Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2823497 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105480 : Сентябрь 29, 2022, 23:55:53 »
Цитировать
Слушьте, серый! Вы написали вчера: "мобилизации в погранвойска он явно не провел" - кого там у Вас (не) мобилизовали?
Канон гласит, что Тингол укрепил границы. Конкретики никакой. вот я и полагаю, что он мог приказать обновить засеки и прочие укрепления "завесы". И должен был бы усилить дружины на рубеже новобранцами. Но явно дело было пущено на самотек, а местное командование допустило халатность и не занялось пристально подготовкой креплений и новобранцев.
Цитировать
Где они, эти чары Саурона?
Когда он Орордрета с Тол Сириона выбил: канон уверяет, что страхом и ужасом особого рода.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105481 : Сентябрь 30, 2022, 00:00:16 »
Канон гласит, что Тингол укрепил границы. Конкретики никакой. вот я и полагаю, что он мог приказать обновить засеки и прочие укрепления "завесы". И должен был бы усилить дружины на рубеже новобранцами.
Ну так даже если бы он это сделал - с тех пор прошло 36 лет!! И если практической надобности в этих новобранцах оказалось никакой, их распустили обратно по домам. На черта ибо их содержать?!
Цитировать
Когда он Орордрета с Тол Сириона выбил: канон уверяет, что страхом и ужасом особого рода.
Бляха-муха!! Опять двадцать пять!! Когда надо, любая канонная дурь делается святой правдой. Надоели уже эти подтасовки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105482 : Сентябрь 30, 2022, 00:15:33 »
Цитировать
Принципиальную, ткскть, основу версии я излагала еще когда мы читали главу о Браголлах: что Моргот тут, как обычно, ни при чем, а а конце 5 в. П.Э. по северным землям прокатилось огромное нашествие откуда-то с востока. Нашественниками были, естественно, люди. Первая волна, которая состояла из отступающих перед собственно нашественниками, вызвала то, что потом назвали Браголлах, а к 472 г. подошли основные силы.
То есть шло местное Великое переселение народов. В реале ведь так и было: те, кто устрашал Римскую и Византийскую империи, отступали под натиском тех, кто еще невидимым для европейских летописцев двигался с востока.
Но эти волны вбирали в себя местное население и остатки предыдущих нашествий. Если те, кто надвинулся на Белерианд  в середине эпохи были людьми, они тоже оказались в составе новых орд.
А вот как с автохтонами северных степей?
Конечно, в пришельцах с востока неоткуда взяться эруверию. И считать, что орков надо всех к ногтю прямо сразу, едва завидев, им не с чего.
Это я к тому, что не Саруман, выходит, придумал интеграцию сходных рас. Метисы должны были появиться и в Первую эпоху. И социальный статус метисов не должен был отличаться от людей. Саруман только подвел под этот стихийный процесс правовую базу.
Цитировать
Ну так даже если бы он это сделал - с тем пор прошло 36 лет!! И если практической надобности в этих новобранцах оказалось никакой, их распустили обратно по домам. На черта ибо их содержать?!
И засеки за это время обветшали, надо заново рубить... В чем же тогда была эта предусмотрительность с укреплением границ?
Цитировать
Когда надо, любая канонная дурь делается святой правдой. Надоели уже эти подтасовки.
Вот как раз страх и ужас могли быть реальны. Методы психологического давления на осажденных применяли еще в Древнем мире. Начиная от разжигания дополнительных костров, чтоб создать иллюзию неисчислимого войска, кончая показательными казнями пленных и забрасывания через стену трупом. А Ородрет не был героем и хорошим командиром. Вот на него такие вот чары и подействовали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105483 : Сентябрь 30, 2022, 00:29:01 »
Вот как раз страх и ужас могли быть реальны. Методы психологического давления на осажденных применяли еще в Древнем мире. Начиная от разжигания дополнительных костров, чтоб создать иллюзию неисчислимого войска, кончая показательными казнями пленных и забрасывания через стену трупом. А Ородрет не был героем и хорошим командиром. Вот на него такие вот чары и подействовали.
Ёшкин свет! То речь о каких-то чарах, а теперь вот выясняется, что чары ни при чём, а всё реально и материально! Где, блин, имение, а где вода! Где лишние костры, а где нагоняние ужаса посредством итсмэджик!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105484 : Сентябрь 30, 2022, 00:39:40 »
То есть шло местное Великое переселение народов
Только среди переселяющихся языцей на этот раз попалась организованная сила.
Цитировать
Это я к тому, что не Саруман, выходит, придумал интеграцию сходных рас.
Да ясен пень, что не Саруман. И этого вообще придумывать не надо, оно само собой получается.
Цитировать
Саруман только подвел под этот стихийный процесс правовую базу.
Эээ... щьто?
Цитировать
И засеки за это время обветшали, надо заново рубить... В чем же тогда была эта предусмотрительность с укреплением границ?
Блин, их укрепили - с тех пор 36 лет прошло. За это время Дориат не тронул никто. Так какого бы черта надсаживаться их обновлять?
Цитировать
Вот как раз страх и ужас могли быть реальны. Методы психологического давления на осажденных применяли еще в Древнем мире. Начиная от разжигания дополнительных костров, чтоб создать иллюзию неисчислимого войска, кончая показательными казнями пленных и забрасывания через стену трупом. А Ородрет не был героем и хорошим командиром. Вот на него такие вот чары и подействовали.
Да бляха-муха, с какого перепугу это чары?!?! Такие вещи никто чарами не называл.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105485 : Сентябрь 30, 2022, 00:57:58 »
Во исполнение обязанностей я притащу следующий кусок текста:

"But Maedhros made trial of his strength too soon, ere his plans were full-wrought; and though the Orcs were driven out of all the northward regions of Beleriand, and even Dorthonion was freed for a while, Morgoth was warned of the uprising of the Eldar and the Elf-Friends, and took counsel against them. Many spies and workers of treason he sent forth among them, as he was the better able now to do, for the faithless Men of his secret allegiance were yet deep in the secrets of the sons of Fëanor.

At length Maedhros, having gathered all the strength that he could of Elves and Men and Dwarves, resolved to assault Angband from east and west; and he purposed to march with banners displayed in open force over Anfauglith. But when he had drawn forth, as he hoped, the armies of Morgoth in answer, then Fingon should issue forth from the passes of Hithlum; and thus they thought to take the might of Morgoth as between anvil and hammer, and break it to pieces. And the signal for this was to be the firing of a great beacon in Dorthonion".

"Но Маэдрос сделал пробу своих сил слишком рано, прежде чем его планы были полностью отделаны; и хоть орки были изгнаны из всех северных областей Белерианда, и даже Дортонион был на время освобожден, Моргот был предупрежден о восстановлении эльдар и друзей эльфов и принял намерения против них. Многих шпионов и изменников он выслал к ним, поскольку он был лучше способен теперь эт делать, ибо неверные люди, его тайные союзники, были все еще глубоко в тайнах сыновей Феанора.
Наконец Маэдрос, собрав все силы, какие только мог, эльфов, людей и гномов, решил атаковать Ангбанд с востока и запада; и он намеревался маршировать со знаменами, выставленными открыто, через Анфауглит. Но когда он вывел бы, как он надеялся, мощь Моргота в ответ, тогда Фингон должен был выйти от перевалов Хитлума; и так они думали взять мощь Моргота как между наковальней и молотом и разбить ее на куски. И сигналом для этого должно было стать зажжение большого маячного огня в Дортонионе".

Ну, знаете... шпионы кругом - а как узнали, что они кругом? А если ловили, то почему предательство людей осталось незамеченным? Ну ладно, это фигня по сравнению с дальнейшим. Потому что опять и снова: ну вышли все таки армией со знаменами - а Моргот не вышел. И чо вы будете делать?
И, блин, расстояния!! От Химринга до Ангбанда 700 км по прямой. А Фингон вообще где-то там за горизонтом и понятия не имеет, кто где находится в данный момент. И чо вы все будете делать?

А дальше текст я таскать не буду, потому что у царя Ирода тоже есть нервы, и я все равно продолжаю относиться к этой главе чересчур эмоционально.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105486 : Сентябрь 30, 2022, 01:09:19 »
А дальше текст я таскать не буду, потому что у царя Ирода тоже есть нервы, и я все равно продолжаю относиться к этой главе чересчур эмоционально.
Очень Вас понимаю, потому что когда во время прошлого обсуждуя писала разбор полетов, мне пришлось эту главу просеять сквозь сито несколько раз, а для этого  надобно отключать все эмоции напрочь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105487 : Сентябрь 30, 2022, 01:18:26 »
Цитировать
Эээ... щьто?
Саруман правил своим доменом среди эруверных народов. И потому ему пришлось принимать не только юридические законы для легализации существования метисов в своей стране (да и чистых орков как я понимаю),  но и выдумывать некие новые религиозные догмы. То есть вводить некий сильно смягченный вариант эруверия вроде, скажем, богумильства.
Цитировать
Да бляха-муха, с какого перепугу это чары?!?! Такие вещи никто чарами не называл.
Тогда чем эти майар отличаются от эльфов, коли действуют исключительно естеством? И кто тогда такие назгулы?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105488 : Сентябрь 30, 2022, 01:38:50 »
Саруман правил своим доменом среди эруверных народов. И потому ему пришлось принимать не только юридические законы для легализации существования метисов в своей стране (да и чистых орков как я понимаю),  но и выдумывать некие новые религиозные догмы. То есть вводить некий сильно смягченный вариант эруверия вроде, скажем, богумильства.
Да с фига ли он должен у себя кого-то там легализовать?! Когда он у себя это запрещал, чтобы теперь разрешать?! И, блин, нафига Саруман будет выдумывать какие-то там новые догмы? Для кого? Для соседних эруверных народов? А кто он такой, чтобы новые догмы им давать?
И при чем тут вообще сейчас Саруман?! Какое отношение Саруман имеет к Первой Эпохе вообще и Пятой битве в частности?! И, между нами, Вы текст Сильма читать и обсуждать будете или так, "вы пишите, а я почитаю"?
Цитировать
Тогда чем эти майар отличаются от эльфов, коли действуют исключительно естеством? И кто тогда такие назгулы?
Ну...  :dntknw: :dntknw: слов нет. Вернитесь перечитайте канон и старые обсуждуи, что ли, если не помните уже совсем ничего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105489 : Сентябрь 30, 2022, 01:48:30 »
Ах, Кроки, если бы Вы знали, КАК не хочется нырять в эту Пятую битву! Так не хочется, что мысли аж про Войну Гнева задвигались. Блин, а ведь надо!  В свете этих Ваших новых теорий мне все разборы пересмотреть надо...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105490 : Сентябрь 30, 2022, 01:54:03 »
Ах, Кроки, если бы Вы знали, КАК не хочется нырять в эту Пятую битву!
Ну... это... если принять мою версию, то разгром получается не очень тотальный. Ну да, поражение было колоссальное, но все же таких нашествий и орд в истории было много, и как-то справлялись с ними в итоге.
Фингона жаль, прям сил моих нет  :cray: :cray:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105491 : Сентябрь 30, 2022, 01:59:42 »
Фингона жаль, прям сил моих нет  :cray: :cray:
Фингона жаль, безусловно. Но меня куда сильнее тут напрягает другое: тот самый момент дикого напряжения, когда либо он сам невольно подаёт сигнал к атаке, либо армия срывается без такового, либо приняв какой-то его жест за сигнал. И вот уже эта лавина безудержно несется вниз по склону, и ясно, что это крах, что всё пошло не так - и ничего, ничего нельзя остановить или изменить! Это ужасное ощущение НЕОБРАТИМОСТИ. По сути, такое часто бывает в жизни, но здесь это слишком масштабно, слишком наглядно и слишком дорого придётся платить. И в этот момент мне Фингона жалко даже больше, чем в момент гибели.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105492 : Сентябрь 30, 2022, 02:07:13 »
Ладно, я попробую это... в общем, типа, без эмоций... но смерть Фингона приписывается Готмогу. И вряд ли это внутрисюжетные выдумки. Так как Готмог там оказался и как пристегнуть его к моей версии? (есличо, я и сама буду искать ответы на эти вопросы)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105493 : Сентябрь 30, 2022, 02:09:21 »
Ладно, я попробую это... в общем, типа, без эмоций... но смерть Фингона приписывается Готмогу. И вряд ли это внутрисюжетные выдумки. Так как Готмог там оказался и как пристегнуть его к моей версии? (есличо, я и сама буду искать ответы на эти вопросы)
Ну, не в третьем часу ночи, а у Вас в четвёртом! Такие вопросы с кондачка не решаются.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105494 : Сентябрь 30, 2022, 18:45:11 »
Кажется, завтра я отправляюсь за грибами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105495 : Сентябрь 30, 2022, 20:17:43 »
Кажется, завтра я отправляюсь за грибами.
Доброй охоты!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105496 : Сентябрь 30, 2022, 20:59:25 »
Однако ж, откусывая помаленьку и по памяти от актуальной главы: я таки нахожу какое-либо взаимодействие между армиями Фингона и Маэдроса невозможным - потому что расстояния. Между Химрингом и Эред Ветрин 900 км по прямой, через все рельефы Дортониона.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105497 : Сентябрь 30, 2022, 22:20:30 »
Однако ж, откусывая помаленьку и по памяти от актуальной главы: я таки нахожу какое-либо взаимодействие между армиями Фингона и Маэдроса невозможным - потому что расстояния. Между Химрингом и Эред Ветрин 900 км по прямой, через все рельефы Дортониона.
На таком расстоянии даже и во время Второй мировой между собой не взаимодействовали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105498 : Сентябрь 30, 2022, 22:33:45 »
На таком расстоянии даже и во время Второй мировой между собой не взаимодействовали.
И вообще из текста такое впечатление, что армии Фингона и Маэдроса действовали каждая сама по себе - в том смысле, что у каждой какие-то свои цели и задачи, независимо от того, что и зачем делает сейчас другая, и это просто волей случая так совпало, что события происходят одновременно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105499 : Сентябрь 30, 2022, 23:11:16 »
Цитировать
Кажется, завтра я отправляюсь за грибами.
Ну и как оно? С добычей?
Цитировать
но смерть Фингона приписывается Готмогу. И вряд ли это внутрисюжетные выдумки. Так как Готмог там оказался и как пристегнуть его к моей версии?
Я вот тоже над этим думаю. И пока что не приходит в голову ничего лучше, чем предположение: Готмог с какой-то дружиной (и контуберналами своими, которые и напали на Финдекано) участвовать в попытке придержать это нашествие с востока. А потом пытаться уйти от превосходящих сил на юг.
Меня все время интересует возможность Моргота иметь вассалов или федератов среди населения Ард Гален.
Вот в каноне зло такое притягательное и развратительное, что соблазняет при первом соприкосновении. И в Ангамандо бегут толпами, назад не возвращаясь.
Дело вполне реальное, если за Эред Энгрин имеются достаточно обширные пустые земли. А Моргот не тыквоголов и понимает: пустые земли все равно, что не существуют, а насели их - и в казну потекут налоги. Потому эти совращенные просто селятся в его владениях.
Но вот по южную сторону гор условия еще лучше. Потому народы там быстрее плодятся и чаще между собой толкаются за лучшие места. Могло какое-то племя обратиться к Морготу за защитой? Мог Моргот о таком покровительстве объявить?
Все вполне. Факт, что от метрополии вассалов отделяют горы, ничего не значит. Вон, Юстиниан Первый прибавил себе титул Антский, хотя до земель антов ему было куда дальше. науке неизвестно, с чего этот загребистый император назвал себя сувереном народа по другую сторону моря. Может, договор какой был, до нас не дошедший.
И вот, когда появились нашественники, их отогнали. И второй раз отогнали. Потом нападения усилились. Моргот послал дружину, чтоб та "повернула морды коням. Дружину во главе с Готмогом. В расчете, что с дикими эдайн, носящими юбки с чулками в мороз, профессиональные воины справятся.
Но не вышло, и ардынские "готы" погнали местных прочь. Готмогу пришлось уходить на северу  вместе с "подзащитными" в расчете на то, что дорогу я найду, а дальше как сумеете.
Финдекано знал слухи о врагах - не от колдовства. Потому встал на слоне сирионского дефиле, чтоб не пустить на юг тех, кто подчинен его королю Севера. Вот тут они встретилиь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105500 : Сентябрь 30, 2022, 23:22:43 »
Ну и как оно? С добычей?
Да подождите же, это будет только завтра ;)

И вообще я сижу такая с мыслью: черт бы побрал эти грибы!! Я уже сил нет соскучилась по допиливанию "Троп", думала - ну, в выходные посижу спокойно, попилю. А тут все бросай и тащись за грибами... бу-бу-бу.
Цитировать
Могло какое-то племя обратиться к Морготу за защитой? Мог Моргот о таком покровительстве объявить?
Да почему не могло-то?! Да почему не мог?!
Цитировать
И вот, когда появились нашественники, их отогнали. И второй раз отогнали. Потом нападения усилились. Моргот послал дружину, чтоб та "повернула морды коням. Дружину во главе с Готмогом.
Я так думаю, что еще до того Моргот (который точно так же знал о приближающемся нашествии) стремился повернуть нашественников на юг дипломатией и прочими такими вещами, которые вошли в канон под видом "Моргот засылал шпионов и эмиссаров".
Цитировать
Но не вышло, и ардынские "готы" погнали местных прочь. Готмогу пришлось уходить на северу  вместе с "подзащитными" в расчете на то, что дорогу я найду, а дальше как сумеете.
Финдекано знал слухи о врагах - не от колдовства. Потому встал на слоне сирионского дефиле, чтоб не пустить на юг тех, кто подчинен его королю Севера. Вот тут они встретилиь.
Вот у меня тоже тень какой-то наподобие идеи мелькала - что, может, Фингон решал свои задачи, а Готмог свои, и один воевал с неприятелем, и другой тоже, и в ходе военных действий их войска столкнулись.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105501 : Сентябрь 30, 2022, 23:25:37 »
А я сегодня пополнила свою оранжерею кофе - кто-то выкинул растение. Иду, а оно около мусорки стоит. Маленькое еще совсем, не больше года. Ну, я его в охапку. И теперь имею головную боль - кофе ведь нужна слабокислая почва, и полив нашей жесткой водой (а она даже после кипячения жесткая) ему вреден.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105502 : Сентябрь 30, 2022, 23:33:56 »
И вообще я сижу такая с мыслью: черт бы побрал эти грибы!! Я уже сил нет соскучилась по допиливанию "Троп", думала - ну, в выходные посижу спокойно, попилю. А тут все бросай и тащись за грибами... бу-бу-бу.
Да у вас там десять лет грибов не было! И, быть может, ещё столько же не будет. Так что пользуйтесь случаем!
Цитировать
Вот у меня тоже тень какой-то наподобие идеи мелькала - что, может, Фингон решал свои задачи, а Готмог свои, и один воевал с неприятелем, и другой тоже, и в ходе военных действий их войска столкнулись.
И у меня вчера (точнее - уже сегодня) мелькнуло что-то подобное, но не так конкретно сформулировалось.
В общем, в том, что эти двое пересеклись, ничего сверхъестественного нет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105503 : Сентябрь 30, 2022, 23:36:17 »
Да у вас там десять лет грибов не было!
Не, в прошлом году были, я ж ездила собирала.
Цитировать
Так что пользуйтесь случаем!
Да буду, куда ж деваться...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105504 : Октябрь 01, 2022, 00:21:38 »
Не, ну чо это такое в тексте? Стоят, значит, войска Фингона и сопутствующих на склонах Эред Ветрин, и вдруг является Тургон с войском своим - здрасьте-пожалуйста! А еще потом начинаются препирательства, потому что часть военачальников хочет атаковать супостата на равнине, а часть (вот Хурин, например) отговаривает. А что, вот пока вы собирались, сюда приходили и строились, плана сражения вы так и не составили? А если составили, то какого ж сейчас хотите нарушить его?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105505 : Октябрь 01, 2022, 00:35:40 »
Хурина надо было прямо там на месте задавить. Бегал там, руками размахивал, всех с толку сбивал.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105506 : Октябрь 01, 2022, 00:53:06 »
И еще я чо-т не вкуриваю диспозиции. Оно понятно, что если ты на склоне гор или иных высотах, а противник твой внизу, то у тебя преимущество. Но это если противник нападает на тебя. А если это ты нападаешь на него, то тебе не миновать спускаться с высот твоих - потому что тебе надо, а не ему. Так зачем бы некий безымянный "Предводитель Моргота" (господи, Профессор, ну что бы у тебя отвалилось, если бы ты придумал ему имя?!) имел задание и старался согнать войско Фингона на равнину? Тот и так бы к нему слез.
Опять же, а Фингон, стоя на высотах, чего ждал?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105507 : Октябрь 01, 2022, 01:04:27 »
Цитировать
А еще потом начинаются препирательства, потому что часть военачальников хочет атаковать супостата на равнине, а часть (вот Хурин, например) отговаривает. А что, вот пока вы собирались, сюда приходили и строились, плана сражения вы так и не составили? А если составили, то какого ж сейчас хотите нарушить его?
В реале такого сколько угодно случалось. Либо никто не подумал (или не сумел) заставить равных предводителей договориться о единых действиях. Либо они по ходу дела сами составленный план отбросили и принялись действовать вразнобой.
Цитировать
Опять же, а Фингон, стоя на высотах, чего ждал?
Если Фингон и впрямь стоял выше противника и не атаковал его - он изготовился к тактической обороне. Собрался заставить противника атаковать его самого с неудобной позиции.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105508 : Октябрь 01, 2022, 01:13:13 »
В реале такого сколько угодно случалось. Либо никто не подумал (или не сумел) заставить равных предводителей договориться о единых действиях. Либо они по ходу дела сами составленный план отбросили и принялись действовать вразнобой.
В таком случае Вы и сами видите, какова была организованность и дисциплина у этих всех из себя нолдор.
Цитировать
Если Фингон и впрямь стоял выше противника и не атаковал его - он изготовился к тактической обороне. Собрался заставить противника атаковать его самого с неудобной позиции.
А как его можно заставить в описанной в каноне ситуации? Это же Фингон нападает на Моргота, а не наоборот.

А, да: а какого тогда черта войска Моргота притащились сюда? Зачем тратить силы и прочие ресурсы? Пусть противник тратит их, если ему так надо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #105509 : Октябрь 01, 2022, 02:18:36 »
Цитировать
А как его можно заставить в описанной в каноне ситуации? Это же Фингон нападает на Моргота, а не наоборот.
По канону на этой позиции как раз сложилась патовая ситуация, и морготовы военачальники захотели спровоцировать атаку. Как летописные монголы или те же ромеи, устраивавшие на стенах показательные казни преступников, чтоб запугать варваров.
Как мог Фингон заставить противника лезть вверх? По сути только одним способом - нападением какого-то резерва на его тылы.  Вот тогда пришлось бы честной темной компании шевелить лопатками. Может, такая роль и была заранее предложена Тургону, но он выполнять ее отказался.
Цитировать
А, да: а какого тогда черта войска Моргота притащились сюда? Зачем тратить силы и прочие ресурсы? Пусть противник тратит их, если ему так надо.
Если на самом деле Ард Гален накрыло какое-то нашествие (наверняка ведь всадников, безлошадные предпочли бы лесостепь), то морготова дружина, посланная поддержать федератов, просто отступала вместе с ними на запад. И оказалась прижатой к истокам Сириона.
Y&e а если по канону... Тут совершенно непонятно, как все было. Если инициатива была у нолдор, то как они заставили Моргота послать свои войска опять же к рубежу за чертовы сотни километров со всеми припасами и снаряжением? Причем с перспективой упереться либо в естественные горные, либо в искусственные рвы, надолбы, подтопы со "щетиной" и прочими спа-процедурами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"