Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4933390 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57421
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112350 : Сентябрь 23, 2023, 22:37:55 »
Касаемо самого Диора иных версий практически нет. Небольшие расхождения только в датах его прихода в Дориат (это было, напоминаю, тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg128401#msg128401 и тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg128411#msg128411). Существенные расхождения в датах и обстоятельствах смерти, но мы о том после поговорим.

Гораздо более запутан вопрос с его женами и детьми. То его жену зовут Линдис, то Элулин, то Нимлот. Первые две неизвестно кто, а Нимлот приписывается родословная, из которой выясняется, что у Тингола (и, соответственно, Олвэ) внезапно имеется еще один брат по имени Элмо. Действительно внезапно. Вот больше четырех тысяч лет Тингол живет в Дориате, но никогда мы не слышали, чтобы у него был брат (ну, кроме Олвэ, понятно). А тут вдруг объявился какой-то внезапный магрибинец. Причем имя этого брата загадочным образом совпадает с эльфийским названием планеты Венеры (которое название приводится в "Природе Средиземья", но о последствиях этого мы тоже после поговорим). А в той же "Природе...":

"Celeborn’s kinship from a younger brother of Olwë and Elwë: Nelwë"
"Родство Келеборна от младшего брата Олвэ и Элвэ: Нелвэ".

Так Элмо или Нелвэ? И куда он делся? Почему мы не видим его в Дориате? Или он отправился вместе с Олвэ и живет где-то среди телери? Тогда каким образом здесь, в Средиземье, находятся его сын и внуки? Этот загадочный Элмо/Нелвэ обзавелся потомством даже раньше старших братьев и бросил это потомство в Средиземье? Или вообще никуда не пошел, остался с авари? Тогда, опять же, почему потомки его здесь? Да нет же, вон же сказано, что был любим Элвэ и с ним остался. Так и куда тогда делся? Куда он пропал из мирного Дориата, тысячелетиями не знавшего войн? И был ли вообще мальчик? А может, мальчика-то и не было?
Потому что не менее странным образом имена Нимлот и ее родственников в точности совпадают с цепочкой священных древ, происходящих одно от другого: исходное дерево Галатилион, росшее в Тирионе - от него произошло дерево Келеборн, росшее на Тол Эрессеа - а от него, в свою очередь, дерево Нимлот на Нуменоре. Крайне странные совпадения. Причем даже не получится объяснить, что одних называли в честь других, потому что все эти объекты существовали в разных местах в разное время.

И женится Диор то в 497 г. на Линдис, то в 500 г. на Нимлот. Судьба этой Линдис/Нимлот тоже расплывчата. Но и об этом мы после поговорим.

Такие же разброд и шатания в вопросе детей. Только насчет Элвинг нет никаких разночтений: все версии дружно уверяют, что она младшая из детей Диора и родилась в 503 г. (когда Диору было 33 года). Насчет предыдущих сыновей же темна вода во облацех.
В Лостах сыновей вообще одна штука по имени Ауредир, но мы не будем принимать это во внимание - там и Элвинг уже взрослая девица или по крайней мере отроковица.
Когда же сыновей х становится двое, сначала их зовут Элборон и Элберет. Потом - Эльдун заткнитесь, поручик и Эльрун, потом Элуред и Элурин. То они близнецы, и оба родились в 500 г. То - извольте видеть сами:


они никакие не близнецы, и родились один в 492 г., а другой в 495 г. (за восемь и пять лет соответственно до женитьбы Диора на Нимлот, а старший так еще и за три года до женитьбы Диора на Линдис).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112351 : Сентябрь 23, 2023, 23:35:07 »
Цитировать
То его жену зовут Линдис, то Элулин, то Нимлот.
Похоже просто, что у этого Диора было минимум две жены.
Цитировать
Потому что не менее странным образом имена Нимлот и ее родственников в точности совпадают с цепочкой священных древ, происходящих одно от другого: исходное дерево Галатилион, росшее в Тирионе - от него произошло дерево Келеборн, росшее на Тол Эрессеа - а от него, в свою очередь, дерево Нимлот на Нуменоре. Крайне странные совпадения. Причем даже не получится объяснить, что одних называли в честь других, потому что все эти объекты существовали в разных местах в разное время.
Отсутствует в списке только Тельперион. А порядок старшинства этих волшебных деревьев в именах налицо. Галатилион вырос после пребывания Эльвэ в Амане, а Нимлот - много позже его смерти. Опять выглядит так, словно писал родословную Диора тот, кто этот Нимлот на Нуменоре и видел.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57421
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112352 : Сентябрь 23, 2023, 23:47:26 »
Похоже просто, что у этого Диора было минимум две жены.
Ну так да. И первая - обыкновенная, человеческая, а вторая - эльфийка Нимлот из Дориата. И дата рождения Элвинг известна, потому что это произошло уже вот, в историческое, можно сказать, время в историческом месте, а когда там рождались предыдущие дети где-то в глухом лесу - этого точно и сам Диор не знал, потому что и в реальном мире люди смотрели в календарь гораздо реже нашего, и точная дата рождения всех интересовала очень мало: паспорт не выдавали, пенсию оформлять тоже не приходилось. Так кому какая разница, сколько тебе лет?
Цитировать
Отсутствует в списке только Тельперион. А порядок старшинства этих волшебных деревьев в именах налицо. Галатилион вырос после пребывания Эльвэ в Амане, а Нимлот - много позже его смерти. Опять выглядит так, словно писал родословную Диора тот, кто этот Нимлот на Нуменоре и видел.
Нимлот же родословную, не Диора.

А так и я ломала голову, почему Диор и как так он, смертный, умудрился сделаться королем Дориата. А потом вдруг рраз! и пазл сложился, и все оказалось настолько просто, что вот ну элементарно
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112353 : Сентябрь 24, 2023, 00:28:57 »
Цитировать
И первая - обыкновенная, человеческая, а вторая - эльфийка Нимлот из Дориата.

Но только не леди из родственниц короля!
Цитировать
И дата рождения Элвинг известна, потому что это произошло уже вот, в историческое, можно сказать, время в историческом месте, а когда там рождались предыдущие дети где-то в глухом лесу - этого точно и сам Диор не знал, потому что и в реальном мире люди смотрели в календарь гораздо реже нашего, и точная дата рождения всех интересовала очень мало: паспорт не выдавали, пенсию оформлять тоже не приходилось. Так кому какая какая разница, сколько тебе лет?
Еще недавно  прямо в деревнях Центральной России не особо интересовались возрастом. Потому что дата рождения была нужна только для набора в армию.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112354 : Сентябрь 24, 2023, 00:33:58 »
Цитировать
Нимлот же родословную, не Диора.
Главным образом родословную Элроса и его потомства. Для того и потребовалась знатная жена праотца.
Цитировать
А так и я ломала голову, почему Диор и как так он, смертный, умудрился сделаться королем Дориата. А потом вдруг рраз! и пазл сложился, и все оказалось настолько просто, что вот ну элементарно
Мне видится вариант простой. Приперся в Менегрот этот Диор не только с чадами и домочадцами, но и с приличной толпой соплеменников и просто захватил его. И королил только в этой крепости и ближайшей округе. Остальные территории жили сами по себе пока не опустели окончательно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57421
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112355 : Сентябрь 24, 2023, 00:40:40 »
Мне видится вариант простой. Приперся в Менегрот этот Диор не только с чадами и домочадцами, но и с приличной толпой соплеменников и просто захватил его. И королил только в этой крепости и ближайшей округе. Остальные территории жили сами по себе пока не опустели окончательно.
А как Вы себе этот "простой" вариант представляете конкретно? Где Диор взял соплеменников? Как они все дошли до Дориата? Ведь никто из них понятия не имел, где это. Как именно они его "просто" захватили и почему местные эльфы никак не смогли или не захотели им помешать? Да что вообще навело этого Диора на такую мысль? Вот там где-то есть эльфийское королевство - а давайте пойдем его захватим и будем эльфами править - как эта мысль вообще в головы взбрела? Если они люди, они если и захотят что-то захватить и править, то людские царства. А не эльфийские никак.
И что эта "приличная толпа" гипотетических соплеменников имела с этого, какой гешефт?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112356 : Сентябрь 24, 2023, 01:23:53 »
Цитировать
А как Вы себе этот "простой" вариант представляете конкретно? Где Диор взял соплеменников? Как они все дошли до Дориата?
Моя версия: Диор никакой не сын Лутиен, а предводитель какого-то племени людей (даже отколовшейся части племени), обитавшего в Эстоладе. Представление о Дориате как о богатой стране, и сам Диор, и его сподвижники имели давно. После гномьего погрома Дориата и начавшихся там нестроениях это племя решает захватить Менегрот - и захватывает. Остальному народу Дориата на это событие без разницы, потому что он и раньше не особо нуждался в королевской власти (войн давно не было, а судебные дела разбирали местные главы).
Признаком внутренних "крамол" считаю внезапное исчезновение Мелиан. Все же какая она ни есть богиня и образец женских добродетелей, а позаботиться о законной передаче власти она должна была. Испариться она решила после того, как поняла - никакой власти в ее руках уже нет, все пошло вразнос.  Ну и предоставила этому разносу идти своим чередом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112357 : Сентябрь 24, 2023, 11:14:49 »
И день сравнялся с ночью, и окончательно началась осень
Это у вас там, быть может, началась осень. А у нас началось бабье лето. Ночью +20, а днем вовсе сижу под вентилятором.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112358 : Сентябрь 24, 2023, 11:25:21 »
А у меня сомнения насчет происхждения Диора. Откуда, собственно, следует, что он смертный? Может, он эльф и родственник Тингола? (А следовательно - и Лютиэн) Жить он мог не в Дориате, а где-нибудь в другом месте, а узнавши про смерть Тингола, явился и заявил о праве на трон. В Дориате его могли знать - он мог раньше приезжать к Тинголу в гости. Потому его и приняли, как родича короля.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57421
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112359 : Сентябрь 24, 2023, 12:04:49 »
Моя версия: Диор никакой не сын Лутиен, а предводитель какого-то племени людей (даже отколовшейся части племени), обитавшего в Эстоладе. Представление о Дориате как о богатой стране, и сам Диор, и его сподвижники имели давно.
А откуда они его имели? Почему вдруг кому-то Дориат представляется богатой страной? Тем более, кому-то живущему поблизости, для кого этот Дориат реален, а не страна где-то за тридевять земель. Легенды о баснословных богатствах не возникают просто так, ни с фига. О нищих не идет слава богатых. Какие основания были у Дориата, чтобы славиться богатством?
Цитировать
После гномьего погрома Дориата и начавшихся там нестроениях это племя решает захватить Менегрот - и захватывает. Остальному народу Дориата на это событие без разницы, потому что он и раньше не особо нуждался в королевской власти (войн давно не было, а судебные дела разбирали местные главы).
Эээ... в смысле? В середину наших эльфийских земель вперлись какие-то смертные, поубивали сколько-то народу - а нам всем пофиг? А жителям Менегрота тоже пофиг? Далее: я Вас спросила, а гешефт со всего этого эти смертные имели какой? Вот пришли, захватили - даже если БЫ нашли там какие-то богатства, зачем бы они остались там?! В чужом лесу, где они даже не умеют жить, среди чужого населения (они же не знают, что этому населению так все пофиг, и они палец о палец не ударят, чтобы выгнать чужаков) - зачем?! Эти захватчики вернулись бы обратно к себе с добычей, повысили бы с помощью добычи свой социальный статус и пановали бы в привычных условиях.
А тем более, если никакой добычи в Менегроте по факту нет. Пришли захватчики и обнаружили фигу. Так на кой бы черт они оставались там после этого?!?! Они пошли бы домой, ругаясь на чем свет стоит.
Потому что ну поселился ты в Менегроте, ну объявил себя королем, а приспешников своих, соответственно, придворными - а жить-то на что?! Кто будет оплачивать королю и его придворным праздную жизнь? Местное население? Вы ж сами сказали, что им это было без разницы, королевская власть их не касалась. Так и кто обеспечивал средства королевского существования? Недостаточно объявить себя королем (или даже стать им в действительности), чтобы деньги начали падать с неба. Так Тинголу и приближенным его все это обеспечивало местное население. И ему не может быть пофигу, что теперь сюда явились какие-то смертные и теперь надо кормить их. И куда в таком разе делись все приближенные Тингола? Что, тоже всех перебили? А если кто-то остался, то ему тоже не пофигу, что его без средств к существованию оставили какие-то пришлые смертные.
А если Менегрот у Вас существует как-то совершенно независимо и автономно от всего остального Дориата, то эти соплеменники Диора, придя в Менегрот, должны были начать пахать и сеять, и прочие работы производить для жизнеобеспечения. Ну и что они выигрывали от этого? Как в том анекдоте: таки что, Абрам, ты не мог все это кушать дома?
Цитировать
Признаком внутренних "крамол" считаю внезапное исчезновение Мелиан. Все же какая она ни есть богиня и образец женских добродетелей, а позаботиться о законной передаче власти она должна была. Испариться она решила после того, как поняла - никакой власти в ее руках уже нет, все пошло вразнос. 
Да у нее и не было никогда никакой власти.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57421
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112360 : Сентябрь 24, 2023, 12:09:12 »
А у меня сомнения насчет происхждения Диора. Откуда, собственно, следует, что он смертный? Может, он эльф и родственник Тингола? (А следовательно - и Лютиэн)
Во-первых, смертный он оттого, что ни один эльф не имел детей в возрасте 22 лет. Эльфы в этом возрасте еще по букварю пальчиком водят "ма-ма мы-ла ра-му".
А во-вторых, если он был эльф - нафига было писать ему заведомо смертную биографию и объявлять его сыном Лютиэн?! Если его происхождение каким бы то ни было образом позволяло ему занять трон (местные-то знали, кто он такой - они его, может, тыщу лет знали уже), то зачем ему делать это не под своим настоящим именем и настоящим происхождением?! Зачем он стал бы выдавать себя за кого-то другого и почему с этим согласились бы окружающие?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112361 : Сентябрь 24, 2023, 12:50:36 »
А я опять приобщаются к культуре. В Аликанте в одном из мультиплексных кинотеатров регулярно проводят прямые трансляции опер и балетов с мировых площадок. Сегодня «Золото Рейна» Royal Opera House UK.
Что называется, в тему.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57421
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112362 : Сентябрь 24, 2023, 12:55:41 »
А я опять приобщаются к культуре. В Аликанте в одном из мультиплексных кинотеатров регулярно проводят прямые трансляции опер и балетов с мировых площадок. Сегодня «Золото Рейна» Royal Opera House UK.
Что называется, в тему.
Ну, хорошего Вам просмотра/прослушивания!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57421
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112363 : Сентябрь 24, 2023, 13:16:31 »
Да все элементарно с  этим Диором. Он действительно смертный, действительно сын Лютиэн и Берена.
Вот Тингол внезапно и неожиданно погиб. Сыновей у него нет. Естественного преемника нет тоже - потому что, ясен пень, идеально здоровые бессмертные, живущие мирной жизнью, никак не рассчитывают и даже во сне и в бреду не видят, что король вдруг возьмет и скончается. Королю незачем наследника готовить себе, он не собирается умирать.
Но вот он взял и околел. Кто теперь будет королем?! Возникает вакуум, никто не знает точно, что делать. Может, не так дориатцам и нужен король как таковой, но за тысячелетия все привыкли, что он есть. И в эти смутные дни одно из семейств, приближенных к какому ни на есть папуасскому, но все же трону, озаряет простая и гениальная идея: у Лютиэн же есть сын. Ну, или был. По крайней мере, все знают, что он у нее родился. Она же не за железный занавес исчезла, вести же доходили. Сын, хоть и рожденный от смертного, но в законном браке, и какой бы он ни был смертный сам, он в данный момент единственный прямой потомок Тингола мужского пола.
Да, это семейство, очевидно, не может занять трон само, своим представителем - а с чего бы? Не королевского рода и все такое. Не лучше остальных приближенных, этак каждый захочет на троне посидеть.
И это семейство спешно наводит справки в Оссирианде, находит этого Диора. У Диора там уже есть жена и дети - пофигу. Его срочно женят на Нимлот, происходящей из этого же семейства, и привозят королем на трон. Он зицпредседатель, он просто занимает трон и держит головой корону из листьев. Правит фактически семейство/род Нимлот. Через какое-то время этот смертный, конечно, умрет, как ему и полагается. Но Нимлот-то останется. Конечно, женщинам править не положено, но за эти десятилетия семейство рассчитывает придумать выход из положения. Может, как-то подготовят общественное мнение к тому, что может править вдова короля. Или еще что-нибудь. В общем, время для маневра еще есть, главное сейчас сохранить трон в своих руках, чтобы в чужие не ушел.
Вот и все.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112364 : Сентябрь 24, 2023, 14:14:25 »
Сняла пробу с квашеных огурчиков. Это бомба! Все-таки рецепт огурцов, квашеных с хлебом - это вещь. Причем, даже не важно, черный хлеб или белый.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57421
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112365 : Сентябрь 24, 2023, 14:21:53 »
Мой ковровый пазл, как он есть сейчас:


Фото как попало, к ровным я и не стремилась - все равно промежуточный этап.
Я его распечатала вечером в воскресенье, но заниматься им некогда вообще - когда не работаю, я выгуливаю внутреннего бурундука: он мечется, вереща "Зима близко! Не успеем, опоздаем, не посеем, не пожнем! Припасы не считаны! Зимой с голоду околеем". В общем, я набиваю закрома.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57421
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112366 : Сентябрь 24, 2023, 14:22:34 »
Сняла пробу с квашеных огурчиков. Это бомба! Все-таки рецепт огурцов, квашеных с хлебом - это вещь. Причем, даже не важно, черный хлеб или белый.
Да, мне тоже надо огурцы засолить, тоже с хлебом попробую.
А, и еще острые перцы хочу засолить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112367 : Сентябрь 24, 2023, 14:23:48 »
Конечно, женщинам править не положено, но за эти десятилетия семейство рассчитывает придумать выход из положения. Может, как-то подготовят общественное мнение к тому, что может править вдова короля. Или еще что-нибудь. В общем, время для маневра еще есть, главное сейчас сохранить трон в своих руках, чтобы в чужие не ушел.
Вот и все.
У Нимлот мог быть брат, который все время при ней. И, когда Диор умрет, этого брата могли объявить каким-нибудь старшим советником при королеве или чем-то в этом роде. За годы жизни Диора к этому брату все привыкли, так что вряд ли у кого вызовет недовольство, если он при троне и останется. А Дориат - не Гондор. Если ему (Дориату) нужен король, то не потребуется время, равное 26 людских поколений, чтобы лицо, сохраняющее трон, назвать королем.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112368 : Сентябрь 24, 2023, 14:27:32 »
Цитировать
Через какое-то время этот смертный, конечно, умрет, как ему и полагается. Но Нимлот-то останется. Конечно, женщинам править не положено, но за эти десятилетия семейство рассчитывает придумать выход из положения. Может, как-то подготовят общественное мнение к тому, что может править вдова короля. Или еще что-нибудь.
У этого варианта есть один изящный выход. Диор формально королит и в надлежащий срок помирает. По тем же "Законам и обычаям" брак умершего навсегда (или объявленный таковым как Финвэ) расторгается до Арды Исцеленной. Или сворачивания мироздания, как кому угодно считать. Нимлот снова свободна и может выйти замуж за эльфа и родить нового наследника престола. Считаясь при сыне регентше до совершеннолетия. Поскольку наследником Тингола будет сын жены сына дочери короля, муж Нимлот королевских прав не получит.
Цитировать
Мой ковровый пазл, как он есть сейчас:
Рисунок вроде персидского?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112369 : Сентябрь 24, 2023, 14:30:30 »
Да, мне тоже надо огурцы засолить, тоже с хлебом попробую.
Так как дьявол - в мелочах, то там желательно добавить в рассол фруктовый уксус (виноградный, яблочный) из расчета ложку уксуса на литр рассола.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57421
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112370 : Сентябрь 24, 2023, 14:38:03 »
У этого варианта есть один изящный выход. Диор формально королит и в надлежащий срок помирает. По тем же "Законам и обычаям" брак умершего навсегда (или объявленный таковым как Финвэ) расторгается до Арды Исцеленной. Или сворачивания мироздания, как кому угодно считать. Нимлот снова свободна и может выйти замуж за эльфа и родить нового наследника престола.
Разумеется, замуж снова выйти может. Но ее ребенок наследником не станет - она же сама не королевского рода. Она не родственница Тингола, и ее дети тоже таковыми не станут. И к такому финту общественное мнение тоже надо будет готовить.
Цитировать
Рисунок вроде персидского?
Ну, как у нас на коврах были. Восточные. Я ж говорю, Хатбер выпустил серию разного размера пазлов, типа, ковры СССР.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57421
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112371 : Сентябрь 24, 2023, 15:18:09 »
И что касается сильмарилла и Наугламира - слова о том, что сильмарилл укоротил жизнь Лютиэн, можно понимать в самом прямом смысле. Убили бедняжку, а Наугламир с сильмариллом вернули в Дориат и вручили Диору: носи, мол. Диор, конечно, понял, что к чему, и очень опечалился - родная мать все-таки - но поделать ничего не мог.
О, да-да, как я смею приписывать эльфам такие злодейства... А что я им тут приписала, чего они не делали в каноне? Абсолютно канонически эльфы, вот прям эльфы, убивали других эльфов за этот сильмарилл. Это в Сильме написано, прямыми словами написано. Эльфы делали это, и их эльфийская природа нисколько этому не препятствовала. И если одни эльфы могут убивать себе подобных из-за сильмарилла, то почему другие-то не могут?
Ну и в таком разрезе с Лютиэн в любом случае надо было что-то делать. Как бы она ни жила, какие бы события в ее жизни ни случались, она все равно оставалась единственным ребенком Тингола. Она могла еще раз выйти замуж, на этот раз за эльфа, у нее могли родиться дети. У них были бы такие же династические права, как у Диора. Так что либо было возвращать ее в Дориат и держать под контролем, либо... есть эльф - есть проблема, нет эльфа - и проблемы нет.
И да, даже и тут я ничего не знай какого невероятного эльфам не приписываю. Потому что абсолютно канонически эльфы замышляли захватить чужой трон и королевство, и канонически не их заслуга, что они этого не сделали. Сам святой автор считал эльфов способными на это. Почему я должна считать иначе? Если это могут делать одни эльфы, то могут и другие.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112372 : Сентябрь 24, 2023, 15:31:51 »
Цитировать
И к такому финту общественное мнение тоже надо будет готовить.
Может быть и какой-нибудь дальней родственницей. Ведь нет никаких доказательств тому, что Тингол - из этих Пробудившихся. Значит, у него должны быть родители, а у родителей - родня. И за столько веков расплодиться двоюродные-троюродные.
Во всяком случае, род, способный организовать такую вот мягкую узурпацию престолонаследия, должен быть знатным и могущественным в рамках Дориата. Иначе не удастся провернуть женитьбу наследника именно на своей девице.
Возникает вопрос: а куда девать Линдис\Элулин с потомством? Наилучший вариант - оставить их в Оссирианде. У первой жены там должна быть своя родня. Но если Диор и в самом деле прибыл с семьей - как ее законно отстранить?
Мелькнула мысль - а что если Элулин существовала, но была не женой, а сестрой Диора? Ее имя хорошо вписывается в именослов наследников Тингола. Потом ее статус выпал из родословия, потому что она ничем себя не проявила, наследных прав не имела - и возникла путаница с женами.
Цитировать
И что касается сильмарилла и Наугламира - слова о том, что сильмарилл укоротил жизнь Лютиэн, можно понимать в самом прямом смысле. Убили бедняжку, а Наугламир с сильмариллом вернули в Дориат и вручили Диору: носи, мол. Диор, конечно, понял, что к чему, и очень опечалился - родная мать все-таки - но поделать ничего не мог.

Но для этого Наугламир должен все же попасть к Лутиен!
Конечно, ликвидировать бабушку легче, чем вполне здоровую эльфийку. И условия проживания у лешего на рогах - хороший способ сделать все шито-крыто.  Канонное заявление, что неведомо, где упокоились трупы Великих Влюбленных, в этом случае объясняется совершенно элементарно. Камень за пазуху и в реку. Были - и исчезли. Думайте, что вознеслись целиком  полностью за свои подвиги.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112373 : Сентябрь 24, 2023, 16:04:33 »
О, да-да, как я смею приписывать эльфам такие злодейства... А что я им тут приписала, чего они не делали в каноне? Абсолютно канонически эльфы, вот прям эльфы, убивали других эльфов за этот сильмарилл. Это в Сильме написано, прямыми словами написано.
Да что там за сильмарилл! За паршивые корабли друг друга убивали. И не какие-то дикие папуасы, а высококультурные валинорские нолдор и тэлери. Сильмариллы единственные в своем роде, больше таких не будет, а кораблей можно настроить сколько угодно. И тем не менее - убивали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112374 : Сентябрь 24, 2023, 16:07:00 »
Мелькнула мысль - а что если Элулин существовала, но была не женой, а сестрой Диора? Ее имя хорошо вписывается в именослов наследников Тингола.
Как это - сестрой Диора? Лютиэн двоих детей родила, получается?
Цитировать
Возникает вопрос: а куда девать Линдис\Элулин с потомством? Наилучший вариант - оставить их в Оссирианде. У первой жены там должна быть своя родня. Но если Диор и в самом деле прибыл с семьей - как ее законно отстранить?
Да кого в Дориате волнует эта смертная, пусть и три раза законная, жена? Тебя, червя смертного, на эльфийский трон сажают! А потому сиди и не вякай. Ты в управлении государством не смыслишь ни черта, а потому вот тебе приличная жена, а за ней тоже умные люди... ну, эльфы стоят. Так что твоя задача - делать достойную морду лица.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112375 : Сентябрь 24, 2023, 16:10:52 »
Цитировать
Как это - сестрой Диора? Лютиэн двоих детей родила, получается?
Может и больше. За столько-то лет обитания в глуши! Просто девочки "в счет не идут".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57421
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112376 : Сентябрь 24, 2023, 16:25:04 »
Может быть и какой-нибудь дальней родственницей. Ведь нет никаких доказательств тому, что Тингол - из этих Пробудившихся.
Да Тингол прямыми словами канона НЕ из Пробудившихся! Это прямо в каноне написано. Откуда вообще эти фантазии о его принадлежности к первому поколению?! Господи, сколько ж фигни нанесли в фандом первозванные толчки!
Цитировать
Возникает вопрос: а куда девать Линдис\Элулин с потомством? Наилучший вариант - оставить их в Оссирианде. У первой жены там должна быть своя родня. Но если Диор и в самом деле прибыл с семьей - как ее законно отстранить?
Отставная жена осталась у себя дома, детей Диор взял с собой. Но они особо никого не интересовали, кроме Элвинг, которая родилась уже от Нимлот. Но мы и об этом поговорим в свой черед.
Цитировать
Мелькнула мысль - а что если Элулин существовала, но была не женой, а сестрой Диора? Ее имя хорошо вписывается в именослов наследников Тингола.
Вписывается, да. Но в таком случае она и Диор должны были быть двойняшками.
Цитировать
Но для этого Наугламир должен все же попасть к Лутиен!
Разумеется. Так все версии канона единодушны - сильмарилл таки попал к ней. Разница только в обстоятельствах попадания: либо Берен принес, либо Мелиан. Примерно поровну версий за то и за другое.
Цитировать
Конечно, ликвидировать бабушку легче, чем вполне здоровую эльфийку. И условия проживания у лешего на рогах - хороший способ сделать все шито-крыто.  Канонное заявление, что неведомо, где упокоились трупы Великих Влюбленных, в этом случае объясняется совершенно элементарно. Камень за пазуху и в реку. Были - и исчезли. Думайте, что вознеслись целиком  полностью за свои подвиги.
На всякий случай напоминаю версию: Берен скончался в 467 г. в Дориате, и первая его смерть была и единственной, как людям и полагается.

Ну и да: Диор настолько зицпредседатель, что даже имя его неизвестно. Потому что все имеющиеся в каноне его имена - это "наследник" на дориатском (Диор), "наследник Элу" на синдарине (Элухил) и "эльфийский король" (Аранель). Ясно, что родители не могли дать ему таких имен. А как его звали на самом деле, какое имя дали ему при рождении и с каким обращались к нему на протяжении 32 лет его жития вне Дориата - покрыто мраком. История не сохранила. Оно никому не было интересно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57421
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112377 : Сентябрь 24, 2023, 16:25:40 »
Может и больше. За столько-то лет обитания в глуши! Просто девочки "в счет не идут".
От кого Лютиэн их народила, если Берен давно покойник?! От духа святого, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57421
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112378 : Сентябрь 24, 2023, 16:34:36 »
А мы вот настолько разболтались, что даже годовщину переезда не отметили. Позор!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112379 : Сентябрь 24, 2023, 16:57:28 »
А мы вот настолько разболтались, что даже годовщину переезда не отметили. Позор!!
Э... Переезда куда?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)