Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4949433 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112500 : Сентябрь 29, 2023, 22:30:44 »
Может потому, что читают Сильм, как литературную сказку, а сказка не претендует на достоверность своего повествования.
Эмм... по-моему, Сильм не очень тянет на сказку, пусть даже и литературную.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112501 : Сентябрь 29, 2023, 22:31:07 »
А как-нибудь к ответу их призвать?
Никак. Квартира старая, хозяйка плачется, что нет денег на ремонт труб. Придёт страховая и всё отремонтирует. Но сколько возни и беспокойства! В этот раз залили от души три этажа вниз.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112502 : Сентябрь 29, 2023, 22:37:16 »
Эмм... по-моему, Сильм не очень тянет на сказку, пусть даже и литературную.
Да, Сильм - это очень странная смесь всех жанров, но люди же читают текст годами и не задаются вопросами. Шли, шли и пришли к синему морю. Окнорм, волшебный мир Средиземья.
Во всяком случае, до Перекрёстка я нигде не встречала такого логического разбора и погружения в текст.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112503 : Сентябрь 29, 2023, 22:39:50 »
Но сколько возни и беспокойства!
Да уж. Лучше жить на последнем этаже - с крышей проще разбираться, чем с такими соседями. Ну и крыша одна, а соседей может быть много.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112504 : Сентябрь 29, 2023, 22:54:30 »
Да, Сильм - это очень странная смесь всех жанров, но люди же читают текст годами и не задаются вопросами. Шли, шли и пришли к синему морю. Окнорм, волшебный мир Средиземья.
Здесь, в этом моменте - да, вопросы не возникали. Но в других местах таки да - которые даже этажысказкой не объясняются. Ну, например, как Финрод, Берен и еще десять персон отправились в поход - а как они надеялись достигнуть желаемого? Тут в принципе был тупик, который даже этажысказкой достраиваться не желал никак.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112505 : Сентябрь 29, 2023, 23:08:56 »
Здесь, в этом моменте - да, вопросы не возникали. Но в других местах таки да - которые даже этажысказкой не объясняются. Ну, например, как Финрод, Берен и еще десять персон отправились в поход - а как они надеялись достигнуть желаемого? Тут в принципе был тупик, который даже этажысказкой достраиваться не желал никак.
Ой, да таких мест в Сильме - три из двух. Меня вот всегда изумлял   Фингон, отправившийся с арфой в одно лицо спасать Маэдроса . Ну, это как в Хоббите, где гномы с музыкальными инструментами идут воевать дракона. Не, понятно, мудрые говорят #арданенашмир и там музыка с эстель творят чудеса, но для меня это перебор.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112506 : Сентябрь 29, 2023, 23:25:19 »
Ой, да таких мест в Сильме - три из двух. Меня вот всегда изумлял   Фингон, отправившийся с арфой в одно лицо спасать Маэдроса .
Арфа меня не цепляла, я к этому пению и музицированию сразу относилась как к художественному преувеличению и поэтическим красотам. Если считать, что на самом деле этого не было, а только для красоты приврали - тогда нормально (и придираться можно только к тому, насколько это поэтически красиво и уместно вообще, как прием). Но если считать, что как написано - прям так и все было...
Цитировать
Ну, это как в Хоббите, где гномы с музыкальными инструментами идут воевать дракона.
:nono: :nono: Нигде не сказано, что они пошли с музыкальными инструментами. С музыкальными инструментами они пришли на вечеринку к Бильбо. Но что на следующий день, выступив в поход, они все еще имели эти инструменты с собой - про то ни слова нет. И далее по тексту ничто не заставляет предположить наличия.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112507 : Сентябрь 30, 2023, 02:19:51 »
Цитировать
Даже если бы у злых слуг Келегорма были не менее злые собаки, то и тогда - откуда бы все они (и слуги, и собаки) вообще знали, что эти детишки тут были и убежали?
Сперва надо получить информацию, что в Диора вообще есть какие-то сыновья.  Потом - что их в данный момент в Менегроте нет. А для этого обыскать огромное число комнат и закоулков в них. Убедившись, что детишки покинули крепость, разыскать запаховый образец (лучше всего нестиранное белье), бегая вокруг холма, найти выходной след... Сколько времени на это нужно потратить?
Это в случае поиска убежавших. Так что Маэдрос мог приступить к поискам несчастных деток разве что через сутки: когда узнал всю предыдущую информацию от каких-нибудь слуг. А детки за это время уже могли оказаться на другом хуторе, одолев расстояние на телеге или на лодке. Не в целях спрятать сверхценных полупринцев от злых феанорингов, а просто потому, что владелец хутора решил их отправить в дом кого-то служащего при короле. Чтоб были максимально "при месте".
В этой ситуации их и за два месяца стоянки в Дориате не найти. Фотографий нет, а бегать с грязными носками во фляге и перенюхивать всех детей соответствующего возраста и пола - это сколько времени надо!
Оттого этих сыночков и не нашли.
 
Цитировать
Вот бедные детишки в лесу - почему из всех птиц зимнего леса именно какие-то конкретные вдруг озаботились их судьбой? (даже не буду спрашивать, как эти птицы - обычные птицы - вообще поняли своими птичьими мозгами, что тут происходит).
А даже если бы и по команде валар - это же должны быть достаточно крупные птицы вроде галок и ворон, чтоб носить эту самую еду детишкам. Если два десятка синичек принесут по мошке - за сколько времени они натаскают этих мошек достаточно для поддержания энергии десятилетнего подростка, идущего по зимнему лесу? Вот ворона, стащившая с кухни бублик - это кормилец. Но надо, чтоб и бублики попадались часто.
А вот с обогревом проблемнее. Разве что те же вороны приносили под вечер головешки из печей для разжигания костра. Как опять же в "Плавании Майль-Дуна" птицы приносят так огонь ежедневно святым отшельникам на их островках.  :D
Вот потому-то у меня и возникло убеждение, что данные птицы были именно домашними гусями, своим ором сообщившие о близости жилья.
Цитировать
И в-третьих: а как они вообще добрались до Гаваней? На каноничнейшей карте Сильма нет надписи "Гавани Сириона", но есть "Корабельные гавани" (Ship-havens) - но они не в устье Сириона, а на 350 км западнее. Так вот от Менегрота до этих Корабельных 1100 км напрямик по карте через все горы и реки, а до места впадения Сириона в море - 900 км. Во имя господа, как эти мамки и няньки смогли проделать такой колоссальный путь?! При том, что убежали из Менегрота в чем были, без всякой подготовки и даже тревожного чемоданчика. Как им удалось?!?!
Даже если предположить, что, выскочив заполошными курами в лес, эти няньки сразу наткнулись на местного охотника, все тропы знающего - почему он повел из на край света, а не в свою деревню?
Но Эльвинг на этом краю света оказалась, и причину надо найти. Проще было бы предположить, что служанки с ребенком  гуляли, решили пересидеть заварушку на рыбацкой барке в трюме, а их и оторвало. Но нести эту барку до моря, не приткнув к берегу, река бы не смогла. Еще по пути эти теснины, да сколько припасов на барке на такой путь... В общем, ерунда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112508 : Сентябрь 30, 2023, 12:54:35 »
А даже если бы и по команде валар - это же должны быть достаточно крупные птицы вроде галок и ворон, чтоб носить эту самую еду детишкам. Если два десятка синичек принесут по мошке - за сколько времени они натаскают этих мошек достаточно для поддержания энергии десятилетнего подростка, идущего по зимнему лесу?
И как они уговорят детишек (нет, в десять лет - это дети, а не подростки) этих мошек есть? Пусть в Дориате все были дикие, но не настолько, чтобы есть мух. К тому же зимой с мошками как-то не очень.
Цитировать
А вот с обогревом проблемнее. Разве что те же вороны приносили под вечер головешки из печей для разжигания костра.
Что-то подсказывает мне, что зимой, даже европейской, одного костра для обогрева мало. Это не касаясь того, как обычная птица может тащить головешку и не обжигаться сама и как она вообще раздобудет эту головешку.
В общем, если это по команде валар, то почему бы просто не выкупить сразу дубиной по голове не прислать орлов и унести этих детишек куда там запланировано?
Цитировать
Вот потому-то у меня и возникло убеждение, что данные птицы были именно домашними гусями, своим ором сообщившие о близости жилья.
А по-моему, эти птицы - просто художество для красоты.
Цитировать
Но Эльвинг на этом краю света оказалась, и причину надо найти. Проще было бы предположить, что служанки с ребенком  гуляли, решили пересидеть заварушку на рыбацкой барке в трюме, а их и оторвало. Но нести эту барку до моря, не приткнув к берегу, река бы не смогла. Еще по пути эти теснины, да сколько припасов на барке на такой путь... В общем, ерунда.
Что-то, опять же, подсказывает мне, что сильно вряд ли в Дориате вообще имелись барки с трюмом. И сильно вряд ли, чтобы подходящая лодка оказалась поблизости у берега и чтобы заведомо сухопутные мамки-няньки кинулись в эту совершенно непривычную им лодку. А главное: даже если бы по какой бы то ни было причине они оказались в лодке и пустились в ней наутек, какого бы черта они гребли сотни километров до неизвестных им Гаваней, где их никто не ждал, а не высадились где-то чуть ниже по течению в пределах родного Дориата?

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112509 : Сентябрь 30, 2023, 12:58:15 »
В порядке версии: а, собссно, с чего считать, что Элвинг доставили в Гавани вотпрямщас, одним непрерывным броском? Мы точно знаем, что она находилась в Гаванях 19 лет спустя, когда в 22 года выходила замуж за Эарендила. Но что она провела там все предыдущие 19 лет, нигде в каноне не отражено.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112510 : Сентябрь 30, 2023, 13:54:04 »
В порядке версии: а, собссно, с чего считать, что Элвинг доставили в Гавани вотпрямщас, одним непрерывным броском? Мы точно знаем, что она находилась в Гаванях 19 лет спустя, когда в 22 года выходила замуж за Эарендила. Но что она провела там все предыдущие 19 лет, нигде в каноне не отражено.
А ведь и правда. Эарендил знал, что где-то там дочь Диора живет, вот и сосватал ее.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112511 : Сентябрь 30, 2023, 14:22:47 »
Цитировать
Не, понятно, мудрые говорят #арданенашмир и там музыка с эстель творят чудеса, но для меня это перебор.
Зачем  тогда  вообще  битвы.  Вышли  все  с  оркестром  и  вот  враг  повержен.
А  насчет  сказки -  в  сказках    всегда  прописаны  правила  поведения  для  героя.   Сделай-то  и  то-то и  то-то  либо  туда  не  ходи,  герой  исполняет  правила  или  нарушает  и  потом  исправляет  ситуацию.   Но  это  всегда  строго  заданные  рамки.  А  У  Толкина  все  время  правила  игры  меняются.  В  этом  проблема. Может  быть  вполне  сказочный  антураж,  но  заданные  правила  мира  должны  быть,  иначе  это  мозг  рвет  - для  одних  персонажей  для  других  эдак.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112512 : Сентябрь 30, 2023, 16:24:01 »
В порядке версии: а, собссно, с чего считать, что Элвинг доставили в Гавани вотпрямщас, одним непрерывным броском? Мы точно знаем, что она находилась в Гаванях 19 лет спустя, когда в 22 года выходила замуж за Эарендила. Но что она провела там все предыдущие 19 лет, нигде в каноне не отражено.
Но где она могла провести эти 19 лет, на каких хуторах отсиживалась? Приличных локаций не так уж много, остальное деревушки или вовсе дикий лес. И где все эти годы хранилось ожерелье с Сильмариллом ? Она же была маленькой девочкой, значит кто-то взял на себя труд оберегать и сохранять эту ценность до её совершеннолетия.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112513 : Сентябрь 30, 2023, 16:40:21 »
А  У  Толкина  все  время  правила  игры  меняются.  В  этом  проблема. Может  быть  вполне  сказочный  антураж,  но  заданные  правила  мира  должны  быть.
Толкина читать - как квест проходить. Пробежишь глазами по тексту, ну красиво же написано, особенно если много географических названий, они просто завораживают. Но стоит взглянуть на карту, где же это собственно находится и тут сразу: подождите-ка! а расстояние, а заявленные сроки, а рельеф местности, да как это вообще возможно, и пошло-поехало.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112514 : Сентябрь 30, 2023, 17:01:09 »
Цитировать
Толкина читать - как квест проходить. Пробежишь глазами по тексту, ну красиво же написано, особенно если много географических названий, они просто завораживают.
Меня  больше  напрягают  неожиданно  открывающиеся  и  тут  же  закрывающиеся  способности  героев  с  нифига.  На  косяки  географии  и телепорты  можно  еще  закрыть  глаза,  но  вот  когда  персонаж  посреди  книги  вдруг  начинает  валить врагов  пением,   убивает  врага втрое  больше  ростом или  там  лечить ногами  руками,  просто  с  нифига!!  Вот  это  реально  бесит.  И  это  ничем  не  объясняется.
Про  неожиданные  спасения  героев,  сюжетную  броню  и  телепорты  еще  Белинский  иронизировал,  когда  писал  рецензии  на  приключенческую  литературу  того  времени,  это  родовой  косяк всякий  адвенчурей,  иначе  очень  сложно  сбрасывать  героев  со  стены,  отправлять  их  в  приключения  итд  без  такой  брони,  тогда  просто  герои  будут  мереть  как  мухи  и  не  доживать  до  конца  книги,  все  равно  комиксная  составляющая  как-то    присутствует  в  такого  рода  литературе. Законами  физики  и  анатомией  приходится  пренебрегать  очень  часто. Но  совсем  не  следить  за  скиллами  это  уже  чистый  произвол.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112515 : Сентябрь 30, 2023, 17:28:21 »
Но  совсем  не  следить  за  скиллами  это  уже  чистый  произвол.
Это Вы так говорите, потому что на Темной стороне и вообще Вас Моргот покусал :D, а великое множество фанов Вам тут же выдадут классическую мантру про метатексты, про автора, который был ОЧЕНЬ внимателен к деталям, ну и про фазы луны не забудут упомянуть.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112516 : Сентябрь 30, 2023, 17:37:52 »
Цитировать
Это Вы так говорите, потому что на Темной стороне
Сочту  за  комплимент  :yes:

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112517 : Сентябрь 30, 2023, 17:47:31 »
Да даже не переговоры. Если приехали все семеро - это уже договор ожидался, уже подписание, ткскть, а не обсуждение условий. И сил с собой имели не более, чем положено таким персонам по протоколу плюс поправка на превратности дороги. И приехали-то они на Йоль, о чем прямо писано - заодно, типа, пригласили их на праздники и все такое. А коварный план дориатцев состоял в том, чтобы всех семерых захватить (уничтожить или запереть). Конечно, дориатцы не были прям такие черные злодеи, и с их т.з. имели оправдание своим действиям - воевать с Феанорингами прямо они не могут, приходится воевать криво. Ну, вот из семерых оказались убиты трое, остальные показали всем кузькину мать.
Неужели всё это из-за Сильмарилла, чтобы избавившись от Феанорингов, раз и навсегда снять вопрос о притязаниях на камень? Да что это за средоточие благого света, если оно на такие коварные действия толкает? Или это чтобы резко подорвать положение нолдор в Средиземье, расправившись с их лордами? Так нолдор  мешали дориатцам, что те аж кушать не могли? И ведь любой самый хитрый план всегда может не сработать, что и случилось. Вот зачем было так рисковать?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112518 : Сентябрь 30, 2023, 17:57:17 »
Сочту  за  комплимент  :yes:
Как говорится, welcome back! В Пушишках-то будете участвовать?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112519 : Сентябрь 30, 2023, 18:08:11 »
Цитировать
Как говорится, welcome back! В Пушишках-то будете участвовать?
Хотелось  бы  в  каком-нибудь  конкурсе  поучаствовать.  Только  мне  надо  сначала  свою  инфокарту  доделать,  эту  массу  времени  занимает.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112520 : Сентябрь 30, 2023, 18:57:34 »
Боже, как я заэтовалась на ниве домашнего хозяйства!! *смайл глаза в кучу* А я еще острые перцы хочу засолить.

Неужели всё это из-за Сильмарилла, чтобы избавившись от Феанорингов, раз и навсегда снять вопрос о притязаниях на камень?
Нет, конечно. По-моему, сильмарилл - это только предлог, вишенка на вершине большого айсберга. У меня тут некоторая глобальная версия крутится... Я понимаю, что Профессор этого не писал и в виду не имел, но это упорное не-отдавание камня каноном не объясняется никак, кроме "так автору надо". А сову как-то нужно надеть. Как-то же надо объяснить хотя бы себе, почему персонажи действуют так, как они действуют, а объяснение "патамушта они идиоты" устраивает далеко не всегда.
Цитировать
Или это чтобы резко подорвать положение нолдор в Средиземье, расправившись с их лордами?
Вот где-то примерно наподобие того. Типа, не будет гада - не будет и яда.
Цитировать
Так нолдор  мешали дориатцам, что те аж кушать не могли?
Понаехавшие колонизаторы, как правило, если не сразу, то со временем начинают мешать аборигенам все больше и больше.
Цитировать
И ведь любой самый хитрый план всегда может не сработать, что и случилось. Вот зачем было так рисковать?
Ну, даже самый продуманный план сбывается не всегда, таков уж этот искаженный мир.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112521 : Сентябрь 30, 2023, 19:00:11 »
Цитировать
Не, понятно, мудрые говорят #арданенашмир и там музыка с эстель творят чудеса, но для меня это перебор.
Зачем  тогда  вообще  битвы.  Вышли  все  с  оркестром  и  вот  враг  повержен.
Не, ну, строго говоря, Фингон с арфой пошел не для того, чтобы ею чудеса творить, и гномы музыкальные инструменты с собой к Бильбо приволокли тоже не для того, чтобы колдовать. И Фингон, и гномы использовали инструменты по самому прямому мирскому назначению - помузицировать, когда захочется.
Так что в обоих случаях претензии только к уместности.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112522 : Сентябрь 30, 2023, 19:06:50 »
Но где она могла провести эти 19 лет, на каких хуторах отсиживалась? Приличных локаций не так уж много, остальное деревушки или вовсе дикий лес.
Пжжждите, это все еще надо придумать. Но в любом случае принесение трехлетней Элвинг совершенно чужими ей людьми (ну, эльфами) в совершенно чужие им Гавани, отстоящие на 1000 км по прямой от места событий - не могу поверить в это хоть тресни.
Цитировать
И где все эти годы хранилось ожерелье с Сильмариллом ? Она же была маленькой девочкой, значит кто-то взял на себя труд оберегать и сохранять эту ценность до её совершеннолетия.
К канонической версии вопросы точно такие же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112523 : Сентябрь 30, 2023, 19:10:04 »
Это Вы так говорите, потому что на Темной стороне и вообще Вас Моргот покусал :D, а великое множество фанов Вам тут же выдадут классическую мантру про метатексты, про автора, который был ОЧЕНЬ внимателен к деталям, ну и про фазы луны не забудут упомянуть.
Вы еще одну классическую мантру забыли: "а чо вы вообще читаете этот канон? Найдите себе другой, в котором так, как вам нравится". Эту вариацию аргумента к личности они почему-то считают великой мудростью.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112524 : Сентябрь 30, 2023, 19:24:03 »
Цитировать
Вы еще одну классическую мантру забыли: "а чо вы вообще читаете этот канон?
Ну  конкретно  я  нашла свою  прелесть почти  детективную  интригу  - есть  разрозненные  сведения,  из  них  нужно   составить  реальную  картинку преступления.  А  они  просто  любуются  на  труп.  Каждому  свое.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112525 : Сентябрь 30, 2023, 19:36:32 »
Ну  конкретно  я  нашла свою  прелесть почти  детективную  интригу  - есть  разрозненные  сведения,  из  них  нужно   составить  реальную  картинку преступления.  А  они  просто  любуются  на  труп.  Каждому  свое.
Да дело-то не в том, кто, почему и как тратит свое свободное время. А в том, что свойства канона от этого не изменятся. Он не станет другим. Даже если некому будет на них указывать, косяки в каноне никуда не исчезнут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112526 : Сентябрь 30, 2023, 20:05:02 »
Цитировать
Даже если некому будет на них указывать, косяки в каноне никуда не исчезнут.
Это  факт.  Но  вот  насчет  того  кто  как  проводит  свободное  время.  Некоторые  ведь  тоже  чуют,  что текст  дискретный. Поэтому  и  ищут  всякие  метатексты итд,  чтоб  залатать  дыры. Отсылки  к  тому, сему. Только  уводят  все  еще  дальше  в область  туманной  метафизики.  С  их  точки  зрения  это  снимает  противоречия, а   если  их  надо  снимать  значит  они  и  правоверным  бросаются  в  глаза.  Но  тоже  только  части  правоверных,  которые  пишут  объемные  тексты.  Остальные  бросаются  в  яростное  отрицание.  Для  них  это  просто  забальзамированный  труп,  который   нельзя  трогать.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112527 : Сентябрь 30, 2023, 20:18:50 »
Цитировать
Но в любом случае принесение трехлетней Элвинг совершенно чужими ей людьми (ну, эльфами) в совершенно чужие им Гавани, отстоящие на 1000 км по прямой от места событий - не могу поверить в это хоть тресни.
Слуги, особенно всякие няньки, были не совсем чужими. В понятие "дома" входили не только родственники, но и слуги и даже рабы. А для знатных и те самые гридни\хускарлы.
причем сами эти слуги чувствовали себя членами "дома" даже в 19 веке. Пример - та же Арина Родионовна хрестоматийная. Будучи замужней и детной (ведь свою карьеру дворовой она начала в качестве кормилицы), предпочла и в старости служить "выкормышу", а не жить с собственными детьми.
Так что увоз Эльвинг служанками из Менегрота вещь не удивительная. Странность состоит в том, что на огромное расстояние в неизвестные земли. Только что в бочку ее не закатывали, как того князя Гвидона.
Так что вариант проживания Эльвинг где-то поблизости в Дориате вполне рабочий. В конечном счете что мешало этим нянькам и кормилице просто отбыть в родные деревни вместе с воспитанницей. И там эта Эльвинг, как опять же пушкинский персонаж, втихомолку расцвела. На какие шиши? Так она же законная принцесса Дориата, у населения теперь вассальные обязанности перед нею. Кормилица наследницы - чин немалый, да и еще какая-нибудь дама-воспитательница из близких родственников имеется. Ну и наладили некие сборы на прокорм принцессы и ее так сказать двора.
Но вот как Эарендил потом узнал, что есть на свете Эльвинг, и на ней можно жениться? Кто довел эту информацию до семейства Итариллэ?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112528 : Сентябрь 30, 2023, 20:25:28 »
Так что вариант проживания Эльвинг где-то поблизости в Дориате вполне рабочий. В конечном счете что мешало этим нянькам и кормилице просто отбыть в родные деревни вместе с воспитанницей.
Да почему вместе с ней?! Почему кто-то из мамок-нянек должен воспитывать Элвинг как собственную, ну, скажем, дочь и за свой счет? Даже если Нимлот погибла (по версии Сильма), то у нее осталась родня. Вот этой родне мамки-няньки и должны были Элвинг передать.
Цитировать
И там эта Эльвинг, как опять же пушкинский персонаж, втихомолку расцвела. На какие шиши? Так она же законная принцесса Дориата, у населения теперь вассальные обязанности перед нею.
Нам же сказали, что Дориат развалился и больше никогда не восстановился. Нет больше вассальных обязательств.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112529 : Сентябрь 30, 2023, 20:52:38 »
Цитировать
Вот этой родне мамки-няньки и должны были Элвинг передать.
Наверняка передали, когда  до родни дошло, где их девица находится.
Впрочем, как раз главная мамка должна была отлично знать, где обосновался род и семейство, из которого произошла Нимлот. Потому что и сама могла относиться к этому роду и быть знатной дамой (в отличие от кормилицы). Ну или сама туда отвезти Эльвинг, или послать за эскортом. Когда все устаканится, естественно, чтоб не попасть в ситуацию.
Цитировать
Нам же сказали, что Дориат развалился и больше никогда не восстановился. Нет больше вассальных обязательств.
Не мог он развалиться в дни. Пока до дальних деревень дойдут вести о смерти королька новодельного. Пока порвутся все связи, в том числе и вассальные. Иные вон шотландских Стюартов триста лет на престол ждали. А в эпоху Меровингов принадлежность к роду очень многое значила. Так что к тому времени, когда о королях и наследниках перестанут думать, Эльвинг уже взрослой станет.
Ну а некая вотчина рода Нимлот тем более не откажется от вассалитета. Потому что организованно выживать легче.
И что, полагаете, что вот этот владетельный род и ухитрился сосватать девицу, через купцов о новых владетелях Сириомбара узнав и пересылаясь с ними вестниками?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"