Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5095906 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105450 : Сентябрь 28, 2022, 10:02:56 »
Что-то было скрытое в характере старой тряпки Финвэ, что передалось и его старшим сыновьям, и кое-кому из внуков.
А почему, собссно, Финвэ? Там еще Мириэль имелась - ужасно искусная и твердостью характера обладающая, как выяснилось.
Цитировать
Вообще непонятно, почему за сильмарилл цепляются все, в чьих руках он оказывается в дальнейшем! Феанор - понятно, он мастер, ему дорого его творение. У Феанорингов - клятва. А прочие?
Вот знаете, насчет Диора и тем более Элвинг я, кажется, понимаю, почему. Ну, скажу, когда доберемся. А вот Тингола не понимаю совсем. Вот из всей кучи владельцев камня у него мотивов не видно никаких, кроме идиотских.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105451 : Сентябрь 28, 2022, 10:05:29 »
С Морготом всё просто: пока камни в его руках, валар не сумеют починить древа. Вот и всё, никакого фетиша.
Но теперь, когда все в Средиземье, куда валар очевидно не суются, Морготу в общем все равно, в чьих руках сильмариллы - валар их все равно не получат. Мало того, разобрать камни, чтобы достать оттуда свет для починки, не может никто, кроме Феанора, а Феанор мертв. И даже если он снова будет жив, после всего случившегося разбирать камни он никак не согласится.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105452 : Сентябрь 28, 2022, 11:17:54 »
А почему, собссно, Финвэ? Там еще Мириэль имелась - ужасно искусная и твердостью характера обладающая, как выяснилось.
Я не о твёрдости, а о той неистовости, которая заставляет вдруг рвануться на супостата с одним лишь намерением: сокрушить!
Но главное не в этом, а в том, что Мириэль не имеет отношения ни к Финголфину, ни, соответственно, к Фингону. А ведь именно Финголфин вызвал Моргота на поединок. ИМенно Фингон рванул в одиночку искать Маэдроса, когда его братья проявляли разумную предосторожность и здравый смысл.

Цитировать
А вот Тингола не понимаю совсем. Вот из всей кучи владельцев камня у него мотивов не видно никаких, кроме идиотских.
Ну так при всём желании за Тинголом не замечено ни одного разумного поступка...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105453 : Сентябрь 28, 2022, 11:19:26 »
Но теперь, когда все в Средиземье, куда валар очевидно не суются, Морготу в общем все равно, в чьих руках сильмариллы - валар их все равно не получат. Мало того, разобрать камни, чтобы достать оттуда свет для починки, не может никто, кроме Феанора, а Феанор мертв. И даже если он снова будет жив, после всего случившегося разбирать камни он никак не согласится.
Так он не особенно и дергается из-за утраченного камня.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105454 : Сентябрь 28, 2022, 19:00:48 »
ИМенно Фингон рванул в одиночку искать Маэдроса, когда его братья проявляли разумную предосторожность и здравый смысл.
Я все-таки продолжаю считать, что Фингон наткнулся на Маэдроса случайно, в процессе разведывания окрестностей Тангородрима, а не целенаправленно искать ходил.
Цитировать
Так он не особенно и дергается из-за утраченного камня.
Я, собссно, о том же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105455 : Сентябрь 28, 2022, 23:12:49 »
Да, еще касаемо приведенного отрывка: КиК клялись сделать Тинголу нехорошо, поэтому Тингол укрепил границы королевства. Эээ... зачем?! Ну Дориат же и так уже окружен не знай какой непроницаемой Завесой, канон все уши прожужжал нам ее непроницаемостью и непроходимостью. Так на кой черт укреплять границы?! Тингол что, не в курсе, что Завеса непроницаемая?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105456 : Сентябрь 29, 2022, 00:04:55 »
Тингол что, не в курсе, что Завеса непроницаемая?!
Он-то в курсе, только факты говорят обратное!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105457 : Сентябрь 29, 2022, 00:07:16 »
Он-то в курсе, только факты говорят обратное!
Ага, причем Тинголу эти факты известны. Ну и зачем там тогда вообще эта Завеса?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105458 : Сентябрь 29, 2022, 00:18:24 »
Цитировать
Ага, причем Тинголу эти факты известны. Ну и зачем там тогда вообще эта Завеса?
Так наколдовано уже! :D
Кстати: а как укрепил границы? Новые засеки и подтопы устроил? Потому что, судя по дальнейшим событиям, мобилизации в погранвойска он явно не провел и проверки на компетентность начсоставу не устроил.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105459 : Сентябрь 29, 2022, 00:20:14 »
Но я таки попробую закончить свою мысЫль, начатую вчера, насчет союза Маэдроса и Тингола: я сильно сомневаюсь, что в заданных исходных Маэдрос стал бы хотя бы предлагать Тинголу какой бы то ни было союз. Настолько сомневаюсь, что прям этого вообще не могло быть. Потому что а что Маэдрос мог Тинголу предложить? Нинада насчет теоретической какой-то там добычи в Ангбанде. Нет, так дела не делаются. Если ты мне предлагаешь выполнить какие-то действия (которые лично мне не нужны) и понести связанные с этим расходы, то заплатить мне за это должен ты. Именно ты, а не где-то потом в случае успеха третьи лица. Так вот что Маэдрос мог предложить в качестве платы из собственного, ткскть, кармана? По-моему, ничего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105460 : Сентябрь 29, 2022, 00:20:40 »
Потому что, судя по дальнейшим событиям, мобилизации в погранвойска он явно не провел и проверки на компетентность начсоставу не устроил.
Откуда это следует?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105461 : Сентябрь 29, 2022, 00:37:27 »
И еще насчет Тингола и сильмарилла: сначала все такое возвышенное-возвышенное объяснение (в данном случае думал-де о муках Лютиэн и крови Берена, потраченных на добывание сильмарилла), а в следующей же фразе гораздо более приземленное (в данном случае - чем больше на камень смотрел, тем больше не хотел с ним расставаться). И сплошь и рядом такое в каноне. То есть это не баг, это фича.

Интересно, а что бы было, если бы БиЛ попросили папеньку вернуть камушек им? Ну, в конце концов, это они мучились и кровь проливали. А у папеньки камень за какие заслуги?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105462 : Сентябрь 29, 2022, 00:42:21 »
Цитировать
Так вот что Маэдрос мог предложить в качестве платы из собственного, ткскть, кармана? По-моему, ничего.
Разве что металлические изделия, оружие.
Цитировать
Откуда это следует?
После отлета Мелиан "военачальники Сумеречных Эльфов, охваченные отчаянием и сомнением, бродили бесцельно". А будь там контроль профессиональной состоятельности хотя бы на уровне петровской эпохи, в комсостав выдвигались бы личности инициативные и ответственные. и они не впали бы в растерянность, вдруг лишившись короля и увеявшейся королевы. Ведь Лутиен в наличии, значит, будет и королева, а пока нужно нести службу.
Цитировать
Интересно, а что бы было, если бы БиЛ попросили папеньку вернуть камушек им? Ну, в конце концов, это они мучились и кровь проливали. А у папеньки камень за какие заслуги?
Тингол доченьку с зятем и так выставил вон. А за такое наглое требование велел бы еще и пинками гнать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105463 : Сентябрь 29, 2022, 00:46:05 »
Ага, причем Тинголу эти факты известны. Ну и зачем там тогда вообще эта Завеса?
Ой, ну Мелиан поставила, вся такая из себя крутая майэ. Смотрите, мол, морды Воплощённые неумытые! Наверное, эльфы поначалу к этой Завесе и близко подходить боялись. А потом привыкли. А кто со стороны, так и вовсе не знали, что тут какая-то Завеса непроницаемая.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105464 : Сентябрь 29, 2022, 00:50:09 »
Разве что металлические изделия, оружие.
Так сколько этого добра следовало предложить, чтобы заинтересовать Тингола?
Цитировать
После отлета Мелиан "военачальники Сумеречных Эльфов, охваченные отчаянием и сомнением, бродили бесцельно".
Да, блин, этот отлет Мелиан состоялся 36 лет спустя!! По-Вашему, все должны были быть отмобилизованы и в состоянии боеготовности все эти десятилетия пребывать?! Да на кой же черт?!
Цитировать
Тингол доченьку с зятем и так выставил вон. А за такое наглое требование велел бы еще и пинками гнать.
А с чего это требование вдруг наглое?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105465 : Сентябрь 29, 2022, 00:56:06 »
Ща, чай пия, закину следующий кусок текста, а потом спать пойду.

"But Maedhros had the help of the Naugrim, both in armed force and in great store of weapons; and the smithies of Nogrod and Belegost were busy in those days. And he gathered together again all his brothers and all the people who would follow them; and the Men of Bór and Ulfang were marshalled and trained for war, and they summoned yet more of their kinsfolk out of the East. Moreover in the west Fingon, ever the friend of Maedhros, took counsel with Himring, and in Hithlum the Noldor and the Men of the house of Hador prepared for war. In the forest of Brethil Halmir, lord of the People of Haleth, gathered his men, and they whetted their axes; but Halmir died ere the war came, and Haldir his son ruled that people. And to Gondolin also the tidings came, to Turgon, the hidden king".

"Но Маэдрос имел помощь наугрим, равно в вооруженной силе и в огромном запасе оружия; и кузницы Ногрода и Белегоста были заняты в те дни. И он собрал вместе снова всех своих братьев и весь народ, который хотел последовать за ними; и люди Бора и Ульфанга были приведены в порядок ["marshalled" - приведены в порядок, построены в нужном порядке] и обучаемы для войны, и они призвали еще больше своих родичей с востока. Сверх того, на западе Фингон, всегда друг Маэдроса, советовался с Химрингом, и в Хитлуме нолдор и люди дома Хадора готовились к войне. В лесу Бретиля Халмир, владыка народа Халет, собрал своих людей, и они точили свои топоры; но Хальмир умер прежде, чем пришла война, и Халдир, его сын, правил тем народом. И в Гондолин также пришли вести, к Тургону, скрытому королю".

Очень бегом: такие приготовления не сделаешь за год-другой-третий.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105466 : Сентябрь 29, 2022, 01:18:12 »
Цитировать
Так сколько этого добра следовало предложить, чтобы заинтересовать Тингола?
Не меньше пары вагонов, полагаю. Такое количество качественного орудия и доспехов будет стоить как раз столько, чтоб прослыть королевским подарком. И Тингол, обмундировавши в полученное три - четыре сотни, в накладе не останется.
Цитировать
Да, блин, этот отлет Мелиан состоялся 36 лет спустя!! По-Вашему, все должны были быть отмобилизованы и в состоянии боеготовности все эти десятилетия пребывать?! Да на кой же черт?!
Тут речь не о рядовых, а об военачальниках. А таковые обязаны и в мирное время постоянно думать о порученном деле. И в частности, о матчасти. О тех же засеках и запрудах хотя бы.  В идеале же постоянно поддерживать боеготовность своей дружины.
Цитировать
А с чего это требование вдруг наглое?

С того, что Тинголу не нравится. Ведь он тут безоговорочное центропупие. Даже жену свою волшебную игнорирует.
Кстати, как он может ее игнорировать и не получать при этом по башке благодарность? Или хотя бы не обретать вдруг поноса на сутки. Может, эта Мелиан была какая-нибудь выбракованная особь, к колдовству практически неспособная? Как там в "Гарри Поттере" таких называли?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105467 : Сентябрь 29, 2022, 23:04:45 »
Говоря об атеизме Феанарионов, я имела  в виду, конечно, не материалистический полностью взгляд. Существование и дееспособность папы Эру они, естественно, не отрицали. Но не желали поклоняться фетишам.
В каждой религии были еретики, выступавшие против  таких вот пережиточных культов мощей, мест силы, чудотворных икон и прочего. Вот и Феанарионы были протестантами Арды.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105468 : Сентябрь 29, 2022, 23:06:52 »
Не меньше пары вагонов, полагаю. Такое количество качественного орудия и доспехов будет стоить как раз столько, чтоб прослыть королевским подарком. И Тингол, обмундировавши в полученное три - четыре сотни, в накладе не останется.
Да сдалось Тинголу это обмундирование!! На кой черт оно ему?!
Цитировать
Тут речь не о рядовых, а об военачальниках.
Так у Вас военачальников мобилизуют, что ли?
Цитировать
Может, эта Мелиан была какая-нибудь выбракованная особь, к колдовству практически неспособная?
А с чего Вы взяли, что майар обязаны уметь колдовать?
Цитировать
Как там в "Гарри Поттере" таких называли?
Понятия не имею. Я его даже не открывала никогда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105469 : Сентябрь 29, 2022, 23:11:56 »
Понятия не имею. Я его даже не открывала никогда.
Даже если бы и открыли - там в разных переводах одни и те же вещи называются разными терминами, а персонажи - разными именами, и когда берешь в руки следующую часть, возникают вопросы, кто все эти люди и что это за вещи и явления?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105470 : Сентябрь 29, 2022, 23:12:36 »
А я тыкнула в ютьюб кой-чего послушать, а потом туда-сюда еще - и унесло меня ушами в дальние дали, откуда мне прям и назад не хочется.

Во какая исландская песня:


А тут они какой эпик завернули!!


А это я уже приносила, но нельзя просто так взять и заговорить об исландских песнях:


А это ж фарерцы, "Тюр":


Тут в тексте какие-то аллюзии, с которыми я никак разобраться не могу.

Язык, язык-то какой!! Что фарерский, что исландский!!  :swoon: :swoon:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105471 : Сентябрь 29, 2022, 23:13:03 »
Ну слушайте, ну я нимагу, ну из меня версия прям лезет неудержимо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105472 : Сентябрь 29, 2022, 23:26:21 »
Вот и Феанарионы были протестантами Арды.
Это, конечно, сильное заявление. С другой стороны, почему бы и нет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105473 : Сентябрь 29, 2022, 23:26:43 »
Цитировать
Так у Вас военачальников мобилизуют, что ли?
Военачальников проверяют на соответствие занимаемой должности. Вот в 1472 году в Алексине воевода не соответствовал - город и пал. Хорошо, гонец успел с донесением, и князь Юрий вовремя подошел заслонить путь на Москву.
Цитировать
А с чего Вы взяли, что майар обязаны уметь колдовать?
Уйнен и Оссэ бурю нагоняют - не ложками же море баламутят для этого. Саурон так вообще страх и ужас нагоняет на противника чарами.
Цитировать
Ну слушайте, ну я нимагу, ну из меня версия прям лезет неудержимо.
Так давайте ее скорее, а то интерес закипел до шума в ушах!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105474 : Сентябрь 29, 2022, 23:28:16 »
Ну слушайте, ну я нимагу, ну из меня версия прям лезет неудержимо.
Так давайте, делитесь!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105475 : Сентябрь 29, 2022, 23:30:05 »
Военачальников проверяют на соответствие занимаемой должности. Вот в 1472 году в Алексине воевода не соответствовал - город и пал. Хорошо, гонец успел с донесением, и князь Юрий вовремя подошел заслонить путь на Москву.
Слушьте, серый! Вы написали вчера: "мобилизации в погранвойска он явно не провел" - кого там у Вас (не) мобилизовали?
Цитировать
Уйнен и Оссэ бурю нагоняют - не ложками же море баламутят для этого. Саурон так вообще страх и ужас нагоняет на противника чарами.
Ну хватит, что ли! Где они, эти чары Саурона?
Цитировать
Так давайте ее скорее, а то интерес закипел до шума в ушах!
*жалобно* Сначала ж текст жевать положено...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105476 : Сентябрь 29, 2022, 23:49:01 »
Принципиальную, ткскть, основу версии я излагала еще когда мы читали главу о Браголлах: что Моргот тут, как обычно, ни при чем, а а конце 5 в. П.Э. по северным землям прокатилось огромное нашествие откуда-то с востока. Нашественниками были, естественно, люди. Первая волна, которая состояла из отступающих перед собственно нашественниками, вызвала то, что потом назвали Браголлах, а к 472 г. подошли основные силы.
И то, что мы сейчас читаем - оно больно хорошо в эту версию укладывается. Вся эта каноническая идея о том, что-де вот Моргота надо громить всем миром, пока и тыры-пыры, не выдерживает никакой критики. Потому что а) Моргот им жить не мешал совершенно (а они, соответственно, ему) и б) а чо это вдруг? 450 лет жили - Моргота не били, а тут вдруг всхомянулись бить?! И если нолдор наконец-то, после почти пятисот лет, прожитых в Средиземье, начали собираться в кучу, то только из-за какой-то новой угрозы, гораздо более реальной, чем Моргот у себя за горами. Тот же Маэдрос, который обитал в Восточном Белерианде, который имел больше сведений о происходящем за Эред Луин и который вместе с Маглором первым попал бы под удар этой приближающейся орды, естественно, начал собирать союз.
И Тингол отказался участвовать не потому, что за сильмарилл или на КиК сильно обиделся, а потому что всерьез полагал, что в его леса никакие нашественники не сунутся. Ну, вот на всякий случай укрепил границы и засел.
И что к истерлингам новые их сородичи подходили из-за Эред Луин - чо б они вдруг этим занялись? Сил нет, как захотелось воевать с Морготом, которого они даже издали не видели никогда? Нет, с земель за Эред Луин продолжали подтягиваться беглецы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105477 : Сентябрь 29, 2022, 23:55:53 »
Цитировать
Слушьте, серый! Вы написали вчера: "мобилизации в погранвойска он явно не провел" - кого там у Вас (не) мобилизовали?
Канон гласит, что Тингол укрепил границы. Конкретики никакой. вот я и полагаю, что он мог приказать обновить засеки и прочие укрепления "завесы". И должен был бы усилить дружины на рубеже новобранцами. Но явно дело было пущено на самотек, а местное командование допустило халатность и не занялось пристально подготовкой креплений и новобранцев.
Цитировать
Где они, эти чары Саурона?
Когда он Орордрета с Тол Сириона выбил: канон уверяет, что страхом и ужасом особого рода.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57775
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105478 : Сентябрь 30, 2022, 00:00:16 »
Канон гласит, что Тингол укрепил границы. Конкретики никакой. вот я и полагаю, что он мог приказать обновить засеки и прочие укрепления "завесы". И должен был бы усилить дружины на рубеже новобранцами.
Ну так даже если бы он это сделал - с тех пор прошло 36 лет!! И если практической надобности в этих новобранцах оказалось никакой, их распустили обратно по домам. На черта ибо их содержать?!
Цитировать
Когда он Орордрета с Тол Сириона выбил: канон уверяет, что страхом и ужасом особого рода.
Бляха-муха!! Опять двадцать пять!! Когда надо, любая канонная дурь делается святой правдой. Надоели уже эти подтасовки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105479 : Сентябрь 30, 2022, 00:15:33 »
Цитировать
Принципиальную, ткскть, основу версии я излагала еще когда мы читали главу о Браголлах: что Моргот тут, как обычно, ни при чем, а а конце 5 в. П.Э. по северным землям прокатилось огромное нашествие откуда-то с востока. Нашественниками были, естественно, люди. Первая волна, которая состояла из отступающих перед собственно нашественниками, вызвала то, что потом назвали Браголлах, а к 472 г. подошли основные силы.
То есть шло местное Великое переселение народов. В реале ведь так и было: те, кто устрашал Римскую и Византийскую империи, отступали под натиском тех, кто еще невидимым для европейских летописцев двигался с востока.
Но эти волны вбирали в себя местное население и остатки предыдущих нашествий. Если те, кто надвинулся на Белерианд  в середине эпохи были людьми, они тоже оказались в составе новых орд.
А вот как с автохтонами северных степей?
Конечно, в пришельцах с востока неоткуда взяться эруверию. И считать, что орков надо всех к ногтю прямо сразу, едва завидев, им не с чего.
Это я к тому, что не Саруман, выходит, придумал интеграцию сходных рас. Метисы должны были появиться и в Первую эпоху. И социальный статус метисов не должен был отличаться от людей. Саруман только подвел под этот стихийный процесс правовую базу.
Цитировать
Ну так даже если бы он это сделал - с тем пор прошло 36 лет!! И если практической надобности в этих новобранцах оказалось никакой, их распустили обратно по домам. На черта ибо их содержать?!
И засеки за это время обветшали, надо заново рубить... В чем же тогда была эта предусмотрительность с укреплением границ?
Цитировать
Когда надо, любая канонная дурь делается святой правдой. Надоели уже эти подтасовки.
Вот как раз страх и ужас могли быть реальны. Методы психологического давления на осажденных применяли еще в Древнем мире. Начиная от разжигания дополнительных костров, чтоб создать иллюзию неисчислимого войска, кончая показательными казнями пленных и забрасывания через стену трупом. А Ородрет не был героем и хорошим командиром. Вот на него такие вот чары и подействовали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"