Перекресток-2

[Ursa Maior]

И нафига ее так урезали?

[Krakodil]

И нафига ее так урезали?

Чтоб я знала!

Ща по Меццо будет постановка "Ксеркса" Генделя - мне как-то не очень, но это одна из самых популярных опер Генделя в наше время, так что я снова попробую распробовать. Но я к чему? "Ксеркс" - это греческое искажение греческий вариант, как умели, так и передали. А так вообще в Персии его звали Хшайярша. Но с подачи греков в Европе это имя сделалось известным как Ксеркс, латиняне переписали его как Xerxes, а потом и Xerses. А в современном итальянском оно постепенно преобразовалось в Серсе. И вот посмотрите на исходный вариант и на конечный - что общего?! Разве можно в одном узнать другое?

[Krakodil]

Ну очень режоперно. На сцене хаф-пайп, справа турецкий флаг висит, слева греческий, Ксеркс-Ардитти одет под турка (в смысле, усики щеточкой, майка с турецкой надписью) - я догадалась, что хаф-пайп символизирует проливы и море между этими странами. Ариодате и вовсе под Эрдогана загримирован. Получилось похоже, раз даже я узнала. Но еще больше он похож на товарища Саахова. Прикольно, в общем.

[Ursa Maior]

Ну очень режоперно. На сцене хаф-пайп, справа турецкий флаг висит, слева греческий, Ксеркс-Ардитти одет под турка (в смысле, усики щеточкой, майка с турецкой надписью) - я догадалась, что хаф-пайп символизирует проливы и море между этими странами. Ариодате и вовсе под Эрдогана загримирован. Получилось похоже, раз даже я узнала. Но еще больше он похож на товарища Саахова. Прикольно, в общем.

[Эстелин]

И откуда там возьмутся кадровые военные? Кто их учил тактике и стратегии, фортификации и прочим премудростям?

В соответствующие времена - при полном отсутствии офицерских училищ, академий и даже детсадов - все же существовали полководцы и профессиональные воины. Причем военное сословие было многочисленным и неоднородным. В нем, кроме живших своим подворьем с семьей, были те, что составляли ближнюю дружину, постоянно находящуюся при своем князе\лорде. На Руси они звались гриднями, гридью. Эти воины жили в отдельном помещении, именуемом гридницей и заняты были как охраной князя и его приближенных, так и выполнением различных поручений. Например, были гонцами, составляли свиту послов и сопровождали князя в качестве охраны и "ради чести".  Они не занимались ничем, кроме охоты и занятий с оружием. Так что этих воинов можно вполне считать профессионалами, несмотря на то, что они не сдали за свою жизнь ни одного экзамена даже по инъязу.

[Krakodil]

Кстати, может, еще и потому все в Йоль было, что летом Менегрот практически пустовал. Если даже сам Элу свет Тингол со своей Тинголихой Мелиан абсолютно канонически летом предавались прелестями кочевой жизни ("бродили по лесам" в формулировке канона), возвращаясь в Менегрот зимой, то и большинство остальных обитатетей Менегрота, надо думать, поступали так же. И летом в этих пещерах почти никого не было. Народ набивался туда только к зиме.

[Эстелин]

Кстати, может, еще и потому все в Йоль было, что летом Менегрот практически пустовал.

Прямо как  неолитические времена: летнее жилище - зимнее жилище. Летом тепло и в чуме, а зимой забиваться в длинные дома в оврагах и усиленно топить, заодно согреваясь и собственной кучностью.

Если даже сам Элу свет Тингол со своей Тинголихой Мелиан абсолютно канонически летом предавались прелестями кочевой жизни ("бродили по лесам" в формулировке канона), возвращаясь в Менегрот зимой

Может, он в полюдье отъезжал со своим хускарлами и слугами. Ну и с женой дабы не скучно было. А слуги тоже расходились по домам потому что работы в пустой крепости нет.
Конечно, нападение среди зимы (хоть и малоснежной и не морозной)  не очень принято было. Кормежка коней мороженой травой не очень полезна конюшенным, приученным к калорийному корму. И дров надо больше, чем летом. И скользко, трудно преодолевать овраги. а также переправляться через холодные реки.
 Воевать предпочитали начинать после сбора урожая, чтоб зерно было уже свезено в амбары (или зерновые ямы), его легко взять на прокорм войска.

[Krakodil]

Да, и еще насчет того, что-де Берен такой прям невозможно хороший, на все готов ради любимой женщины (ну, помните, кто это вещал). Но ведь... не знаю, на что он готов или не готов, но делать ради любимой женщины он не делает ничего. Он занят исключительно своими делами, зачем-то ему нужными или лично ему приятными. Но и только. Он ни разу не сделал чего-то, что хотела она. Вот он пошел добывать сильмарилл - но Лютиэн этот сильмарилл нафиг не сдался, она его не требовала и даже не просила. Ах, а это Тингол потребовал? Так в том-то и цимес, что требования Тингола Берен исполняет, а даже просьбы Лютиэн исполнять и не думает. Ему кто вообще дороже, Тингол или Лютиэн?
И жениться на драгоценной своей он может без всяких Тинголов. Ах, а он считал, что воля отца священна? Так даже этот в данном случае нелепый принцип - и тот ему дороже, чем Лютиэн. И ради этого своего принципа Берен игнорирует желания и просьбы Лютиэн. Ему пофигу, что там хочет она, у него принципы.
И по факту все вообще наоборот: это не Берен делает что-либо ради любимой женщины. Это она делает все ради него. А он ради нее палец о палец не ударит.

[Krakodil]

Прямо как  неолитические времена: летнее жилище - зимнее жилище. Летом тепло и в чуме, а зимой забиваться в длинные дома в оврагах и усиленно топить, заодно согреваясь и собственной кучностью.

Ну да.

Конечно, нападение среди зимы (хоть и малоснежной и не морозной)  не очень принято было. Кормежка коней мороженой травой не очень полезна конюшенным, приученным к калорийному корму. И дров надо больше, чем летом. И скользко, трудно преодолевать овраги. а также переправляться через холодные реки.

Ну так еще один довод за то, что это было не нападение. Каноническое "врасплох" даже не смешно: зимой войско будет заметно черт знает откуда по дымам и огням костров.

[Эстелин]

Достаточно того, что Великий Жених бросил свою любовь в лесу одну. Пусть с Хуаном в расчете, что тот и защитит, и накормит, и доставит по адресу. Но почему Берен так в этом уверен? Ну как вспомнит Хуан опять о Келегорме и побежит домой, оставив Красоту Несказанную на том же сыром мху. Да и вообще: собака и погибнуть может в какой-нибудь стычке. Или Берену дух святой местный сообщил о том самом пророчестве насчет преужасного волка? А вдруг этот волк вот сейчас как раз где-то

Ну так еще один довод за то, что это было не нападение. Каноническое "врасплох" даже не смешно: зимой войско будет заметно черт знает откуда по дымам и огням костров.

И по галкам, слетающимся на конский помет, который, в отличие от мусора, весь закопать невозможно.

[Krakodil]

Теперь, значит, насчет бедных детишек Диора, которых злые слуги Келегорма... Я сейчас прям строго в рамках Сильма - старшие диорята еще малютки максимум младшего школьного возраста. Так спрашивается: а как эти злые слуги вообще узнали, что именно вот эти сопляки и есть дети Диора? Они же не в городской квартире, где вот мужик, вот его баба, а если тут еще какая-то мелочь бегает, то это с вероятностью 99% дети этой пары. Менегрот - Тысяча Пещер, народу хватает. На этих сопляках не написано, чьи они. И даже если это были единственные сопляки на весь Менегрот, это же не значит, что они дети Диора! Они могут быть чьи угодно дети. Да как эти злые слуги вообще наткнулись на них? Они что, пошли обыскивать весь Менегрот, нет ли где тут у Диора детей?
Далее: ну хорошо, как-то нашли. Сердце, допустим, им подсказало. Но в лес они их увели зачем? Если они хотели этих малюток ликвидировать, не проще ли было убить их здесь? Или вон в Эсгалдуин кинуть - зимой в ледяной воде они утонут гарантированно. Зачем для этого куда-то таскаться?! Опять же, бросили детей в лесу - а что им помешает пойти за вами обратно?! И где гарантия, что на них не наткнется кто-нибудь другой? Кто-то из местных - лес-то обитаемый, это же не глухая туруханская тайга. И к чему тогда была вся эта акция?
Опять же, чтобы завести детей в лес и бросить там, чтобы не вернулись - это надо уйти километров на двадцать. Двадцать туда (таща на себе этих сопляков), двадцать обратно - ребята, вам не лень столько таскаться? Может, все же выкупить сразу дубиной по башке?
Снова опять же: эти злые слуги Келегорма здесь чужие и местного леса не знают. И вот они поперлись в лес на двадцать километров, бросили там малюток - да, может, от этого места два километра до ближайшей деревни! Вот чуть дальше пройди в том же направлении - и деревушка будет. И этих малюток хотя бы по воплям их услышат.
А главное: анакойхер вообще? Зачем этим злым слугам понадобилось губить детей Диора?

Теперь Маэдрос весьма раскаивался в этом деянии. А откуда он о нем узнал? Злые слуги рассказали? Ну, допустим. Но что, у этих же самых слуг Маэдрос не мог спросить, куда именно они этих детей отвели? Или он спрашивал, а они ему с наглой рожей: "не скажем"? Вот да, вот взяли и не стали Маэдросу отвечать. Маэдрос же такая персона, которую любой может смело послать нафиг.

[Эстелин]

И откуда эти злые слуги вообще знали, сколько у Диора детей? И почему нашли именно сыновей, которые уже  столь сознательном и прытком возрасте, что могут просто спрятаться в какой-нибудь кладовке для метел? А не дочку, которая  найти малозаметное укрытие просто еще не в силах сообразить и может, максимум, залезть под кровать?
Кстати, вряд ли ближайшие деревни отстояли от Менегрота на два десятка километров. Далеко возить припасы в крепость. Разные крестьяне должны обитать гораздо ближе. А, скажем, загон с дойными коровами вообще должен быть неподалеку, чтоб свежее молоко и масло в Менегрот попадали как раз к столу, не прокиснув и не растаяв летом.
Так то вокруг, куда ни ткнись, выйдешь к хутору.
Еще правильнее было бы этих сыновей (хоть они теперь почти что "с левой руки", хоть и рождены в законном браке) не топить, а взять с собой. Не объедят. Зато потом можно представить их как наследников Диора и Тингола, подкосив слегка таким заявлением династические права Эльвинг и ее сыновей.

[Krakodil]

И откуда эти злые слуги вообще знали, сколько у Диора детей? И почему нашли именно сыновей, которые уже  столь сознательном и прытком возрасте, что могут просто спрятаться в какой-нибудь кладовке для метел? А не дочку, которая  найти малозаметное укрытие просто еще не в силах сообразить и может, максимум, залезть под кровать?

Ну, Элвинг, типа, вместе с сильмариллом убежали. Вот как-то вот, непонятно как, ее и сильмарилл (странный комплект...) из Менегрота вывели-вынесли. Но это сделала не мать, потому что Нимлот, как нам в Сильме сказали, погибла. А какие-то третьи лица сделали это. А что их побудило так поступить? И почему в таком случае они не могли прихватить и двух других детей? Почему кинулись спасать дочку и никто не позаботился о сыновьях?!

Кстати, вряд ли ближайшие деревни отстояли от Менегрота на два десятка километров. Далеко возить припасы в крепость. Разные крестьяне должны обитать гораздо ближе. А, скажем, загон с дойными коровами вообще должен быть неподалеку, чтоб свежее молоко и масло в Менегрот попадали как раз к столу, не прокиснув и не растаяв летом.
Так то вокруг, куда ни ткнись, выйдешь к хутору.

Так что этим злым слугам пришлось еще как проклятым по лесу бегать, чтобы найти такое место, где можно бросить этих сопляков.

Еще правильнее было бы этих сыновей (хоть они теперь почти что "с левой руки", хоть и рождены в законном браке) не топить, а взять с собой. Не объедят. Зато потом можно представить их как наследников Диора и Тингола, подкосив слегка таким заявлением династические права Эльвинг и ее сыновей.

Вот именно!

[Ursa Maior]

В соответствующие времена - при полном отсутствии офицерских училищ, академий и даже детсадов - все же существовали полководцы и профессиональные воины.

Волчик, речь не об этом. Просто Вы постоянно выставляете Феанорингов крутыми вояками, которые ну все знают и все умеют, и тут предусмотрели, и там учли, и это приняли к сведению. А этого не может быть. Потому что сам опыт ведения войны всего, для простоты скажем человечества Арды, пока ничтожно мал. А для того, чтобы додуматься до сравнительно простых вещей, требуются порой целые века.
Конечно, на фоне, допустим, лесных эльфов нолдор выгдлядели гораздо более продвинутыми, но сами по себе они ещё были, что называется, сырой материал. А потому вполне могли допускать ошибки и просчеты  - даже в достаточно, казалось бы, простых вещах.

[Golondrina]

Ну, Элвинг, типа, вместе с сильмариллом убежали. Вот как-то вот, непонятно как, ее и сильмарилл (странный комплект...) из Менегрота вывели-вынесли. Но это сделала не мать, потому что Нимлот, как нам в Сильме сказали, погибла. А какие-то третьи лица сделали это. А что их побудило так поступить? И почему в таком случае они не могли прихватить и двух других детей? Почему кинулись спасать дочку и никто не позаботился о сыновьях?!

Так родня Нимлот и вывела. Прихватили только Эльвинг, потому что она дочь Нимлот, а те парнишки им никто, чужаки человеческие.

[Krakodil]

Так родня Нимлот и вывела. Прихватили только Эльвинг, потому что она дочь Нимлот, а те парнишки им никто, чужаки человеческие.

Пжждите. Я строго в рамках Сильма пока. А в Сильме они все трое ее дети.

[Golondrina]

Пжждите. Я строго в рамках Сильма пока. А в Сильме они все трое ее дети.

Уф, я уже запуталась где играем, где не играем... ну, тогда это просто случайность, Эльвинг прихватили мамки-няньки, потому что малышка под их присмотром была, да ещё и наряженная в папино ожерелье. А старшенькие в этот момент вообще в другом месте Менегрота находились и когда заварушка внезапно началась, их уже искать некогда было.

[Krakodil]

Уф, я уже запуталась где играем, где не играем...

Поэтому я прям сразу четко оговорила: "Я сейчас прям строго в рамках Сильма" (с)

ну, тогда это просто случайность, Эльвинг прихватили мамки-няньки, потому что малышка под их присмотром была, да ещё и наряженная в папино ожерелье.

Во-первых, вешать на трехлетнего ребенка настолько ценное украшение - это нонсенс. Малым детям не дают настолько ценные вещи. И даже средним детям не дают, а остальным - только по особым случаям. Ну, Вы можете себе представить, чтобы трехлетняя (или даже десятилетняя) дочь королевы Виктории вот просто так в домашней обстановке, для забавы, была бы наряжена в диадему Георга 4-го? Вот и я не могу. Такого не бывает. И на Элвинг никто не стал бы это ожерелье вешать.
Так что каким образом Элвинг оказалась в одном комплекте с Наугламиром, я убей бог не могу представить.
Во-вторых, зачем бы мамки-няньки вообще стали хватать Элвинг и куда-то с ней бежать? Это же не захватчики пришли, которые тут сейчас всех поубивают и в рабство обратят. Что угрожало Элвинг, чтобы уносить ее из Менегрота?!

А старшенькие в этот момент вообще в другом месте Менегрота находились и когда заварушка внезапно началась, их уже искать некогда было.

Как некогда?! Это королевские дети! Сыновья! Наследники! И их некогда и некому искать?!

[Golondrina]

Так что каким образом Элвинг оказалась в одном комплекте с Наугламиром, я убей бог не могу представить.
Во-вторых, зачем бы мамки-няньки вообще стали хватать Элвинг и куда-то с ней бежать? Это же не захватчики пришли, которые тут сейчас всех поубивают и в рабство обратят. Что угрожало Элвинг, чтобы уносить ее из Менегрота?!

Так бой же вёлся  в Менегроте. Сбежать или спрятаться, чтоб не попасть случайно под раздачу - вполне. Посчитали, что безопаснее переждать снаружи пещеры.

Как некогда?! Это королевские дети! Сыновья! Наследники! И их некогда и некому искать?!

Конкретно этим нянькам некогда. А парнишки сами могли в лес деру дать.

Часто Сильм невозможно логически истолковать. Черновики и параллельные версии справляются гораздо лучше.

[Krakodil]

Так бой же вёлся  в Менегроте. Сбежать или спрятаться, чтоб не попасть случайно под раздачу - вполне. Посчитали, что безопаснее переждать снаружи пещеры.

Но не по всем же помещениям этот бой идет. А только там, где находятся вооруженные люди (ну, эльфы). А на женской половине что им делать?
И как раз безопаснее смирно сидеть в комнате, а не бегать по переходам в поисках выхода, рискуя попасть под случайную раздачу.

Конкретно этим нянькам некогда.

А конкретно эти няньки и не обязаны. Они за Элвинг смотрят. А к сыновьям дядьки какие-нибудь должны были быть приставлены, это их должно быть дело.

А парнишки сами могли в лес деру дать.

Тогда как бы злые слуги Келегорма их нашли?

Часто Сильм невозможно логически истолковать. Черновики и параллельные версии справляются гораздо лучше.

В данном случае и черновики не справляются. Потому что это отведение в лес детей Диора ни в каком черновике не лучше (да, собссно, черновиков на этот счет практически и нет, кроме мельком упоминания в четвертом варианте "Истории лет": "Ничего определенного не известно об их судьбе, но некоторые говорят, что птицы помогли им и привели их в Оссир").

[Эстелин]

А к сыновьям дядьки какие-нибудь должны были быть приставлены, это их должно быть дело.

Если этим сыновьям уже по 6 лет, то они действительно уже должны перейти на попечение воспитателей-мужчин. Потому  как ни Полимеды, ни Айфе в текстах не просматривается. А эти их так называемые  в "Правде Ярослава" "кормильцы" должны были позаботиться о воспитанниках.

Тогда как бы злые слуги Келегорма их нашли?

Да уж! Если детишкам по 7-10 лет, то в знакомом им лесу без собак из не найти. Как показывает практика поисков пропаданцев, то проблема найти даже тех, кто не прячется.

"Ничего определенного не известно об их судьбе, но некоторые говорят, что птицы помогли им и привели их в Оссир").

А птицы эти точно родом из кельтского эпоса. Там часто встречаются  летящие птицы, "скованные попарно цепочкой из красного золота@? за которыми следуют герои и попадают в чудесные места.

[Ursa Maior]

Да уж! Если детишкам по 7-10 лет, то в знакомом им лесц бкз собак из не на

А как же примятая трава, обломанные кусты и вообще следы на снегу?

[Эстелин]

А как же примятая трава, обломанные кусты и вообще следы на снегу?

Конечно, по следам на снегу пройдет любой, кто не слеп. Но вроде бы в Дориате снег не ложился по-настоящему. Падал и стаивал, поскольку широты теплые-умеренные. Как в Южной Англии, раз там буки растут. Утром выпал, а к трем пополудни уже и плюшки примятого ногами снега исчезли с травы.
По отпечаткам ног, ниткам на ветках, заломам и прочем искать должны специалисты этого дела или хотя бы хорошие охотники. И поиск этот будет длительным. А пока аглонские следопыты просматривают все нитки следов подходящего размера, ведущие от Менегрота, сыновья Диора уже услышали спасительных птиц (домашних гусей) и прибежали на хутор, где и сидят в данный момент где-нибудь в задней комнате, а пасущиеся свиньи затаптывают следы.

[Krakodil]

Да уж! Если детишкам по 7-10 лет, то в знакомом им лесу без собак из не найти. Как показывает практика поисков пропаданцев, то проблема найти даже тех, кто не прячется.

Даже если бы у злых слуг Келегорма были не менее злые собаки, то и тогда - откуда бы все они (и слуги, и собаки) вообще знали, что эти детишки тут были и убежали?

А птицы эти точно родом из кельтского эпоса. Там часто встречаются  летящие птицы, "скованные попарно цепочкой из красного золота@? за которыми следуют герои и попадают в чудесные места.

Угу. Но в Арде-то отчего вдруг птицы (обычные, не специально посланные валар) занимаются помощью кому бы то ни было или являются кому-то, чтобы его куда-то привести? Вот бедные детишки в лесу - почему из всех птиц зимнего леса именно какие-то конкретные вдруг озаботились их судьбой? (даже не буду спрашивать, как эти птицы - обычные птицы - вообще поняли своими птичьими мозгами, что тут происходит). И как именно они помогали этим бедным малюткам? Носили им для пропитания необходимое количество еды? А где они ее брали? А как эти малютки не замерзли? На дворе же зима, хоть и европейского толка. Или птицы заодно и теплую одежду с палаткой притащили им? И так вот, бросив все собственные дела, эти птицы и сопровождали полгода, полгода же снабжая, этих детишек до Оссирианда? Как, зачем, почему...

[Krakodil]

Продолжая тему Элвинг и придерживаясь рамок Сильма: вот ее, трехлетнюю, вместе с сильмариллом кто-то вынес из Менегрота, и они бежали-бежали и прибежали в Гавани.
Во-первых, а почему туда? Почему они не остались в Дориате? Как бы там ни разоряли Менегрот, территория в полтораста тыщ кв. км никуда ведь не исчезла. На ней шумел все тот же лес, а по нему бродили все те же эльфы. Почему вдруг условные мамки-няньки Элвинг кинулись вон из родного, знакомого, привычного леса, где у них у всех были родственники (ну, эти мамки-няньки - они же не упали с неба!! Они у кого-то родились, у них были папы и мамы, братья и сестры, дяди и тети и прочая родня!), куда-то на чужую чужбину?! Вместо того, чтобы отправиться к родственникам.
Вот они кинулись в Гавани - а кто их там ждал? Кто им там был рад? Как они собирались там жить, чем на жизнь зарабатывать? И что, они всю остальную свою бессмертную жизнь собирались провести там и никогда-никогда не возвращаться в Дориат, где родились и выросли? И что они собирались делать с этой Элвинг? Чтобы она росла, пока не вырастет, а потом вела бы такой же образ жизни, как они? Ну там в услужении где-то работала или ткачихой-поварихой... Нет? А что тогда? И почему эту Элвинг надо было тащить вон аж куда вместо того, чтобы отдать ее родичам Нимлот? Мать-то ее тоже не упала с неба. У нее тоже были родные и близкие. Почему эту девочку не отдают родне, почему чужие люди (ну, эльфы) бегают с ней где-то по чужим углам?!

Во-вторых: побежали мамки-няньки в Гавани - а откуда они вообще знали о самом существовании этих Гаваней и о том, где те находятся? Газет не было, радио тоже, контактов Дориата с Гаванями не зафиксировано - откуда у мамок-нянек эти неожиданные географические познания?

И в-третьих: а как они вообще добрались до Гаваней? На каноничнейшей карте Сильма нет надписи "Гавани Сириона", но есть "Корабельные гавани" (Ship-havens) - но они не в устье Сириона, а на 350 км западнее. Так вот от Менегрота до этих Корабельных 1100 км напрямик по карте через все горы и реки, а до места впадения Сириона в море - 900 км. Во имя господа, как эти мамки и няньки смогли проделать такой колоссальный путь?! При том, что убежали из Менегрота в чем были, без всякой подготовки и даже тревожного чемоданчика. Как им удалось?!?!

[Ursa Maior]

В который раз задаюсь вопросом: как это у Профессора получается? Сильм читали миллионы людей на разных языках. И, насколько мне известно, этот момент никого не смущал. Хотя лежит на поверхности.

[Krakodil]

Перетащу сюда из Пушишек:

Так, я отстрелялась, как сумела. Полировку наводить некогда, потому что меня гады-соседи сверху залили уже в пятый раз !!!! Вообще не до творческих изысков сейчас.

А что за соседи-то сверху заливают? Вы ж в частном доме живете.

[Golondrina]

А что за соседи-то сверху заливают? Вы ж в частном доме живете.

Да в городе же есть квартира, её и заливают с завидной регулярностью.

[Golondrina]

В который раз задаюсь вопросом: как это у Профессора получается? Сильм читали миллионы людей на разных языках. И, насколько мне известно, этот момент никого не смущал. Хотя лежит на поверхности.

Может потому, что читают Сильм, как литературную сказку, а сказка не претендует на достоверность своего повествования.

[Krakodil]

Да в городе же есть квартира, её и заливают с завидной регулярностью.

А как-нибудь к ответу их призвать?