Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4949468 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112530 : Сентябрь 30, 2023, 21:33:07 »
Не мог он развалиться в дни. Пока до дальних деревень дойдут вести о смерти королька новодельного. Пока порвутся все связи, в том числе и вассальные. Иные вон шотландских Стюартов триста лет на престол ждали. А в эпоху Меровингов принадлежность к роду очень многое значила. Так что к тому времени, когда о королях и наследниках перестанут думать, Эльвинг уже взрослой станет.
Ну, не в дни - в месяцы. Пусть даже за год. И вместо одного общего короля будут стопиццот вождей кланов, в каждой долине свой король. И Элвинг будет не наследной принцессой дориатской... пжждите! в заданных Сильмом рамках она уже не наследная принцесса, она королева: из детей ее отца больше не осталось никого. Правда, у равноправных эльфов королев в своем праве еще не бывало, но и Элвинг еще маленькая, чтобы править самостоятельно. Вместо нее регенты быть должны. Ну ладно, это так, отступление. Потому что Элвинг больше не принцесса и не королева, она кто-то в родне такого-то вождя Нижних Мхов. Причем смертная. Так что так и умрет безмужней, потому что кому бы сперлось жениться на смертной?
Цитировать
И что, полагаете, что вот этот владетельный род и ухитрился сосватать девицу, через купцов о новых владетелях Сириомбара узнав и пересылаясь с ними вестниками?
Я пока не имею связной версии, но, по-моему, следует принимать во внимание версию из "Истории лет", в которой "Леди Линдис сбежала с Элвинг и пришла с трудом в Оссир с Ожерельем и Драгоценным Камнем. Оттуда, услышав слух, она бежала в Гавани Сириона" (с). Хотя, прямо скажем, концы немаленькие этак-то мотаться, и причины для этого должны быть весомые.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112531 : Сентябрь 30, 2023, 21:36:36 »
Потому что Элвинг больше не принцесса и не королева, она кто-то в родне такого-то вождя Нижних Мхов. Причем смертная. Так что так и умрет безмужней, потому что кому бы сперлось жениться на смертной?
Но Эарендил тоже смертный, вот эти, которые из Нижних Мхов, и спихнут ему с рук долой.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112532 : Сентябрь 30, 2023, 21:38:48 »
Но Эарендил тоже смертный, вот эти, которые из Нижних Мхов, и спихнут ему с рук долой.
Они там в Нижних Мхах понятия не имеют о каком-то Эарендиле.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112533 : Сентябрь 30, 2023, 22:42:28 »
Цитировать
Так что так и умрет безмужней, потому что кому бы сперлось жениться на смертной?
Конечно, помереть безмужней ничем не хуже, чем замужней. Но ее родство от ее смертности не меняется. Внучка того главы Нижних Мхов и правнучка Тингола. Должна располагать неким приданым, а родственные связи налицо. Жениться на ней выгодно, а смертность еще и гарантирует удачное вдовство с наследованием для последующей женитьбы на ком захочется.
И уж если под конец все же Эльвинг оказалась женой принца (хотя бы тоже безместного и смертного), значит некими бенефициями она располагала.
А что не королева, так прекрасно. Потому что в роли королевы она показала себя не лучше своего дальнего потомка.
Цитировать
"Леди Линдис сбежала с Элвинг и пришла с трудом в Оссир с Ожерельем и Драгоценным Камнем. Оттуда, услышав слух, она бежала в Гавани Сириона" (с).
Откуда тут возникает снова Линдис? Или переписчик перепутал, и читать следует "Нимлот"?
Цитировать
Хотя, прямо скажем, концы немаленькие этак-то мотаться, и причины для этого должны быть весомые.
И хорошая материальная поддержка, чтоб иметь коней и сопровождение. Ведь это все равно, что из Киева смотаться в Париж.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112534 : Сентябрь 30, 2023, 22:42:55 »
Это же Хуан!!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112535 : Сентябрь 30, 2023, 22:53:44 »
Они там в Нижних Мхах понятия не имеют о каком-то Эарендиле.
Но как-то же она о нем узнала. Или он о ней. Раз в конце концов поженились.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112536 : Сентябрь 30, 2023, 22:58:03 »
Цитировать
Это же Хуан!!
В Дориате?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112537 : Сентябрь 30, 2023, 23:00:47 »
Конечно, помереть безмужней ничем не хуже, чем замужней. Но ее родство от ее смертности не меняется. Внучка того главы Нижних Мхов и правнучка Тингола. Должна располагать неким приданым, а родственные связи налицо. Жениться на ней выгодно, а смертность еще и гарантирует удачное вдовство с наследованием для последующей женитьбы на ком захочется.
Я Вас умоляю! Что наследовать?! Королевство развалилось и обратно собираться не собирается.
Цитировать
И уж если под конец все же Эльвинг оказалась женой принца (хотя бы тоже безместного и смертного), значит некими бенефициями она располагала.
Ящетаю, что причина в другом.
Цитировать
Откуда тут возникает снова Линдис? Или переписчик перепутал, и читать следует "Нимлот"?
Я так думаю, что да. Составители летописей сами запутались в женах Диора.
Цитировать
И хорошая материальная поддержка, чтоб иметь коней и сопровождение. Ведь это все равно, что из Киева смотаться в Париж.
Нам еще будет над чем голову поломать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112538 : Сентябрь 30, 2023, 23:02:48 »
Но как-то же она о нем узнала. Или он о ней. Раз в конце концов поженились.
Очевидно, какое-то время Элвинг таки жила в Гаванях.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112539 : Сентябрь 30, 2023, 23:03:33 »
В Дориате?
А это уж где придется. Такая же многофункциональная собака.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112540 : Сентябрь 30, 2023, 23:11:08 »
Очевидно, какое-то время Элвинг таки жила в Гаванях.
Может, там какая-то маменькина родня жила? И она с ней?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112541 : Сентябрь 30, 2023, 23:20:41 »
Может, там какая-то маменькина родня жила? И она с ней?
Мнээ... а откуда у дориатской Нимлот родня в Гаванях, которые населяли эльфы Кирдана? Мнээ... ну, разве что туда переселился кто-то из Нарготронда (из тамошних синдар, в смысле), кто имел родственные связи с семейством Нимлот...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112542 : Сентябрь 30, 2023, 23:20:58 »
Цитировать
А это уж где придется. Такая же многофункциональная собака.
Если на заднем дворе возле какого-то хлама, то это точно Дориат. В Аглоне Хуан у Тьелко в комнате проживал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112543 : Сентябрь 30, 2023, 23:26:30 »
Если на заднем дворе возле какого-то хлама, то это точно Дориат. В Аглоне Хуан у Тьелко в комнате проживал.
Господи, да это просто картинка собаки из "Капитана Врунгеля". Что ж мне, все кадры с ней перетаскать, что ли?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112544 : Сентябрь 30, 2023, 23:31:49 »
Мнээ... а откуда у дориатской Нимлот родня в Гаванях, которые населяли эльфы Кирдана? Мнээ... ну, разве что туда переселился кто-то из Нарготронда (из тамошних синдар, в смысле), кто имел родственные связи с семейством Нимлот...
Ну да. Тетушка какая-то замуж вышла за тамошнего. Или, наоборот, дядя решил в корабелы податься.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112545 : Сентябрь 30, 2023, 23:33:11 »
Цитировать
Господи, да это просто картинка собаки из "Капитана Врунгеля". Что ж мне, все кадры с ней перетаскать, что ли?!
Я помню, из какого это мультика.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112546 : Сентябрь 30, 2023, 23:40:05 »
Я помню, из какого это мультика.
Ну так неважно, из хлама она высовывается или еще откуда. Эта стоумовая собака со сверхспособностями - явный Хуан.
Кто в детстве не мечтал иметь такую собаку, как в этом мультике?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112547 : Сентябрь 30, 2023, 23:52:40 »
Кто в детстве не мечтал иметь такую собаку, как в этом мультике?
Я. Потому что никогда не мечтала ни о каких собаках в принципе.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112548 : Сентябрь 30, 2023, 23:53:41 »
Цитировать
Очевидно, какое-то время Элвинг таки жила в Гаванях.
Вопрос только: зачем она туда переместилась. Не ради же замужества. Это владетельные особы для заключения дипломатических браков ездят к черту на кулички. А чем владела Эльвинг, чтоб стать выгодной партией и отправиться к жениху через буераки-реки-раки? Тула ведь даже дорог не нарисовано из Оссирианда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112549 : Октябрь 01, 2023, 00:00:52 »
Вопрос только: зачем она туда переместилась. Не ради же замужества. Это владетельные особы для заключения дипломатических браков ездят к черту на кулички. А чем владела Эльвинг, чтоб стать выгодной партией и отправиться к жениху через буераки-реки-раки?
Да не одна-сама Элвинг, а вместе с матушкой. Если у Нимлот была там родня, то Нимлот в конце концов к ней и перебралась. Потому что даже папуасский Дориат и тот закончился, и ловить там было нечего. В Оссирианде же была еще бОльшая папуасия. И, опомнившись после всех этих перипетий, Нимлот решила переселиться в Гавани - там хоть какая-то жизнь была. Ну и переселилась в итоге. Естественно, дочь взяла с собой.
Цитировать
Тула ведь даже дорог не нарисовано из Оссирианда.
Если их не нарисовано, это не значит, что их нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112550 : Октябрь 01, 2023, 00:17:48 »
Цитировать
И, опомнившись после всех этих перипетий, Нимлот решила переселиться в Гавани - там хоть какая-то жизнь была. Ну и переселилась в итоге. Естественно, дочь взяла с собой.
Однако пришлось бы бедным жене и дочери невинноубиенного Диора оказаться во владениях Феанарионов. Потому что через этот Таур-им-Дуинат вряд ли ездили.
Не думаю, что на таможне интересовались личностью всех проезжающих. Но все же!
Однако остается вопрос о пропавших малютках и самом Диоре. Допустим, Нимлот больше нигде не промелькнет потому, что не играет никакой официальной роли. Но эти Элуред и Элурин, а тем более сам Диор - несомненные самцы. Они-то как носители наследного права должны засветиться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112551 : Октябрь 01, 2023, 00:35:08 »
Однако пришлось бы бедным жене и дочери невинноубиенного Диора оказаться во владениях Феанарионов. Потому что через этот Таур-им-Дуинат вряд ли ездили.
Не думаю, что на таможне интересовались личностью всех проезжающих. Но все же!
Ну и оказались, ну и что? На них же не написано, кто они такие.
Цитировать
Однако остается вопрос о пропавших малютках и самом Диоре. Допустим, Нимлот больше нигде не промелькнет потому, что не играет никакой официальной роли. Но эти Элуред и Элурин, а тем более сам Диор - несомненные самцы. Они-то как носители наследного права должны засветиться.
Ну вон согласно одной версии Диор убит в 511 г. в Оссирианде. И ящетаю, что так и было. Что Диору удалось сбежать из Менегрота, далее он рванул в Оссирианд, потому что там у него логово там знакомая ему земля, там он жил с рождения. Он рассчитывал там затеряться, но Феаноринги нашли его и убили - за это нападение в Менегроте и смерть Келегорма. Да, в стопиццотый раз и я скажу очевидное: ну не мог Диор убить Келегорма в открытом столкновении. Ну несравнимы ТТХ человека и эльфа. Тем более, что Диору негде было практиковаться в битвенных навыках. Ибо а где? До 30 лет он жил в Оссирианде - кто бы учил его там? Однорукий Берен? Да, хороший спарринг-партнер, нечего сказать - однорукий старик. Офигеть какая практика. Или эльфы Оссирианда учили Диора? А саи они что умели? Ну, из луков вот стреляли хорошо. А мечом владеть - да зачем это нандор? С мечом не охотятся, а в битвах они пять веков уже не бились и дальше не собирались. И если Диор таки Келегорма убил - а об этом канон трубит с завидным постоянством, как будто это единственное заметное свершение Диора (впрочем, так оно и есть) - то это было сделано каким-то предосудительным путем. Может (это уже совсем необузданная версия), с убийства Келегорма вся заваруха и началась, поэтому и запомнили, кто его убил, а дальше в общей свалке уже не помнили, кто кого, не до того было.
Ну и Феаноринги искали его, чтобы отомстить. И нашли.
А куда все-таки делись сыновья Диора - не знаю. Может, погибли, может, нет. Но это неважно, потому что они были смертные и положенным путем умерли, даже не дожив до конца Первой Эпохи. А может, и раньше - да хоть от гриппа или аппендицита. Много ли надо смертным в отсутствие медицины?

Написала последний абзац и с невероятной печалью ощутила, что всему этому миру, который жил, в котором что-то происходило, что-то делалось - всего через несколько десятилетий ему придет конец, и большинство его обитателей, разумных и неразумных, обречены и даже не подозревают об этом. Это ужасно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112552 : Октябрь 01, 2023, 02:03:55 »
Цитировать
Что Диору удалось сбежать из Менегрота
Я даже представляю себе, как.
Едва дружинники (которых за общий стол не посадили в Менегроте, но угощали в помещении рангом ниже) бросились на помощь лордам, Диор постарался выскочить из схватки и из помещения, где она идет. И припустился прочь опрометью (раз не озаботился прихватить с собой ничего из главных ценностей). В общей рубке никто не заметил исчезновения королька, а когда поняли - пускать погоню было уже поздно.
Канон утверждает, что меч Тингола Аранрут перешел к Эльвинг, а от нее уже к Элросу и потонул вместе с Нуменором.
Однако если Эльвинг покинул Менегрот в детсадовском возрасте на руках у служанки - как бы она унаследовала меч? Другая служанка прихватила с собой?
Вот и получается, что этот самый меч был взят на Диоре и передан Элронду в качестве символа наследования.
Цитировать
Ну несравнимы ТТХ человека и эльфа.
К тому же за Келегормом, кроме участия в сражениях и собственно увлечения боевыми искусствами (иначе как бы он прямо с высадки начал удачно воевать?) еще и преимущество возраста. Келегорму пожизненно 25, а Диору уже идет под сороковник, что в указанные времена уже пожилой возраст. Так что главные свойства рукопашника (а холодное оружие ближнего боя - это почти рукопашка) - быстрота движений и реакция еще на этом основании за эльфа.
Я все же склоняюсь к мысли, что Диор демонстративно дорезал раненого. Оттого потом и бросился бежать, вылупив глаза и про все забыв, когда в дело включились эти самые гридни.
Цитировать
Тем более, что Диору негде было практиковаться в битвенных навыках.
Если учесть, что в Скандинавии и на Руси этому делу начинали учиться с того возраста, в каком в наше время учатся стоять на коньках... И если Берен и притащил с собой в Оссирианд меч, то только один. Практиковаться пришлось бы только на палках даже в том возрасте, когда ровесники берут в руки железо.
Цитировать
Или эльфы Оссирианда учили Диора? А саи они что умели? Ну, из луков вот стреляли хорошо. А мечом владеть - да зачем это нандор? С мечом не охотятся, а в битвах они пять веков уже не бились и дальше не собирались.
Даже если бы и собирались - их оружием были бы топоры. Топором еще 100 лет назад в деревнях владел каждый с детства до старости. Так что и особо развивать отдельные боевые навыки не требовалось, чтоб вместо тяжелого дровокольного взять легкий боевой и пойти драться.
Цитировать
А куда все-таки делись сыновья Диора - не знаю. Может, погибли, может, нет. Но это неважно, потому что они были смертные и положенным путем умерли, даже не дожив до конца Первой Эпохи. А может, и раньше - да хоть от гриппа или аппендицита. Много ли надо смертным в отсутствие медицины?
Во всяком случае, померли они не в Дориате. История про злых слуг, брошенных в лесу детишках и безуспешных поисках однозначно говорит, что окрестности Менегрота эти детишки покинули. Сравнивать десятилетнего из тех же времен 100 лет назад и современного просто невозможно. "Имеется ребенок, стаж работы на заводе четыре года"...  Десятилетний из знати в средневековье уже был дружинным отроком или пажем и в вождении за ручку до школы не нуждался. Потому сесть, заплакать и замерзнуть для него нереально, поскольку он знает, где ближняя мыза. А раз весь из себя королевич, то ни на секунду не усомнится, что на этой мызе ему предоставят все требуемое по первому слову.
Так что сыновья Диора могли и до потопления Белерианда дожить в своем захолустье.
Цитировать
Написала последний абзац и с невероятной печалью ощутила, что всему этому миру, который жил, в котором что-то происходило, что-то делалось - всего через несколько десятилетий ему придет конец, и большинство его обитателей, разумных и неразумных, обречены и даже не подозревают об этом. Это ужасно.
Интересно будет прикинуть, как же Моргота ловили, если в числе этого валинорского экспедиционного корпуса из айнур присутствовал только Эонвэ.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112553 : Октябрь 01, 2023, 12:00:27 »
Интересно будет прикинуть, как же Моргота ловили, если в числе этого валинорского экспедиционного корпуса из айнур присутствовал только Эонвэ.
Ах, Волк, Вам про Ивана...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112554 : Октябрь 01, 2023, 12:28:52 »
Я даже представляю себе, как.
Едва дружинники (которых за общий стол не посадили в Менегроте, но угощали в помещении рангом ниже) бросились на помощь лордам, Диор постарался выскочить из схватки и из помещения, где она идет. И припустился прочь опрометью (раз не озаботился прихватить с собой ничего из главных ценностей). В общей рубке никто не заметил исчезновения королька, а когда поняли - пускать погоню было уже поздно.
Ох, Волчик-Волчик, если Вы не сделаете несимпатичного Вам персонажа идиотом, то, наверное, заболеете.
Цитировать
Канон утверждает, что меч Тингола Аранрут перешел к Эльвинг, а от нее уже к Элросу и потонул вместе с Нуменором.
Однако если Эльвинг покинул Менегрот в детсадовском возрасте на руках у служанки - как бы она унаследовала меч? Другая служанка прихватила с собой?
Вот и получается, что этот самый меч был взят на Диоре и передан Элронду в качестве символа наследования.
Да с чего бы это получалось? Ну, допустим, что меч с Диора сняли - хотя откуда бы на этом Диоре вообще взялся меч? Он же у Вас убежал, теряя тапки (Диор, в смысле, а не меч). И даже если он так и бежал до самого Оссирианда, ни разу не остановившись, то меч-то не бежал вслед за ним. Он остался в Менегроте. Ладно, допустим, остался. Допустим, на нем было даже написано "Меч Тингола". Зачем Феаноринги стали бы его подбирать? У них что, своих мечей не было? А хранить его как трофей или там реликвию - а зачем? Для Феанорингов это не реликвия. Сердце подсказывало им, что когда-то там через надцать лет у Элвинг родится какой-то Элронд/Элрос и попадет к МиМ, и вот тогда они ему этот меч врУчат, а может быть, вручАт? Но даже если подсказывало, то на кой черт париться этот меч передавать? Меч никаких прав никому не дает. Да и какие вообще в данном случае права? Права на что? На корону Дориата? Да его больше нет, этого Дориата!! Эти права - пустая фикция.
Ведь говорено уже не раз: прежде чем задавать вопрос, как же это так получается (и громоздить для объяснения семь верст до неба невероятностей), следует задать вопрос, могло ли это быть вообще. Нуменор существовал три с половиной тысячи лет. Так вот скажите на божескую милость, каким образом меч, даже лежа все это время без всякого употребления, вообще мог сохраниться на протяжении этого колоссального количества лет? Тот же канон ничтоже сумняшеся заявляет, что еще и топор Туора дожил до Падения Нуменора - как?! Даже железо что меча, что топора, рассыпалось бы в ржавый прах за это время! Мало того, по мнению того же места канона, ажно лук Брегора, дедушки Берена, до Падения Нуменора дотянул!! А этот-то как?!?! Как он мог сохраниться хотя бы до конца Первой Эпохи, не то что Второй?! Кто бы вообще стал хранить этот лук?! Чем таким был знаменит этот Брегор, чтобы хранить его вещи?! Да и кому было хранить?! Про сохранность лука на протяжении нуменорских тысячелетий я даже не говорю - потому что это бред очевидный.
Так какого дьявола выдумывать, как же этот меч Тингола попал к Элросу, чтобы сохраниться до Падения Нуменора, если очевидно, что до этого Падения никакого меча сохраниться в принципе не могло?
Если тут над чем и размышлять, то над тем, как к Элвинг попал Наугламир.
Цитировать
Я все же склоняюсь к мысли, что Диор демонстративно дорезал раненого. Оттого потом и бросился бежать, вылупив глаза и про все забыв, когда в дело включились эти самые гридни.
#Диор_идиот, вторая серия. Только сильно сдается мне, что в процессе стычки (а стычка уже началась, раз уж раненые образовались) не до демонстративных жестов. И если бы даже у кого-то нашлось на них время, то вряд ли бы у кого-то нашлось время на них смотреть.
Ну и да, такой трус, каким Вы изображаете Диора, вообще не был бы в состоянии покуситься на Келегорма, хоть раненого, хоть нет.
Цитировать
Так что сыновья Диора могли и до потопления Белерианда дожить в своем захолустье.
Ну... если считать, что они близнецы и родились в 500 г., тогда в год потопления им было по 87 лет. Теоретически, конечно, дотянуть могли. Если же брать версию, в которой они 492 г.р. и 495 г.р. соответственно, то 95 лет и 92 года... ну, это, по-моему, уже совсем вряд ли.

Да, еще немножко насчет имен этих неизвестного возраста детишек. Как можно прочесть в Сильме, "Элуред" значит то же, что и "Элухил", т.е. "наследник Элу". Какое-то странное и однообразное повторение. Два наследника бессмертного Элу в одном семействе. А "Элурин" - "воспоминание об Элу". Скажите на божескую милость, зачем бы Диор, который никогда в жизни не видел Тингола, назвал бы своего сына воспоминанием о нем? Тем более, зачем бы это стала делать жена Диора? Ей-то Тингол кто, чтобы вспоминать о нем именем собственного ребенка? И какое вообще воспоминание, если Тингол на момент рождения сыновей Диора (в любой версии) еще вовсю жив-здоров и бессмертен?!
Цитировать
Интересно будет прикинуть, как же Моргота ловили, если в числе этого валинорского экспедиционного корпуса из айнур присутствовал только Эонвэ.
Нды. Самый подходящий ответ на мои слова, чо там.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112555 : Октябрь 01, 2023, 12:30:32 »
Имею сказать: все рекламные проспекты сданы и получены. Если я опять не заэтоваюсь с домашним хозяйством, то сегодня выложу (потому что я на самом деле заэтовалась, и больше всего на свете мне хочется просто сесть на задницу, пазл собирать и оперу какую-нибудь смотреть/слушать).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112556 : Октябрь 01, 2023, 13:40:59 »
Сперва хочется представить себе, как эта стычка в Менегроте проходила.
Вот, прибывают Феанарионы по приглашению на Йоль и заодно на завершение переговоров по вопросам союзничества и передачи принадлежащей им ценности. Прибывают каждый со своим отрядом - пусть даже по десятку воинов. Ехать далеко, с ночевками, так что еще и со вьючными конями, на которых нагружены шатры. только навесы, жерди можно по дороге нарубить. Ну еще там котлы, одеяла и прочее лагерное имущество.
Коней развьючивают и оставляют где-то неподалеку на полянке под охраной трех-четырех коноводов. Остальных должны пригласить в крепость.
Профессор увлекался англо-саксами. Так что ритуал пира должен соответствовать порядкам, принятым на Северо-Востоке.
В большом пещерном зале ставят козлы, на них столешницы, на столешницы скатерти браные (впрочем, скатерти - это на богатой Руси, в Скандинавии просто отскобленные доски). Вдоль столов скамьи.
Воинов гостей тоже должны были посадить за стол - на нижний конец вперемежку со своими.
Во главе стола должен усесться сам Диор, а по правую руку от него главный из гостей - Нельяфинвэ. Должна присутствовать и Нимлот, сидя рядом с мужем. Ну а по левую руку от нее - Маглор как второй по знатности из гостей.
В северной Европе женщины всегда сидели вместе с мужчинами, в том числе и незамужние девушки. Да и канон сообщает, что Аэрин сидела во главе стола вместе с Броддой.
Остальные Феанарионы тоже должны оказаться на верхнем конце между местными вельможами. Но притом при каждом должен быть его оруженосец, чтоб прислуживать господину. Так что  непосредственной близости от Диора должно оказаться 14 феанорингов.
Естественно, в зал входят без доспехов и оружия. Это Турин приперся прямо с мечом и в защите, как пьяный. Да и доспех у Феанарионов должен быть походный кожаный ламилляр с металлическим усилением. Но эти доспехи оставлены в предоставленном им для отдыха помещении.
На Руси гостей вели в баню, в Скандинавии предоставляли бочку с горячей водой. Как оно водилось в Дориате, не описано. Но дело выглядит так, что обошлись кувшином и тазом в спальне. Иначе перебить гостей в процессе мытья было бы проще, чем устраивать свалку в пиршественном чертоге.
Ну а дальше...
Я вот подумала насчет хоров (деревянных балконов по периметру) потому, что на них удобно спрятать лучников. А защититься от стрел, когда уже пошла потеха, можно только одним способом - сорвав с козел столешницу и используя ее как коллективный заслон. Прикрываясь ею, отходить к дверям.
Воины тоже безоружны, а добыть оружие можно только из рук противника. А как все началось,  как удалось четверым уцелеть, у меня не получается смоделировать достоверно.
Конечно, Профессору было бы проще. Срисовал бы у Гильдаса с пира Вортигерна.  Но там как-то саксы оказываются за столом вооруженными своими скрамасаксами, которые - отнюдь не столовые ножички, а мечи около 70 см длиной и массивные. Опять же - входить с оружием гостям не полагалось. Его вешали на стену при входе, если не оставляли в предоставленном жилье. Вот как Хама приказывает оставить оружие в специальном месте в сенях Медусельда.
Профессор как то это знал - и не знал, раз его Арагорн затевает препирательства с начальником хускарлов. Но я-то это знаю твердо.
Чем защищались феаноринги, попав в такую ловушку?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112557 : Октябрь 01, 2023, 13:48:39 »
Пока быстренько.

Я вот подумала насчет хоров (деревянных балконов по периметру) потому, что на них удобно спрятать лучников. А защититься от стрел, когда уже пошла потеха, можно только одним способом - сорвав с козел столешницу и используя ее как коллективный заслон. Прикрываясь ею, отходить к дверям.
Скажите бога ради, на черта бы в пещерном Менегроте стали бы городить эти деревянные балкончики? Просто для чего?
Цитировать
На Руси гостей вели в баню, в Скандинавии предоставляли бочку с горячей водой. Как оно водилось в Дориате, не описано. Но дело выглядит так, что обошлись кувшином и тазом в спальне.
Я понимаю Ваши мотивы, но все же подумайте сами: для этого варианта нужно иметь множество индивидуальных кувшинов и тазов. Для предоставления бочек с горячей водой нужны только бочки - коллективные. Из одной бочки может помыться несколько человек (ну, эльфов). Для пещерного Дориата, очевидно, проще второе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112558 : Октябрь 01, 2023, 14:01:15 »
Цитировать
Скажите бога ради, на черта бы в пещерном Менегроте стали бы городить эти деревянные балкончики? Просто для чего?
Хранить на них что-нибудь. Хотя бы ту же массивную посуду, разные полавочники и прочее. Чтобы место не пропадало при высоком потолке.
Цитировать
Я понимаю Ваши мотивы, но все же подумайте сами: для этого варианта нужно иметь множество индивидуальных кувшинов и тазов.
Не обязательно они все металлические. Простым воинам можно подать и глиняные. И не сем сразу, а по очереди. Слуги будут прибегать с кувшинами.
Цитировать
Для предоставления бочек с горячей водой нужны только бочки - коллективные. Из одной бочки может помыться несколько человек (ну, эльфов). Для пещерного Дориата, очевидно, проще второе.
В эти бочки сперва залезали и отмокали, потом вылезали, оттирались и ополаскивались. Как в одной саге некая девица перед свадьбой попросила у ведьмы средство для восстановления девственности и вылила в эту бочку. А будущая свекровь окунулась вперед нее...  :D
Вот голых перебить куда проще, чем даже безоружных, но одетых и в куче.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112559 : Октябрь 01, 2023, 14:25:41 »
Хранить на них что-нибудь. Хотя бы ту же массивную посуду, разные полавочники и прочее. Чтобы место не пропадало при высоком потолке.
Да на кой бы черт столько труда?! Места в этих пещерах полно, храни не хочу.
Цитировать
Не обязательно они все металлические. Простым воинам можно подать и глиняные. И не сем сразу, а по очереди. Слуги будут прибегать с кувшинами.
А кто-то сказал, что они должны быть все металлические? Но даже глиняные - это имущество, которое не падает с неба. На кой бы черт в Дориате имелось столько керамических кувшинов и тазов?!
Цитировать
В эти бочки сперва залезали и отмокали, потом вылезали, оттирались и ополаскивались.
Эмм... ну и что?
Цитировать
Вот голых перебить куда проще, чем даже безоружных, но одетых и в куче.
Проще, когда вообще все голые, включая дружину. И все заняты мытьем по своим углам. Но отправить всех поголовно мыться одновременно - это тоже сложно. Ну, сложно организовать и обеспечить одновременную помойку трех с половиной сотен человек (ну, эльфов).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".