот момент, потом он плавно перерос в вечное "а что бы Феаноринги делали с этим сильмариллом, если бы получили его?", а потом слово за слово из этого тааааакой сюжет вырос...

Мне, правда, попадался фанфик на этот сюжет. Там оставался один Куруфин.

Почему именно он?

Но при этом погибают трое полководцев, которых во все времена рядовые за честь считали даже собой заслонить.

Вывод мне видится очевидным: они погибли не в процессе сражения.

Пещерную крепость шапками не закидаешь, тут тактика нужна. И самая простая и надежная - осада.

Гномы вошли туда без всякой осады. Почему бы не воспользоваться их опытом?

[Эстелин]

Нет, собачки не люди.

Но по отсутствию врожденного "морального принципа" и способу приобретения правил поведения они не различаются.

Тогда почему бы не надеть это ожерелье на Нимлот? Тем более, что на взрослой женщине оно намного уместнее, чем на трехлетнем ребенке.

Тем более, если учесть размер этого Наугламира. Если оно хорошо сидело на высоковольтном столбе Тинголе, то ребенку будет доставать ниже пупка.
Но тут дело в законах наследования. Нимлот - всего лишь жена, наследовать за мужем не может (Дориат - явно не Киевская Русь, где вдова имела все права "сидети по муже"). Наугламир - собственность рода Тингола и потому может перейти только к прямому наследнику. Ведь и упоминаний, что бусики носила Мелиан, тоже нет.

Ну как это? Типа, проклятое золото, Фафнер убивает Фазольта и все такое.

А проклятый-перепроклятый алмаз "Шах" был спокойно препровожден в Алмазный фонд.

Угу, мы с Медведем как-то зацепились за этот момент, потом он плавно перерос в вечное "а что бы Феаноринги делали с этим сильмариллом, если бы получили его?", а потом слово за слово из этого тааааакой сюжет вырос...

Положили бы в хранилище до лучших времен.
Опять же попадался мне фанфик, в котором краденый алмаз доставался Феанарионам в Арверниэне. И младшие исцелились от ран, а у Маэдроса рука отросла... Ну, как только они к сильмариллу прикоснулись, естественно.

Почему именно он?

Потому что он коварный аспид и извел всех братьев. Начал с Келегорма. А Маглора вообще сбросил в расщелину. Жуть!

Вывод мне видится очевидным: они погибли не в процессе сражения.

Вот и у меня такое убеждение.

Гномы вошли туда без всякой осады. Почему бы не воспользоваться их опытом?

Имеется некая схема внутреннего устройства Менегрота. И там вычерчены сплошь прямые тоннели. Если бы они и в самом деле были прямыми, пройти их щитовым клином тяжелой пехоты было бы несложно. Гранат ведь еще не изобрели. Только взломать ворота.
Но мне кажется, что Менегрот был анфиладой естественных гротов, соединенных отделанными проходами и искусственными сбойками. То есть, поворотов и углов там должно хватать. И получается типичный городской бой, в котором у обороняющихся огромное преимущество. Достаточно забаррикадировать проход и начать обстреливать противника, пока он пытается растащить преграду. А гранат и у нападающих нет. Поджечь преграду - так надо еще учитывать тягу, чтоб на самих дым не понесло.
В общем, гномы должны были напасть очень неожиданно, чтоб быстро пройти эту пещерную крепость, не натыкаясь на завалы и запертые переходы.

[Krakodil]

Но по отсутствию врожденного "морального принципа" и способу приобретения правил поведения они не различаются.

Так никто не утверждал тут врожденности какого-либо принципа или отличий способа приобретения чего-то там.

Ведь и упоминаний, что бусики носила Мелиан, тоже нет.

Строго говоря, она не успела.

А проклятый-перепроклятый алмаз "Шах" был спокойно препровожден в Алмазный фонд.

Это же реальность, а не миф.

Положили бы в хранилище до лучших времен.

Дык положили... под №152. Для сравнения: №151 - это наша "Комедия ошибок", а №153 - это "Стакан воды". Вон аж с каких пор еще лежит. И там будут очччччень неоднозначные МиМ (остальные канонически уже погибли). Когда руки только дойдут, не знай.

Опять же попадался мне фанфик, в котором краденый алмаз доставался Феанарионам в Арверниэне. И младшие исцелились от ран, а у Маэдроса рука отросла... Ну, как только они к сильмариллу прикоснулись, естественно.

О как! А у Берена почему рука не отросла?

Потому что он коварный аспид и извел всех братьев. Начал с Келегорма. А Маглора вообще сбросил в расщелину. Жуть!

Ну, по крайней мере, я рада, что это коварный Куруфин Да, я за него болею, он среди меня любимец из всей семерки (Маэдрос, понятно, вне конкурса).

Вот и у меня такое убеждение.

Ваша версия?

Имеется некая схема внутреннего устройства Менегрота. И там вычерчены сплошь прямые тоннели.

Да мало ли что вычерчено на каких-то фанатских картинках!

И получается типичный городской бой, в котором у обороняющихся огромное преимущество. Достаточно забаррикадировать проход и начать обстреливать противника, пока он пытается растащить преграду.

Забаррикадировать чем? И кто именно стал бы этим заниматься?

В общем, гномы должны были напасть очень неожиданно, чтоб быстро пройти эту пещерную крепость, не натыкаясь на завалы и запертые переходы.

В общем, если это сделали гномы, точно это же могут сделать и Феаноринги.

[Эстелин]

Строго говоря, она не успела.

Но вряд ли Тингол с нею бы поделился, раз в нем канонически все нарастала жажда обладания.

О как! А у Берена почему рука не отросла?

Так Берен же не законный владелец, а просто вор второго порядка. Сильмарилл только своим поспособствовал, выходит.

Ну, по крайней мере, я рада, что это коварный Куруфин Да, я за него болею, он среди меня любимец из всей семерки (Маэдрос, понятно, вне конкурса).

А почему именно он? Мне вот интересен Карантир как владетель пограничной марки, первым встречающийся с иными расами и заключавший с ними союзы.

Ваша версия?

Я уже излагала. Подошли к крепости, вызвали трубой кого-то из стражи и потребовали возвращения ворованного. Диор перетрусил, согласился на переговоры. Советники нашептали захватить делегацию. А когда трое Феанарионов не согласились сложить оружие и попытались пробиться наружу, их перестреляли.

Забаррикадировать чем?

Стройматериалами, дровами, мебелью. Любыми тяжелыми предметами, мешающими движению. Чтоб не дать противнику вступить в ближний бой.

И кто именно стал бы этим заниматься?

Даже само население. Также как запирать все внутренние двери и подпирать их сундуками.

В общем, если это сделали гномы, точно это же могут сделать и Феаноринги.

Двигаться уступом влево, сдвинув щиты. Впрочем, если эльфы и в самом деле все обоерукие, то не уступом, а клином.
Вопрос только: были ли в Менегроте халы с хорами какими-нибудь. Тогда внутри строя должны быть лучники, чтоб защищать копейщиков от стрельбы сверху.

Сейчас пригонят группу, иду встречать!

[Krakodil]

Но вряд ли Тингол с нею бы поделился, раз в нем канонически все нарастала жажда обладания.

Темной ночью, когда Тингол засыпает, Мелиан снимает с его шеи/вытаскивает из кармана ключ от ларца и крадется открыть шкатулочку и примерить ожерелье. И любуется на себя в зеркало: свет мой зеркальце, скажи...

Так Берен же не законный владелец, а просто вор второго порядка. Сильмарилл только своим поспособствовал, выходит.

Но Берен в таком разрезе тоже хорошее дело сделал - таки вынес сильмарилл из челюстей лап Моргота.
Нет представьте только эту картину с челюстями!

А почему именно он?

Как почему? Потому что умный и коварный.

Мне вот интересен Карантир как владетель пограничной марки, первым встречающийся с иными расами и заключавший с ними союзы.

Но Вы перечисляете внешние обстоятельства! А сам-то он, как личность, Вам интересен чем?

Я уже излагала. Подошли к крепости, вызвали трубой кого-то из стражи и потребовали возвращения ворованного. Диор перетрусил, согласился на переговоры. Советники нашептали захватить делегацию. А когда трое Феанарионов не согласились сложить оружие и попытались пробиться наружу, их перестреляли.

Во-первых, канонически возвращения ворованного потребовали уже раньше и ответа не получили (ну, или получили, но не тот). Зачем в таких условиях эти картинные жесты - подошли, протрубили... Ясно, что добром отдавать не хотят, и придется отнимать силой. Так какого черта давать противнику время на подготовку и организацию сопротивления? Какого черта самим выставляться удобными мишенями перед воротами?!
"Советники нашептали" мало нам идиота Диора, еще и советники идиоты - зачем? Чего они хотели этим добиться?

Стройматериалами, дровами, мебелью. Любыми тяжелыми предметами, мешающими движению. Чтоб не дать противнику вступить в ближний бой.

Ну да, все это ведь лежит в нужных количествах в любом месте.

Даже само население. Также как запирать все внутренние двери и подпирать их сундуками.

Так эти повара и сенные девки, даже подперши двери сундуками, не стали бы стрелять. Они этого не умеют. На всякий случай: все эти "а она ему сейчас скалкой/сковородкой" - даже не смешно.

Двигаться уступом влево, сдвинув щиты. Впрочем, если эльфы и в самом деле все обоерукие, то не уступом, а клином.

Если гномы заскочили в Менегрот так быстро, что там даже ворота запереть не успели, то какие уступы?! Какие клинья?! При такой панике им даже сопротивление-то вряд ли кто оказал.

Вопрос только: были ли в Менегроте халы с хорами какими-нибудь.

Чиво? Говорили ведь Вам: не надо этих реконстровских выёживаний.

[Эстелин]

Темной ночью, когда Тингол засыпает, Мелиан снимает с его шеи/вытаскивает из кармана ключ от ларца и крадется открыть шкатулочку и примерить ожерелье. И любуется на себя в зеркало: свет мой зеркальце, скажи...

А Тингол во сне взволнованно возится, щупая свою шею...

Но Берен в таком разрезе тоже хорошее дело сделал - таки вынес сильмарилл из челюстей лап Моргота.

Вор у вора украл, а менты его поймали и ворованное отобрали. Но вору все равно премию не дадут, а только срок. Кража не делает собственником, потому сильмарилл Берену ничего не восстановил!

Нет представьте только эту картину с челюстями!

Моргот держал свою корону в зубах? Или вставил сильмариллы себе в передние зубы как один американский репер? Тогда Берену следовало иметь, кроме кинжала, еще и зубодерные щипцы. Представляю себе: аккуратно раздвигает губы, вставляет между ними щепочку и принимается ковырять...

Как почему? Потому что умный и коварный.

Для меня он тоже умный и коварный, логичный и ироничный.

Но Вы перечисляете внешние обстоятельства! А сам-то он, как личность, Вам интересен чем?

Феанарионы практически разместились по двое. Келегорм и Куруфин в Аркалондэ. Пусть у каждого свой замок или бург, но при желании всегда можно навестить друг друга. Близнецы вообще вместе. От Маглоровых врат до Химринга можно добраться хотя бы раз в год.
А Карантир устроился в одиночестве, на отшибе, на самой границе. Я понимаю, что семь надвое не делится но автор мог бы и остальных распихать как-то по одному. Ну и самое интересное: как он ладил с другими народами. С совершенно разными культурами - ибо осириандские лайквенди по сравнению с нолдор все равно что какие-нибудь биармы по сравнению с новгородцами Х века. Притом Карантира автор характеризует как сурового, мрачного и гневливого. Однако никаких конфликтов с соседями ему не приписывает. Выходит, при всей своей мрачности он умел находить общий язык со всеми так, что и самому была выгода, и соседи к нему претензий не имели.
Впрочем, в каноне его гневливость встречается только раз - когда он вполне справедливо наорал на Ангрода.
Вот такую личность мне интересно анализировать и расписывать.
 

Так какого черта давать противнику время на подготовку и организацию сопротивления? Какого черта самим выставляться удобными мишенями перед воротами?!

Кстати, вставать всем войском прямо перед воротами не обязательно. Можно дальше перестрела. И вообще - увидеть бы эти ворота! Были над ними стрельницы и обломы, как эти ворота открывались, из чего сделаны. Если стрелковые бойницы все же были, атаковать придется, прикрывшись щитами сверху - все равно спешиваться, верхом в пещерах не воюют.
И каким способом их открыли - тараном? Обычно в готовых к осаде крепостях ворота изнутри еще закладывают балластом из бревен и камней.
Ну и простая мысль: пока мы издали пересылались грамотами, здешний королек со свитой вставал в позы. Может, увидев у ворот армию, он возьмется за ум и предпочтет вернуть ворованное?

"Советники нашептали" мало нам идиота Диора, еще и советники идиоты - зачем? Чего они хотели этим добиться?

Заложничество в древние времена было самым широко распространенным приемом давления на противника (и союзника). Вплоть до взятия превентивно в заложники детей тех же союзников и соседей. А в Дориате при дворе проживал сын главы Арториэна. То есть подобная практика там не была в новинку.

Так эти повара и сенные девки, даже подперши двери сундуками, не стали бы стрелять. Они этого не умеют. На всякий случай: все эти "а она ему сейчас скалкой/сковородкой" - даже не смешно.

Сковородкой сквозь дверь?!
Нет, вся эта компания нонкомбатантов сидела бы за этими дверями в надежде, что до них не доберутся. Зато случайно не зацепят ни мечом, ни стрелой.
Вон, при раскопках в Киеве слоя Батыева побоища найдено множество скелетов таких схоронившихся, но умерших от отравления дымом.

Если гномы заскочили в Менегрот так быстро, что там даже ворота запереть не успели, то какие уступы?! Какие клинья?! При такой панике им даже сопротивление-то вряд ли кто оказал.

Все равно надо закрываться щитами. Потому что девять побегут а десятый выстрелит - убитым быть как-то неинтересно.
Может, гномы хотя бы  общем знали внутреннее устройство Менегрота. Может, поделились знаниями с Феанарионами. Но все равно придется двигаться строем. потому что по внутренней лестнице могут, скажем, скатить навстречу тот же сундук. Стена щитов его может удержать, а одиночек поубивает.

Чиво? Говорили ведь Вам: не надо этих реконстровских выёживаний.

Если грот высокий - что б не пристроить в нем второй этаж?

[Krakodil]

Вор у вора украл, а менты его поймали и ворованное отобрали. Но вору все равно премию не дадут, а только срок.

Некорректная аналогия как она есть. В сад.

Кража не делает собственником, потому сильмарилл Берену ничего не восстановил!

А при чем тут делание собственником? Я о хороших делах.

Моргот держал свою корону в зубах?

Ну да. Схватил чем мог.

Или вставил сильмариллы себе в передние зубы как один американский репер?

Дурак он Вам, что ли? Моргот, в смысле.

Притом Карантира автор характеризует как сурового, мрачного и гневливого. Однако никаких конфликтов с соседями ему не приписывает.

Эммм... в том каноне, который у меня, автор характеризует Карантира как "the harshest of the brothers and the most quick to anger" / "самый резкий/грубый из братьев и самый скорый к гневу".

Выходит, при всей своей мрачности он умел находить общий язык со всеми так, что и самому была выгода, и соседи к нему претензий не имели.

А с чего бы оссириандцы имели к нему претензии? Карантир же не на их землях поселился. Хорош он был или плох, нандор жили совсем в другом месте и с Карантиром не пересекались. А гномы если и имели претензии, то что? Воевать бы стали? Очевидно, нет - не их стиль. Так что отсутствие видимых конфликтов не характеризует Карантира в общем никак.

Впрочем, в каноне его гневливость встречается только раз - когда он вполне справедливо наорал на Ангрода.

Собссно, это единственный более-менее детально прописанный эпизод с участием Карантира как такового, а не как части множества "Феаноринги".

Кстати, вставать всем войском прямо перед воротами не обязательно. Можно дальше перестрела.

И чо? В Менегроте предупреждены - значит, вооружены.

Ну и простая мысль: пока мы издали пересылались грамотами, здешний королек со свитой вставал в позы. Может, увидев у ворот армию, он возьмется за ум и предпочтет вернуть ворованное?

А если нет? Тогда придется воевать. Так лучше уж напасть внезапно - меньше будет потерь, а хорошее мнение королька в общем нафиг не впилось.

Заложничество в древние времена было самым широко распространенным приемом давления на противника (и союзника). Вплоть до взятия превентивно в заложники детей тех же союзников и соседей. А в Дориате при дворе проживал сын главы Арториэна. То есть подобная практика там не была в новинку.

А в Дориате совсем-совсем не знали истории? И понятия не имели, что Феаноринги не играют в заложников? Уж однорукость Маэдроса была известна каждому, и при каких обстоятельствах он остался без руки - ну, практически каждому. А это был аж целый Маэдрос. В плену аж у целого Моргота. И то Феаноринги Моргота нафиг послали. Нетрудно догадаться, что если дориатские только попробуют кого-то из них в заложники взять, остальные от того Дориата камня на камне не оставят и не только всех жителей, но и все деревья осквернят так, как Моргот троны валар не сквернил. И никакие заложники их не остановят.

Сковородкой сквозь дверь?!

Нет, когда дверь таки откроют.

Нет, вся эта компания нонкомбатантов сидела бы за этими дверями в надежде, что до них не доберутся. Зато случайно не зацепят ни мечом, ни стрелой.

Так и врага не задержат ничем.

Если грот высокий - что б не пристроить в нем второй этаж?

Речь, очевидно, не о том, что и куда можно пристроить, а о выёживаниях.

[Эстелин]

А при чем тут делание собственником? Я о хороших делах.

Значит, сильмарилл это не оценил. Не вернул же Берен его законным владельцам. Вот если бы подумал вернуть, тогда...
Тоже картинка: думает Берен: "А может, отдать по принадлежности? Феанарионы и нас с невестой приютят из благодарности...". Сияние, хлопок - и у Берена две руки! Некоторое время он обалдело смотрит на приобретение, потом думает: "Нет, снесу Тинголу, буду жить в Менегроте принцем...". И рука у него отваливается.

Дурак он Вам, что ли? Моргот, в смысле.

А как тогда "из челюстей"? Все время в зубах держать аж три штуки: ни есть, ни говорить, ни чихнуть. Да еще постоянный риск проглотить ли подавиться, если зевнет.

"самый резкий/грубый из братьев и самый скорый к гневу".

То же, но другими словами.

Собссно, это единственный более-менее детально прописанный эпизод с участием Карантира как такового, а не как части множества "Феаноринги".

Есть еще эпизод с халадинами, хоть и без непосредственной прямой речи.
Но характеристика достойного "мужа меча" и владетеля там все-таки просматривается: "милостиво взирал", предложил землю и выплату считай, "дикой виры" - компенсации за потери.

А с чего бы оссириандцы имели к нему претензии? Карантир же не на их землях поселился. Хорош он был или плох, нандор жили совсем в другом месте и с Карантиром не пересекались.

К нему обратились, чтоб разрулил конфликт с людьми. Значит, признавали за ним не только способность разрешать таки вопросы, но и право это делать. А не к Тинголу, который претендовал на роль владыки всея Белерианда.

А гномы если и имели претензии, то что? Воевать бы стали? Очевидно, нет - не их стиль.

Однако будь гномы недовольны этим соседом-нолдо - не стали бы и союзничать с Маэдросом. Их-то ничто не припекает воевать с Морготом.

А если нет? Тогда придется воевать. Так лучше уж напасть внезапно - меньше будет потерь, а хорошее мнение королька в общем нафиг не впилось.

На мнение такой личности, как Диор, действительно наплевать и забыть. Но все же переговоры, если есть какая-то возможность ими обойтись, выгоднее войны.

И никакие заложники их не остановят.

Это могло быть решением наскоро, от паники и неуверенности в своих силах. Вот задержим, время потянем - может как-то что-то изменится, вывернемся. Мало ли глупостей совершали правители в истории.
Но одолеть Келегорма в бою Диор не мог никак ни при каких обстоятельствах. Чтоб убить сразу трех Феанарионов в одном сражении, их требовалось каким-то способом отделить от войска. А они - предводители своих дружин и вряд ли во время атаки бегали где-то втроем.

Нет, когда дверь таки откроют.

Зачем открывать двери на кухню или в кладовку для белья? Феанарионам нужны только две двери: к Диору и в королевскую сокровищницу. А слуги, няньки, прачки и прочие пусть себе сидят там, где спрятались, они никому не сдались. Кроме того, лезть за просто так действительно опасно. Можно и кипятку получить, и удар чем-то основательным. Если нужно, можно просто подождать - сами рано или поздно вылезут.
А стоять в Менегроте придется - пока окрепнут раненые.

Так и врага не задержат ничем.

Разве только до того как спрячутся и запрутся, будут под командованием дружинников эти самые сундуки и комоды в проходы вытаскивать и громоздить баррикады.

Речь, очевидно, не о том, что и куда можно пристроить, а о выёживаниях.

В смысле? Мне нарисовалась картинка, как с этих балконов удобно обстреливать тех, кто внизу. и даже сбрасывать что-то, чтоб выбить из рук щиты.

[Krakodil]

А как тогда "из челюстей"? Все время в зубах держать аж три штуки: ни есть, ни говорить, ни чихнуть.

Почему все три? Берен же один сильмарилл принес. Один в зубах и был. И почему держать все время? Моргот вот сейчас по какой-то причине держал сильмарилл в зубах, а в остальное время нет.

То же, но другими словами.

Убей бог не могу разглядеть ни "сурового", ни "мрачного".

К нему обратились, чтоб разрулил конфликт с людьми. Значит, признавали за ним не только способность разрешать таки вопросы, но и право это делать. А не к Тинголу, который претендовал на роль владыки всея Белерианда.

Да просто люди через земли Карантира в Оссирианд лезли.

На мнение такой личности, как Диор, действительно наплевать и забыть. Но все же переговоры, если есть какая-то возможность ими обойтись, выгоднее войны.

Но переговоры уже были. И ни к чему не привели.

Это могло быть решением наскоро, от паники и неуверенности в своих силах. Вот задержим, время потянем - может как-то что-то изменится, вывернемся.

Какая паника, откуда паника? Феаноринги с войском ведь не с неба к воротам Менегрота упали. Они несколько дней ехали по самому Дориату. В Менегроте давно знали об их приближении, и нетрудно было догадаться, зачем они сюда идут. Заодно, между прочим, было время разбежаться нафиг по лесу из этого Менегрота, унося с собой все ценное. Феаноринги подъехали - упс! двери открыты, внутри пусто. Вот это был бы финт.
Далее: мало того, что о приближении Феанорингов должно было быть известно. Так еще и не менее известно должно было быть, что им тут надо. Так и с чего паниковать? Это что, лютые захватчики подступили, сейчас все разорят, домы и нивы пожгут, жителей в полон угонят? Нет! Все, что им нужно - это сильмарилл. Остальное их в принципе не интересует. Ну так отдайте его им, тем более, что он ихний ("ихний" автограмотность браузера не подчеркивает... это уже норма?!), и они уйдут восвояси, ничего тут не тронув. То же самое, кстати, будет потом с Гаванями (ну, мы о том поговорим, конечно). Существует простое, простейшее решение проблемы. С чего паниковать?!

Зачем открывать двери на кухню или в кладовку для белья?

Захватчики же не знают, куда именно ведет та или иная дверь. Плана этажей ведь нигде не висит. Поэтому они открывают все подряд.

[Ursa Maior]

А меня, наоборот, интересует не то, почему Феаноринги раньше на Дориат не напали, а почему они решили это сделать теперь.
Ведь они - не вояки, они мирные эльфы, лорды, большую часть жизни занимаются хозяйством, а война для них - дело вынужденное. И решать вопросы они привыкли с помощью договоров, а не сразу переть нахрапом. Еще были бы в Дориате все три сильмарилла - ну, тогда, может быть... А так - ну нападешь на Дориат, ну, пусть даже наваляешь Тинголу. Но ведь  всех там не перебьешь, и останется это разоренное королевство под боком, а клятва все равно не выполнена.
Мне кажется, что Маэдрос считал так: сначала надо добыть те два, что у Моргота, а этот будет у Тингола лежать спокойно и никуда не денется, за ним в любое время пойти можно. И только когда гномы вынесли Дориат на счет "раз", Феаноринги забеспокоились. Оказывается, сильмарилл в Дориате отнюдь не в безопасности. Кто угодно может прийти и наложить на него лапу. Ищи потом свищи! Вот и решили, пока этого не случилось, сами напасть и забрать.

[Krakodil]

А меня, наоборот, интересует не то, почему Феаноринги раньше на Дориат не напали, а почему они решили это сделать теперь.
Ведь они - не вояки, они мирные эльфы, лорды, большую часть жизни занимаются хозяйством, а война для них - дело вынужденное. И решать вопросы они привыкли с помощью договоров, а не сразу переть нахрапом. Еще были бы в Дориате все три сильмарилла - ну, тогда, может быть... А так - ну нападешь на Дориат, ну, пусть даже наваляешь Тинголу. Но ведь  всех там не перебьешь, и останется это разоренное королевство под боком, а клятва все равно не выполнена.
Мне кажется, что Маэдрос считал так: сначала надо добыть те два, что у Моргота, а этот будет у Тингола лежать спокойно и никуда не денется, за ним в любое время пойти можно. И только когда гномы вынесли Дориат на счет "раз", Феаноринги забеспокоились. Оказывается, сильмарилл в Дориате отнюдь не в безопасности. Кто угодно может прийти и наложить на него лапу. Ищи потом свищи! Вот и решили, пока этого не случилось, сами напасть и забрать.

Я вообще считаю, что сильмариллы (один или много) тут вообще ни при чем. И клятва ни при чем. Но не знаю, когда эту версию лучше оглашать, сейчас или когда до Гаваней доберемся.

Мне кажется, что Маэдрос считал так: сначала надо добыть те два, что у Моргота

Но очевидно же, что те два они добыть не могут. Ну не могут! Даже будь Маэдрос на всю голову Феаноринг, он должен был это понимать.