Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5098347 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108150 : Февраль 11, 2023, 00:53:26 »
Вообще с этими невероятно съедобными корнями одни сплошные приколы.

Во-первых, Мим не скажет, как они называются, потому что, мол, мы своему языку не учим - дооо, много ты научишь языку, сказав одно слово. И, значит, имена свои сообщать - это ничо, это не раскрытие священной тайны. И название локации сказать - это тоже не раскрытие священной тайны. А сказать название одного растения - это прям все, прям сдал весь лексикон с потрохами.
Давайте назовем вещи своими именами: автор не придумал. Не придумал он, что это за растение такое и как его обозвать.

Во-вторых, Мим никому не покажет это растение, потому что никто-никто не знает об этих съедобных корнях. Блин, что за фигня?!?! Это, блин, не металлы, до одной только руды которых еще докопаться надо, и ты можешь ходить сверху, даже не подозревая, что у тебя под ногами можно найти. Это растение! Которое на поверхности земли растет! Вот вся флора перед тобой - как тут можно что-то скрыть?! Просто выкапывай каждую разновидность растений и найдешь. И если бы в Белерианде существовало такое полезное и питательное растение, его бы спокойно нашли и эльфы, и люди, и орки, и все независимо друг от друга.

И у Мима там такие запасы, что он уже может хотя бы периодически оделять ими тридцать мужиков?! Да куда ему столько?! Их же тут только трое гномов!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108151 : Февраль 11, 2023, 01:01:12 »
Цитировать
И еще: а как бандиты не услышали, когда этот камень, ткскть, закрывался?
Тем более - в пещере. В обычном подземном переходе шаги отдаются, будто статуя Командора приближается. Может, вареные корешки они, эти внезаконники чем-то "таким" запили, чтоб новоселье отпраздновать?
Цитировать
И, блин, они, вот так впервые оказавшись на краю неизвестного им пещерного жилища, беспечно ложатся спать! И даже не думают выставить караул! Да мало ли, может, в этом жилище еще стопиццот гномов обитает, и они их счас ночью перебьют всех? Неа, все спят. Как они вообще дожили до этого времени?
На таких вояк двух-трех хватило бы. Аккуратно порезали бы им глотки.
Цитировать
А эти корни хранят. Мало того, вон еще лето в разгаре, а какие-то запасы уже сделаны. А топинамбур не то что летом - там еще и в сентябре ничего толком не нарастает.

Тогда в каноне появляется еще одно фантастическое растение - в компанию к лембасу. Если летом уже приличные клубни или корни. Только ясно, что это не рогоз.
Цитировать
И если там стопиццот поворотов, то как ни оглядывайся, ты нифига не запомнишь все с первого раза.
Учат запоминать ориентиры.
Цитировать
А во-вторых, вот просто чем эти бандиты будут ставить эти Ваши пометки?
На деревьях - ножом. В пещере - кусочком известкового щебня или мергеля.

И про другое: сейчас послушала музыку из "Александра Невского". Обычно крутят "Вставайте... " и "Поле мертвых". Но вот молитвы крестоносцев - это тоже так написано, что просто так и хочется взяться за автомат. Самая настоящая темная сила. Причем не такое ширпотребное "зло", которое и само знает, что оно зло. А ошара, убежденная в своем святом праве грабить и убивать тех, кого сами же и объявили "низшими".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108152 : Февраль 11, 2023, 01:07:37 »
Цитировать
Просто выкапывай каждую разновидность растений и найдешь.

После того, как подержал клубни в руках, запомнил их запах. А потом, на ботву наткнувшись, вспомнится. Пусть пару раз ошибёшься, выкопаешь нечто родственное, но не продуктивное. А  потом все равно данный "фрукт" попадется.
Цитировать
И если бы в Белерианде существовало такое полезное и питательное растение, его бы спокойно нашли и эльфы, и люди, и орки, и все независимо друг от друга.
А еще раньше - кабаны. И этим подсказали бы всем, что вот это растение очень даже полезное и питательное.
Цитировать
И у Мима там такие запасы, что он уже может хотя бы периодически оделять ими тридцать мужиков?! Да куда ему столько?! Их же тут только трое гномов!
И в осаду садиться не собирается.
Может, там и впрямь проживает куча женщин? И вот, придут они с молотками, когда шайка спит...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108153 : Февраль 11, 2023, 01:08:03 »
Может, вареные корешки они, эти внезаконники чем-то "таким" запили, чтоб новоселье отпраздновать?
Где бы они это "такое" взяли?
Цитировать
Тогда в каноне появляется еще одно фантастическое растение - в компанию к лембасу.
Угу. Хотя на самом деле, как и в случае с лембас, Профессору надо было просто решить вопрос пропитания персонажей. Ну, вот он и придумал очередное чудесное растение, которое неизвестно откуда взялось, а главное, неизвестно куда делось. Ну у всех-то тайные дивные пропитания из ниоткуда есть, только у людей вот нет.
Цитировать
Если летом уже приличные клубни или корни. Только ясно, что это не рогоз.
Это картошка.
Цитировать
Учат запоминать ориентиры.
А этих бандитов кто учил? И хоть как учи, емкость памяти не безграничная. Хоть как учи, человек не запомнит больше определенного количества.
Цитировать
На деревьях - ножом. В пещере - кусочком известкового щебня или мергеля.
Ну да, все разбойники же носят с собой мергель или известковый щебень. Ну самая нужная вещь, чо там.
Цитировать
А ошара, убежденная
Вот эта "ошара", которую Вы неоднократно уже упоминали - это в переводе на русский что? Никак нельзя пользоваться словами, которые хотя бы гуглу известны?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108154 : Февраль 11, 2023, 01:15:45 »
После того, как подержал клубни в руках, запомнил их запах. А потом, на ботву наткнувшись, вспомнится. Пусть пару раз ошибёшься, выкопаешь нечто родственное, но не продуктивное. А  потом все равно данный "фрукт" попадется.
Да даже если ничего не держал, не обонял и не осязал - если люди или там эльфы периодически зачем бы то ни было роются в земле (а они там роются: другие корешки выкапывают или землянки копают или хоть могилы), они эти корни рано или поздно найдут. А крупных корней не так уж много в нашей природе, и они уже размером обратят на себя внимание.
Цитировать
Может, там и впрямь проживает куча женщин?
А вообще Миму что, делать больше нечего, кроме как от щедрот своих этих тридцать бандитских рыл снабжать? С чего вдруг он вообще этим занимается?! То есть вот они убили его сына, отжали его дом - а он с ними еще и по доброте душевной еще и жрачкой делится?

И пора мне спать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108155 : Февраль 11, 2023, 01:35:00 »
Цитировать
А вообще Миму что, делать больше нечего, кроме как от щедрот своих этих тридцать бандитских рыл снабжать? С чего вдруг он вообще этим занимается?! То есть вот он убили его сына, отжали его дом - а он с ними еще по доброте душевной еще и жрачкой делится?
Вроде как он до того говорит Турину, что рассчитывает на разбойников как на защитников. Себя, мол, защищать будут - и заодно и мое жилище. Вроде как прикармливает.
Цитировать
Где бы они это "такое" взяли?
Скажем, тот же Мим поднес. Гномы - они не трезвенники.
Объяснить неслышное опускание камня можно только двумя способами. Изнутри сюжета - пьяны были. И снаружи: автор без понятия, какое эхо в подземельях.
Цитировать
Это картошка.
И дикие свиньи, медведи и прочие всеядные до сих пор не раскрыли тайну ее существования?
Цитировать
Вот эта "ошара", которую Вы неоднократно уже упоминали - это в переводе на русский что? Никак нельзя пользоваться словами, которые хотя бы гуглу известны?
Неужто неизвестно?!
Слово, между прочим, очень древнее, существующее в нескольких языках. Самая известная его форма - немецкое Scaare. что значит "стая". От этого слова и "шаарфюрер" - низший чин у СА и СС.
Но никак нельзя считать русское "ошара", произошедшим от немецкого. Скорее, наоборот. Ведь существует и южный вариант "отара".
Ну а лет 100-70 слово "ошара" означало одновременно "толпа" и "шайка". То есть слово, характеризующее данное сборище резко отрицательно и притом пренебрежительно.
Цитировать
И пора мне спать.
Тоже пойду. У меня опять завтра дети.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108156 : Февраль 11, 2023, 01:41:14 »
Вроде как он до того говорит Турину, что рассчитывает на разбойников как на защитников. Себя, мол, защищать будут - и заодно и мое жилище. Вроде как прикармливает.
Эээ... щьто?! Вы где это вычитали вообще?!?!?!  :wacko: :wacko:
Цитировать
Скажем, тот же Мим поднес. Гномы - они не трезвенники.
А Мим где это взял?
Цитировать
И дикие свиньи, медведи и прочие всеядные до сих пор не раскрыли тайну ее существования?
Они, может, и раскрыли, но никому сказать не могут. А в других местах ее нет, потому что гномы ее тут выращивают.
Цитировать
Неужто неизвестно?!
Откройте гугл и убедитесь.
Цитировать
Слово, между прочим, очень древнее, существующее в нескольких языках. Самая известная его форма - немецкое Scaare. что значит "стая". От этого слова и "шаарфюрер" - низший чин у СА и СС.
Да плевать, что там в других языках! Мы здесь по-русски говорим.
Цитировать
Но никак нельзя считать русское "ошара", произошедшим от немецкого. Скорее, наоборот.
Ччё?! По-Вашему, какое-то немецкое слово произошло от этой "ошары"?! Вы серьезно?
Цитировать
Ведь существует и южный вариант "отара".
Ччё?? "Отара" - это не какой-то "южный вариант", это самостоятельно существующее слово, заимствовано из тюркского.
Цитировать
Ну а лет 100-70 слово "ошара" означало одновременно "толпа" и "шайка".
Где Вы взяли это слово? И как все остальные должны догадаться, что оно у Вас значит? И какая религия мешает Вам пользоваться нормальным русским языком, а не распердяевским сленгом?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108157 : Февраль 11, 2023, 02:41:01 »
Цитировать
Эээ... щьто?! Вы где это вычитали вообще?!?!?!
Да вот же - прямым текстом:
Нет, мы должны делить, вы и я: дом, еду, и огонь, и, может быть, другие выигрыши. Дом, я полагаю, вы будете охранять и хранить в секрете для вашего собственного блага, даже когда вы будете знать пути внутрь и наружу.
Цитировать
А Мим где это взял?
Из картошки выгнал, на меду из яблок поставил. Или у них там буддийский ашрам без вина, женщин и суетных мыслей?
Цитировать
И какая религия мешает Вам пользоваться нормальным русским языком, а не распердяевским сленгом?
Нравятся мне слова древние и оттого многозначные.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108158 : Февраль 11, 2023, 05:27:39 »
Слово, между прочим, очень древнее, существующее в нескольких языках. Самая известная его форма - немецкое Scaare. что значит "стая". От этого слова и "шаарфюрер" - низший чин у СА и СС.
Интересно, каким местом слово Scaare немецкое? Насколько я помню, немцы не склонны к двойным гласным. Напротив, слова они произносят отрывисто, гласные у них короткие, за что некоторые называют немецкий язык "лающим". И шарфюрер пишется с одной "а": scharfu"rer. (Не знаю, как сделать, чтобы эти две черточки стояли над буквой u.) А это Ваше Scaare немец так и прочтет: "скааре". И то, что соответствует нашему отделению в СС называлось "Schar". И произносится "шар". А не "отара", не "ошара", не "кошара" и не как-нибудь еще.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108159 : Февраль 11, 2023, 05:56:38 »
Нравятся мне слова древние и оттого многозначные.
Да просто ради бога! Нравиться может все, что угодно. Кому-то нравится в носу ковырять. Но это не значит, что нужно предаваться любимому занятию публично. Так и со словами: когда они обращены на публику, следует использовать общеупотребительную лексику.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108160 : Февраль 11, 2023, 12:09:40 »
Да вот же - прямым текстом:
Нет, мы должны делить, вы и я: дом, еду, и огонь, и, может быть, другие выигрыши. Дом, я полагаю, вы будете охранять и хранить в секрете для вашего собственного блага, даже когда вы будете знать пути внутрь и наружу.
Эээ...  :blink: :blink: Из контекста же очевидно, что Мим откроет им секреты и тайны доступа сюда, не боясь, что бандиты кому-то их выдадут, потому что для самих бандитов выгодно хранить эти секреты и тайны в тайне. Как надо читать, чтобы вычитать тут какое-то прикармливание для защиты?! Но даже если каким-то местом все же вычитали, то здравый смысл не возмутился, нет? Жил себе Мим, жил, никакой защиты со стороны ему не требовалось, а потом вдруг рраз! и затребовалась, и он начал прикармливать бандитов, захвативших его дом - а то что? А то они обидятся, что их тут не кормят, и уйдут отсюда? 
Цитировать
Из картошки выгнал, на меду из яблок поставил.
Вы всерьез уверены, что в Первой Эпохе в Белерианде даже широкие народные массы знали перегонку и крепкий алкоголь? А насчет меда и яблок - ога! Это иди яблоки где-то набери (да нормальные, а не деревянную вырви глаз кислятину яблони лесной), где-то меда набери - и все это для чего? Чтобы бражки поставить? Прям жизненная необходимость, чтобы ради нее так упираться?
Цитировать
Нравятся мне слова древние и оттого многозначные.
Эээ... во-первых, с чего вдруг от древности слова непременно многозначность делается? Слова "папа", "мама", "лопата" не вчера появились - чо-то многозначными не сделались. А во-вторых и в-главных, с чего вдруг Вы решили, что если слово забыто и вышло из употребления, то оно непременно древнее тех, которые используются сейчас? Слова не люди, которые если раньше родились, то раньше и умрут.
И далее: даже если Вам нравятся какие-то слова (все равно какие и почему), то если Вы разговариваете с людьми, надо, наверное, чтобы они Вас понимали, не? Ничем, кроме "а мне нравится" не обусловленное, вворачивание слов, которых даже гугл не знает, сильно способствует пониманию? Или "я скажу, потому что мне нравится, а как это понимать - пусть слушатели головы ломают, их проблемы"? И даже если Вам нравятся какие-то слова, уместность их употребления надо же понимать. Вот Вы написали что-то о музыке из "Александра Невского" - Вы не видите, что в контексте разговора о возвышенном это распердяевское "ошара" торчит как кусок навоза на праздничной скатерти?
Ну и вообще, можно еще вместо "их" говорить "ихний". И каждый, кто услышит, конечно, скажет себе: "о, какая богатая и необычная речь!" Ни за что не скажет: "блин, откуда эта деревня неграмотная вылезла?!"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108161 : Февраль 11, 2023, 12:30:48 »
Слово, между прочим, очень древнее, существующее в нескольких языках. Самая известная его форма - немецкое Scaare. что значит "стая".
Погуглила. Чиво?! Этого слова ни один онлайн словарь немецкого не знает. Вот, Duden - крупнейший толковый словарь немецкого языка - даже он такого слова не знает вообще в принципе: https://www.duden.de/suchen/dudenonline/Scaare . Этого слова в немецком нет вообще. И в других языках нет тоже - во всяком случае, гугл по запросу "Scaare" ничего внятного не выдает. Фантазия - это хорошо, но не надо выдавать ее за реальность.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108162 : Февраль 11, 2023, 13:14:20 »
Этого слова в немецком нет вообще.
Да его и не может там быть, потому что ни буквосочетание "sc" в начале слова, ни удвоенная гласная не свойственные немецкому языку. Кроме того, немецкий - не английский, в немецком если в конце слова стоит буква "е", то она так и читается. В общем, в слове всего шесть букв и половина неправильные.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108163 : Февраль 11, 2023, 17:00:18 »
Незапна мысЫль: если канонически Арда - это наша Земля когда-то там в далеком-далеком прошлом (согласно новообретенной "Природе Средиземья" люди-то к моменту прихода в Белерианд существовали уже 57190 (или 64534) лет, а эльфы и подавно дольше), и Первая Эпоха отстоит от нас в среднем на 16 тыщ лет назад - то обитатели Первой Эпохи (и тем более те, кто жил еще и раньше) видели совсем другое звездное небо. Ведь прецессию и движение звезд никто не отменял. О, да-да, Арда была плоской - была плоской, но даже и тогда над ней звезды двигались ну в точности так же, как когда Арда стала круглой и перестала быть центром мироздания. Вот ведь чудо господне, а?

Ну ладно. Так каким было небо в те далекие времена?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108164 : Февраль 11, 2023, 19:31:08 »
Ну ладно. Так каким было небо в те далекие времена?
На самом деле не очень большая разница с нынешним небом. Полярная тогда не была Полярной. Некоторые созвездия были слегка перекошены. Самые близкие из звезд с тех пор заметно сдвинулись. В какой-то из научно-популярных книг по астрономии была схема изменения Большой Медведицы. Ну, в общем, не так, чтобы слишком.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108165 : Февраль 11, 2023, 19:37:47 »
На самом деле не очень большая разница с нынешним небом. Полярная тогда не была Полярной.
Но если  земляная ось сдвигается туда и сюда, то не только Полярная меняет свое местоположение (и другие становятся ею), но и часть тех созвездий, которые мы видим сезонно, делаются не видны вообще. А другая часть, из Южного полушария, наоборот, делается видимой. Тот же Канопус можно было бы наблюдать в средних широтах.
Цитировать
В какой-то из научно-популярных книг по астрономии была схема изменения Большой Медведицы.
Она и в школьном учебнике астрономии была.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #108166 : Февраль 11, 2023, 19:41:15 »
На самом деле не очень большая разница с нынешним небом. Полярная тогда не была Полярной. Некоторые созвездия были слегка перекошены. Самые близкие из звезд с тех пор заметно сдвинулись. В какой-то из научно-популярных книг по астрономии была схема изменения Большой Медведицы. Ну, в общем, не так, чтобы слишком.
Залезла в карты прецессии: Полюсом мира в то время могли считать  звезду Денеб из созвездия Лебедя ( на самом деле она не совсем в полюсе, но очень яркая и по ней можно ориентироваться. Значит некоторые созвездия, которые сейчас низко над горизонтом, были  видны - например Южная Рыба. Фомальгаут был незаходящей звездой. Кстати, Хаббл дал детальное изображение этой звезды и его тотчас назвали Оком Саурона. Совпадение?)))

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108167 : Февраль 11, 2023, 21:33:22 »
Медведь и Кракодил немножко попрыгали на Опушке.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108168 : Февраль 11, 2023, 22:11:20 »
Еще по поводу: интересно, однако же, что Мим не только знает о существовании авари как таковых, но и об их быте и обиходе (ну, раз "Дикие эльфы не знают их" [съедобных корней]). При этом канон пишет нам, что "авари, которые прокрадывались (досл. "вползали") маленькими и тайными группы в Белерианд с юга [] но авари в общем оставались скрытыми, враждебными к эльдар и не заслуживающими доверия; и они жили в скрытых местах в более глубоких лесах или в пещерах". То есть вроде бы авари в Белерианде в историческое время не жили. Или все-таки жили? Где и как они пересекались с Мелкими гномами?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108169 : Февраль 11, 2023, 22:23:05 »
Но если  земляная ось сдвигается туда и сюда, то не только Полярная меняет свое местоположение (и другие становятся ею), но и часть тех созвездий, которые мы видим сезонно, делаются не видны вообще. А другая часть, из Южного полушария, наоборот, делается видимой.
А, ну это да. но сам рисунок созвездй будет все-таки похож на нынешний.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108170 : Февраль 12, 2023, 00:55:41 »
Цитировать
Интересно, каким местом слово Scaare немецкое?
Опечатка у меня получилась. Естественно, пишется Schare.
Цитировать
Ну ладно. Так каким было небо в те далекие времена?
Точно могу сказать только, что Полярная была не в Малой Медведице. В эпоху крестовых походов, скажем, на полюсе виделся Кохаб, а в финальном неолите Вега.
Собственно, благодаря тому, что "сидячие" археологи вдруг вспомнили о взаимном движении небесных тел, стало можно определять, что значат всякие "черты и резы" на мегалитах. И появился очень надежный способ датировать эти постройки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108171 : Февраль 12, 2023, 01:10:20 »
Цитировать
То есть вроде бы авари в Белерианде в историческое время не жили. Или все-таки жили? Где и как они пересекались с Мелкими гномами?

Самое восточное поселение ноэгит нибин, известное из хроник - Менегрот.
Но вот что можно обдумать.
Этот Шарбхунд, как и, скажем, остальные пещеры, первонасельниками которых были эти Малые гномы - на самом деле крепости. Места, предназначенные для укрытия населения в случае серьезного нападения. Туда сбегались со всей округи и там отсиживались, пока враг не будет изгнан или не уйдет сам.
Но в условиях вот такого крестьянствования, когда еще неизвестно, изобретена ли коса и овечьи ножницы, а плужный лемех может быть деревянный - мегаполисов вдали от морей или мощных рек существовать не могло. Тем более -  при охотничье-собирательском хозяйстве.
Значит, должны были существовать какие-то жилища, рассчитанные на размещение небольшого рода или соседской общины.
Короче, мысль излагаю кратко Остатки таких поселения существуют как раз в восточном Белерианде. Возможно, они наземные и целиком искусственные (вроде "длинных домов" Прибалтики). Пещерные крепости ноэгит нибин стали строить позже, когда им пришлось отступать под натиском пришельцев.
Вот не были ли эти пришельцы как раз авари? Которым пришлось потом и самим отступать перед синдар?
Заодно и становится понятным, кто проживает на "спорных" и вроде бы пустынных канонически территориях Западного Белерианда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108172 : Февраль 12, 2023, 01:22:50 »
Самое восточное поселение ноэгит нибин, известное из хроник - Менегрот.
Ну, это, положим, не канон, а наши ереси. Но в таком разе возникает вопрос: канонически на территории будущего Дориата проживали будущие же нолдор с Финвэ во главе. Потом они отбыли за море, а на их место пришли синдар во главе с Тинголом. Так а Мелкие гномы как вписываются в эти перемещения?
Цитировать
Этот Шарбхунд, как и, скажем, остальные пещеры, первонасельниками которых были эти Малые гномы - на самом деле крепости. Места, предназначенные для укрытия населения в случае серьезного нападения. Туда сбегались со всей округи и там отсиживались, пока враг не будет изгнан или не уйдет сам.
Да. Потому что жить там постоянно, спускаясь каждый день вниз ради хозяйства - это не набегаешься. И там, в этом городе, должны были обитать сколько-то мастеровых и верхушка общества и храниться разнообразные запасы. А основное население жило внизу и вело хозяйство. А в случае опасности бегом бежало спасаться в крепость.
Цитировать
Но в условиях вот такого крестьянствования, когда еще неизвестно, изобретена ли коса и овечьи ножницы, а плужный лемех может быть деревянный - мегаполисов вдали от морей или мощных рек существовать не могло. Тем более -  при охотничье-собирательском хозяйстве.
Не, ну раз Мелкие гномы знали металлообработку, то лемеха у них должны были уже быть железными. А до того - ну да, как Вы пишете,
Цитировать
должны были существовать какие-то жилища, рассчитанные на размещение небольшого рода или соседской общины.
А вот эти пещерные города - это уже вершина, ткскть, развития. Не могли же гномы сразу и с нуля придумать весь этот комплект фортификационных приемов и хитростей. Все это оттачивалось на предыдущих вариантах поселений.
Цитировать
Короче, мысль излагаю кратко Остатки таких поселения существуют как раз в восточном Белерианде. Возможно, они наземные и целиком искусственные (вроде "длинных домов" Прибалтики). Пещерные крепости ноэгит нибин стали строить позже, когда им пришлось отступать под натиском пришельцев.
Ну... по-моему, все же раньше и для защиты друг от друга.
Цитировать
Заодно и становится понятным, кто проживает на "спорных" и вроде бы пустынных канонически территориях Западного Белерианда.
Ага, я тоже подумала, а не авари ли обитали на этой самой "спорной земле" в верховьях Гинглита и Нарога и лесах Нуата?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108173 : Февраль 12, 2023, 01:29:06 »
И еще: вот в данный момент этот обширный пещерный город населяют только Мим и два его сына. А что случилось с остальными? Куда они делись? Ведь даже если не только синдар, но и нолдор истребляли Мелких гномов, то в эти края уж точно не совались ни те, ни другие. И другие враги тоже не набегали сюда. Так отчего же здешние обитатели так вымерли? Принимая во внимание, что канонически гномы не болеют, то есть на мор не спишешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108174 : Февраль 12, 2023, 02:04:19 »
Цитировать
Ну, это, положим, не канон, а наши ереси.
Я считаю меткой в тексте сообщения об участии гномов в строительстве.
Конечно, и Тингол, и Финрод могли пригласить какую-нибудь "свободную киновию" для работ. Но в то же время именно гномы подсказали Финроду, где обосноваться. А откуда жители Эред Луин так хорошо знали эти места и вот такое, вообще малоизвестное место (раз в нем помещался потом тайные город)?
Фмнвэ со своими татьяр мог и не знать про Менегрот. И с Тинголом могла быть та же история: пещеры ему указали гномы, сами узнавшие о них как раз от мелких.
Канон уверяет, что настоящие гномы не одобряли истребления нибин, но особо родниться с ними не собирались. Попавшая в хроники история об изгнании мелких гномов из городов настоящих указывает, скорее, на враждебные отношения между этими двумя подрасами. Обычно соседей объявляют грязными многодетными неучами, ворами и лентяями (а во времена относительно недавние - еще и колдунами и похитителями детей) в том случае, если либо опасаются их, либо зарятся на их владения.
Так что настоящие гномы вряд ли особо заботились о благополучии нибин, и сдавали расположение их крепостей эльфам спокойно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108175 : Февраль 12, 2023, 03:47:57 »
Цитировать
Так а Мелкие гномы как вписываются в эти перемещения?
Скажем, Менегрот был просто неизвестен ни будущим нолдор, ни будущим синдар. Те жили, не заглубляясь в лес (чужой лес надо сперва изучить, а на это уйдет полсотни лет - броды, подъемы и спады воды, тропы звериных перекочевок, характер заболоченных местностей, распределение растительности и еще куча вещей, необходимых охотнику). К тому же эти татьяр уже владели технологией земледелия (наверное, мотыжного, привязанного к опольям и берегам рек на этом ополье). В смысле, этот лембас использовали. А в лесу почвы куда беднее, чем на лугах и тем более - в поймах.  И в середку леса забредали разве что охотничьи партии. И этим ранним земледельцам Менегрот даже как крепость был не нужен - пока с опушек до нее добежишь, враг или их перебьет, или они врага.
Ну а Тингол там заселился, когда уже доросло общество синдар до полисного уровня.
 
Цитировать
Потому что жить там постоянно, спускаясь каждый день вниз ради хозяйства - это не набегаешься.
Еще в конце 19 века полосы, отдаленные от деревни примерно на 5 километров, считались "запольными", и при жеребьевке их старались сбыть наименее уважаемым или наиболее безответным членам общины. Потому что, пока доберешься до такого куска надела, лошадь устанет тащить телегу с навозом. А другого удобрения не знали. Оттого на "запольных" полосах старались сеять что-нибудь особо выносливое и не шибко нужное - вроде конопли.
Не знаю, какой рабочий скот был у этих нибин, но все равно: его надо где-то держать. И не гонять слишком далеко. А уж по вот такому взвозу, который, собственно, нарочно сделан неудобным для подъема, только полный идиот будет гонять ценное пахотное животное вроде вола. Или дойную корову.
Так что деревни внизу были - без сомнения. И картошку (очередное волшебное растение?) Мим с сыновьями выращивают на своей земле, хорошо обработанной старопахотной. Наверное, дают вокруг участка вырасти густому кустарнику, чтоб никто на огород не наткнулся.
Цитировать
Не, ну раз Мелкие гномы знали металлообработку, то лемеха у них должны были уже быть железными.
Вон, с Сеневского городища в фондах полно вещичек. 13 век, приличный средневековый город с примыкающими к нему селами. Металлургии, в том числе черной, уже 3000 лет. А не железная лопата, а металлическая оковка к деревянной. Предплужный нож железный, а отвальная доска - древесный тлен.
А народ в городе жил небедный: стеклянные браслеты, биллитовые кольца, проволочные браслеты, золоченые бусы, полтора десятка днепропетровских шиферных пряслиц. Просто экономили там, где можно было. Работает деревянный плужок - и пусть работает.
Ну а у этих жителей будущего Дома Выкупа должны быть проблемы с качественной рудой. Описывается территория как сухая возвышенность, значит, и болотной руды поблизости нет. Железо от того становится дороже.
Цитировать
А вот эти пещерные города - это уже вершина, ткскть, развития. Не могли же гномы сразу и с нуля придумать весь этот комплект фортификационных приемов и хитростей. Все это оттачивалось на предыдущих вариантах поселений.
И сразу вспомнилось укрепление халадинов на речном кряже. Вот такие городки-градцы могли быть переходной формой от просто деревни, обнесенной плетнем от оленей и кабанов, к серьезной крепости.
Но как и в реальном мире, такие места постоянно привлекали новых пришельцев, и от городков этих не осталось следа.
Цитировать
Ну... по-моему, все же раньше и для защиты друг от друга.
На сегодняшний день общепринято мнение, что международный мордобой начался в финальном неолите.
Цитировать
И еще: вот в данный момент этот обширный пещерный город населяют только Мим и два его сына. А что случилось с остальными? Куда они делись? Ведь даже если не только синдар, но и нолдор истребляли Мелких гномов, то в эти края уж точно не совались ни те, ни другие. И другие враги тоже не набегали сюда. Так отчего же здешние обитатели так вымерли? Принимая во внимание, что канонически гномы не болеют, то есть на мор не спишешь.
Три утлых мужика, умеющие только сажать картошку. Во всяком случае, не показывающие пришельцам других своих умений.
Странно, что волокут наверх столько картошки, что наделяют ею разбойников. Ведб это сколько надо было вложить ручного труда, чтоб ее вырастить! А троим гномам столько нафиг не надо. Разве что если они собираются нагнать из нее самогонки и продать в то поселение или тоже градец, что изображен на дороге из Бретиля к озерному краю Сириона.
Так что, может, все же уцелели несколько деревень вокруг, а Мим - это каштелян города , отвечающий за содержание припасов, воды и прочего всего. Вон, он умеет управлять какими-то механизмами, способными плавно опустить большой камень. А это сам собой, наткнувшись на пустое здание (ну, как тот невероятно удачливый Туор), не узнаешь. В крепостях были устройства, специально предназначенные пришибать некомпетентного. Так что сперва надо выучить от знающего выучить управление этими подъемниками-обломами.
Вот так получается, что Мим с сыновьями тут вовсе не одинокие дотлевающие остатки некогда большого народа.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108176 : Февраль 12, 2023, 08:43:30 »
Опечатка у меня получилась. Естественно, пишется Schare.
Две опечатки. Не Schare, а Schar.
И даже три: в русском варианте Вы написали "шаарфюрер".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108177 : Февраль 12, 2023, 08:51:47 »
И еще: вот в данный момент этот обширный пещерный город населяют только Мим и два его сына. А что случилось с остальными? Куда они делись? Ведь даже если не только синдар, но и нолдор истребляли Мелких гномов, то в эти края уж точно не совались ни те, ни другие. И другие враги тоже не набегали сюда. Так отчего же здешние обитатели так вымерли? Принимая во внимание, что канонически гномы не болеют, то есть на мор не спишешь.
Наверное, просто ушли. Местность, судя по описанию, пустынная, невозделанная. Может, в прежние времена существовал какой-то товарообмен с соседями, да своими силами что-то выращивали, хотя бы ту же картошку, если это была она. В кавказских селениях приспособились растить картофель на довольно крутых склонах. Скот какой-нибудь пасли.
А потом соседи частично были перебиты, частично разбежались, торговать стало не с кем. Жить стало скуднее, вот и ушли искать лучшей доли.
Понимаю, что это с натяжкой, но если не спишешь на мор и войны, то только ушли по какой-то причине сами.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26712
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108178 : Февраль 12, 2023, 10:01:46 »
Мы грешим на переводчиков. На ютьюбе в списке фильм: "Мягкая посадка". Фильм начался, в титрах "Жесткая посадка". Э?..
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #108179 : Февраль 12, 2023, 10:55:56 »
Наверное, просто ушли. Местность, судя по описанию, пустынная, невозделанная. Может, в прежние времена существовал какой-то товарообмен с соседями, да своими силами что-то выращивали, хотя бы ту же картошку, если это была она. В кавказских селениях приспособились растить картофель на довольно крутых склонах. Скот какой-нибудь пасли. А потом соседи частично были перебиты, частично разбежались, торговать стало не с кем. Жить стало скуднее, вот и ушли искать лучшей доли.
Какая бы ни была там местность, она не враз такой стала, она была такой всегда. Во всяком случае, в последние несколько тысяч лет. И Мелкие гномы населяли ее именно такую, как она есть. И округу населяли не какие-то "соседи", а обитатели именно этого города-крепости на вершине (которые в эту крепость только в  случае опасности бежали прятаться). И из описания ясно видно, что местность у подножия холма более-менее ровная, так что обрабатывать крутые склоны никому и нафиг бы не сдалось. И далее вокруг, очевидно, проживали такие же Мелкие гномы.   
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".