Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5096161 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104010 : Июнь 16, 2022, 22:23:23 »
Цитировать
А в не странной как должно было быть?

По канону Берен, готовясь откинуть ноги, заявляет о передаче украденного им у вора первого уровня имущества лично Тинголу. Формально это дар лично королю.
Согласно стратификации рас в прекрасном мире Арды Мелиан стоит на ступеньку выше Тингола. А может и не на ступеньку, а на целый этаж. Вон, Фродо считает недопустимым смертным поднимать руку на существо майарской природы даже в случае его враждебности. Это он про Сарумана. Хотя... на Саурона, существо той же расы, руки поднимают несколько раз. И опускают на него то, что в этих руках держат.
Во всяком случае, Тингол должен был бы прислушиваться к жене, а не игнорить ее слова как дурак.
Конечно, в прекрасном мире Арды жена является бытовым прибором для репродукции и украшения интерьера. Вон Эльвинг, законная наследница краденого сильмарилла, заявляет, что не может решать его судьбу без разрешения мужа (который ни с боку припеку ибо из рода Тургона, а не Тингола). Но Мелиан из "бывших прежде Арды", папу Эру некогда лицезрела. По этой причине Тингол должен был бы признавать ее знания и соображение.
Цитировать
Так все же элементарно! Боже, объяснение простое, как апельсин!!
"Диор" - титулатура, а не имя?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104011 : Июнь 16, 2022, 22:28:29 »
Еще момент: почему-то Тингол весь горевал-поседел, когда Лютиэн покинула тело (читай умерла) и отправилась петь перед Намо, а на Мелиан смерть дочери как будто никакого впечатления не произвела. Зато теперь, когда Лютиэн вернулась смертной, Тингол исцелился от печали и седины своих, а Мелиан вся в невозможном горе. О, конечно, это потому, что она знает, что разлучилась с дочерью навсегда и никогда больше не встретится с ней. Но Тингол что, не знает этого? Он не в курсе основ ардынского мироустройства? Не может такого быть. Так почему Тингол не огорчен?

И почему Мелиан, хоть и огорчаясь за себя, не радуется за дочь? Ну если смерть - это такой зашибись классный Дар Илуватара, и участи смертных позавидуют не только эльфы, но и валар, то Лютиэн просто вытащила уникально счастливый билетик в этой лотерее, просто-таки джекпот сорвала. Так радоваться надо, что дочь такую завидную судьбу приобрела.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104012 : Июнь 16, 2022, 22:43:40 »
Цитировать
Так радоваться надо, что дочь такую завидную судьбу приобрела.
Вот эта закавыка тоже обсуждалась еще в самые первобытные времена.
Правоверные поясняли внезапное величайшее в истории Арды (что была, есть и будет до амбар-метта этого самого) горе Мелиан: эльфы, мол, все равно встретятся в конце мира, а смертные разлетаются по континууму... или попадают в рай... или... в общем, наследуют нечто наилучшее из выдуманного папой Эру. А потом он их построит и задаст тему Второй музыки...
Конечно, странно считать великой радостью для эльфов из встречу на коллективных похоронах мира.
И еще странность: глубоко горюющая о непременной и необратимой разлуке с дочерью Мелиан вовсе не стремится провести с ней оставшиеся годы. Опять как с покусанным Береном: решила помирать - помирай на здоровье, я не против.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104013 : Июнь 16, 2022, 22:52:58 »
Тингол весь горевал-поседел, когда Лютиэн покинула тело (читай умерла) и отправилась петь перед Намо, а на Мелиан смерть дочери как будто никакого впечатления не произвела.
Мелиан (забегая вперёд) явно из тех женщин, которые мужей любят сильнее, чем детей. По Тинголу она убивалась, а смерть Лютиэн ее как будто и не затронула.
А отчего горевал Тингол, мне непонятно. На любящего папочку он мало похож.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104014 : Июнь 16, 2022, 22:56:46 »
"Диор" - титулатура, а не имя?
Это как-то отменяет его смертную природу?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104015 : Июнь 16, 2022, 22:57:23 »
Мелиан (забегая вперёд) явно из тех женщин, которые мужей любят сильнее, чем детей. По Тинголу она убивалась, а смерть Лютиэн ее как будто и не затронула.
А чо ж теперь убиваться стала?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104016 : Июнь 16, 2022, 23:04:12 »
Далее следующий вопрос из категории вечных: почему Оссирианд? Почему БиЛ переселяются на 1300 км по прямой от Менегрота? Кто их там ждет, кто им там рад? Кто, в конце концов, их там содержит?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104017 : Июнь 16, 2022, 23:31:04 »
Цитировать
Далее следующий вопрос из категории вечных: почему Оссирианд? Почему БиЛ переселяются на 1300 км по прямой от Менегрота?
Мало того, добираться туда надо было чисто ножками. В лучшем случае - верхом. Все реки, текущие из Дориата, спадают в Сирион, и удобной дороги по воде на самый юго-восток карты нет.
Цитировать
Кто их там ждет, кто им там рад?
Опять же правоверные в старинных дискуссиях приводили аргумент: лайквенди - подданные Тингола и потому примут его дочь с мужем как леди этих земель.
На вопрос, в чем состояло владычество Тингола над Оссириандом, просто повторяли цитату насчет "владыки Белерианда".  А объяснить, какая радость лайквенди от норного короля за тысячу километров, естественно, не пытались даже.
Впрочем, некоторые заявляли оригинальнейшие выводы. Например, что Тингол через Мелиан мог воздействовать на природу Белерианда. Во вред нолдор высушить реки и леса, а твердую землю сделать болотом. Но из сострадания не стал этого делать... :blink:
Так что если Лутиен со своим Береном и впрямь отправились в путь одни, то рассчитывать в Оссирианде они могли только на законы тайги: помоги и тебе помогут.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104018 : Июнь 16, 2022, 23:34:02 »
Далее следующий вопрос из категории вечных: почему Оссирианд? Почему БиЛ переселяются на 1300 км по прямой от Менегрота? Кто их там ждет, кто им там рад? Кто, в конце концов, их там содержит?
Вдобавок, если я правильно понимаю, это чужая территория. Примерно как дочь германского вождя с мужем пошли жить на территорию тогдашней Испании.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104019 : Июнь 16, 2022, 23:41:41 »
У нас липа зацвела - боже, деревья цветами увешаны так, что снизу листьев не видно! Не припомню, чтобы липа так цвела.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104020 : Июнь 16, 2022, 23:45:09 »
У нас липа зацвела - боже, деревья цветами увешаны так, что снизу листьев не видно! Не припомню, чтобы липа так цвела.
*мечтательно закатывая глаза* Мёёёёёду будет!!!!...
 :pooh_honey:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104021 : Июнь 16, 2022, 23:54:07 »
Цитировать
У нас липа зацвела - боже, деревья цветами увешаны так, что снизу листьев не видно! Не припомню, чтобы липа так цвела.
У нас еще не зацвела, но обилие "язычков" обещает осыпной цвет (и много липового чаю зимой).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104022 : Июнь 17, 2022, 00:04:05 »
Мало того, добираться туда надо было чисто ножками. В лучшем случае - верхом.
Мало того, через сотни километров владений злобных Феанорингов.
Цитировать
Опять же правоверные в старинных дискуссиях приводили аргумент: лайквенди - подданные Тингола и потому примут его дочь с мужем как леди этих земель.
На вопрос, в чем состояло владычество Тингола над Оссириандом, просто повторяли цитату насчет "владыки Белерианда".  А объяснить, какая радость лайквенди от норного короля за тысячу километров, естественно, не пытались даже.
Угу, а ничего, что абсолютно канонически Оссирианд НЕ часть Белерианда? И власть Тингола никогда туда не распространялась и не должна была распространяться, потому что границы Белерианда в каноне определены совершенно четко. В частности, читаем в Сильме в главе "О Белерианде и его королевствах":

"Upon the left hand of Sirion lay East Beleriand, at its widest a hundred leagues from Sirion to Gelion and the borders of Ossiriand"
"По левую руку от Сириона лежал Восточный Белерианд, в самом широком месте сотня лиг от Сириона до Гелиона и границ Оссирианда".

То есть очевидно, что восточной границей Белерианда служит Гелион (что естественно), и Оссирианд - это другая территория. Но такое впечатление, что канонические карты и описания земель так, для скукоты, и все их пролистывают мимо.

Кстати: указанные в тексте главы расстояния не совпадают с канонической картой Сильма. На карте они намного больше.

Еще далее: но даже если БЫ (допустим на пять секунд) Оссирианд как-то относился бы к Тинголу, хоть на глаз плюс лапоть, почему Тингол отправил единственную дочь и зятя куда-то за тридевять земель в задницу мира? Почему туда?!
Цитировать
Так что если Лутиен со своим Береном и впрямь отправились в путь одни, то рассчитывать в Оссирианде они могли только на законы тайги: помоги и тебе помогут.
Да что их вообще туда понесло?! Это чужая и далекая страна. В условиях сеттинга и соответствующих коммуникаций все равно что другая планета. Персонажи ведь не читали Сильм и карт не видали! Лютиэн ничего об Оссирианде не знает, Берен знает и того меньше, и вряд ли даже такое название слышал когда-нибудь. Для Лютиэн Оссирианд чужой, для Берена и подавно. Их абсолютно ничего не связывает с этой территорией. Так за каким чертом их понесло в эту чужую неизвестность?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104023 : Июнь 17, 2022, 00:05:19 »
Вдобавок, если я правильно понимаю, это чужая территория.
Да, чужая.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104024 : Июнь 17, 2022, 00:28:31 »
Цитировать
Угу, а ничего, что абсолютно канонически Оссирианд НЕ часть Белерианда? И власть Тингола никогда туда не распространялась и не должна была распространяться, потому что границы Белерианда в каноне определены совершенно четко. В частности, читаем в Сильме в главе "О Белерианде и его королевствах":
Эти поклонники канона делали вывод о владычестве Тингола от моря до Эред Луин из истории о том как Берен сорганизовал лайквенди на войну с ногродцами. И прямо всех тех победил.
Кажется, Кагеро (сиречь нынешняя Чигиринская) уверяла, что Берен собрал войско именем Лутиен как наследницы власти Тингола.
Впрочем, и Йуля в ответ на возражения, что собрать лесных охотников в армию за расчетное время просто невозможно, заявляла, что Лутиен сидела на "осанвэпередатчике". И все, услышав ее речь, бросали свои дела и сбегались под команду Берена.
Цитировать
Для Лютиэн Оссирианд чужой, для Берена и подавно. Их абсолютно ничего не связывает с этой территорией. Так за каким чертом их понесло в эту чужую неизвестность?!
При московских царях люди, иногда с семьями, двигали на Дон и "за Каменный пояс". От, скажем, Рязани тоже очень далеко. Но о "свободной земле" в тех краях они слыхали.
Однако эти переселенцы просто бежали от тяжелых условий жизни в прежнем месте жительства. Настолько тяжелых, что они были согласны погибнуть в пути, но двигаться. Получается, что Лутиен тоже от чего-то бежала? И продвигалась все дальше прочь от Дориата тем же способом, что и москвитянские переселенцы - "спрашивая дорогу" у местных жителей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104025 : Июнь 17, 2022, 00:37:41 »
Эти поклонники канона делали вывод о владычестве Тингола от моря до Эред Луин из истории о том как Берен сорганизовал лайквенди на войну с ногродцами. И прямо всех тех победил.
Не обсуждая пока саму эту эпическую битву и ее организацию: а как вообще одно связано с другим? Почему Берен, собирающий лаиквенди, означает владычество Тингола над Оссириандом? Почему наличием бузины в огороде объясняется наличие дядьки в Киеве?!
Цитировать
Впрочем, и Йуля в ответ на возражения, что собрать лесных охотников в армию за расчетное время просто невозможно, заявляла, что Лутиен сидела на "осанвэпередатчике". И все, услышав ее речь, бросали свои дела и сбегались под команду Берена.
Опять-таки не касаясь самой идеи этого внезапного осанвэ, которое есть, когда оно на хрен не нужно, и начисто отсутствует, когда позарез необходимо: а с фига ли Лютиэн владеет осанвэ, если она канонически уже смертная?!
Я уж не говорю о том, что для того, чтобы связаться с условным Охренвэ, необходимо как минимум знать о самом существовании этого Охренвэ. Или, по мнению Йули, Лютиэн знала всех или большую часть населения этой огромной территории по именам?
Цитировать
Однако эти переселенцы просто бежали от тяжелых условий жизни в прежнем месте жительства. Настолько тяжелых, что они были согласны погибнуть в пути, но двигаться. Получается, что Лутиен тоже от чего-то бежала? И продвигалась все дальше прочь от Дориата тем же способом, что и москвитянские переселенцы - "спрашивая дорогу" у местных жителей.
Да от чего ей канонически было бежать?! Еще раз: канонически.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104026 : Июнь 17, 2022, 00:48:46 »
Цитировать
Почему наличием бузины в огороде объясняется наличие дядьки в Киеве?!
Ничем, кроме таких вот кружевных построений, увязать Лутиен-принцессу и Лутиен - Агафью Лыкову невозможно.
Все возражения и протесты были уже по нескольку раз повторены, но не восприняты.
Цитировать
Да от чего ей канонически было бежать?! Еще раз: канонически.
"Мертвым не место среди живых".
Но ведь наша пара живехонька - как любое живое существо! Даже ребенка рожает!
"Эльфы их боялись". Ну, поселились бы на острове посреди болота в самом Дориате...
Канонически выходит так, что именно странное горе Мелиан отправило воскресшую парочку практически на край Ойкумены для белериандских жителей. Отвернулась Мелиан... и стали возлюбленные персонами нон грата?



Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104027 : Июнь 17, 2022, 01:14:57 »
В ПТСР в "пустыньку" удалиться - идея Берена. Он обрел духовную чистоту и просветленность. Причем такую, что спровоцировал родичей на изгнание. И весь из себя бодхисаттвой отбывает далее предаваться духовному возвышению. И безопасность преодоления земель Феанарионоа ему обеспечивают орлы Манвэ, барражируя над маршрутом.  :wacko:
Более того, Берен дает благочестивые советы дортонионским танам: "Когда услышишь, что Маэдрос пошел на Моргота, скорее снимай свою деревню и беги без оглядки на юг как можно дальше!".
То есть, был Уоллес по Чигиринской, а стал Кузькин пополам с зайцем. Но все дело в том, что просветлившись, он понял, что без валар и папы Эру ну никак! :pod_stolom:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104028 : Июнь 17, 2022, 10:25:54 »
"Мертвым не место среди живых".
Но ведь наша пара живехонька - как любое живое существо! Даже ребенка рожает!
Во-первых, они не мертвые, они вполне себе живые. А во-вторых и в-главных, в данном случае какая разница, живехонька пара или мертвехонька? В Оссирианде что, не такие же живые?! Так почему среди дориатских живых паре не место, а среди оссириандских нормально?!
Цитировать
"Эльфы их боялись". Ну, поселились бы на острове посреди болота в самом Дориате...
Во-первых, привыкли бы. Побоялись-побоялись бы и привыкли. Во-вторых, Дориат - это самый минимум полтораста тысяч квадратных километров. Это как полторы Исландии. Или Саратовская и Воронежская области вместе взятые. Или прикиньте в масштабах привычных для себя регионов. Причем с крайне редким населением. И что, на такой офигенной территории нельзя выделить место для жительства сих?! Да БиЛ в Дориате могли жить и в жизни ни с кем из дориатцев не встречаться!
Цитировать
Канонически выходит так, что именно странное горе Мелиан отправило воскресшую парочку практически на край Ойкумены для белериандских жителей. Отвернулась Мелиан... и стали возлюбленные персонами нон грата?
Ну пусть даже так. Пусть даже и Тингол был того же мнения. Но почему Оссирианд?! Достаточно было просто выставить пару из Дориата, и пусть живут как хотят и где хотят. То есть по собственному ли почину или согласно мнению Тингола и Мелиан - почему пара оказалась аж в Оссирианде, а в нем на самом его дальнем краю? Адурант ведь самый последний и дальний приток Гелиона, он где-то там у самого края карты.
И чтобы поселиться на этом острове, это сперва надо было вообще знать, что этот остров существует!!

И опять и снова: а как они там жили? Вдвоем в лесу прожить нереально. Потому что БиЛ не первобытные йети. Как бы они ни были приспособлены, они ходят в одежде и пользуются металлическими орудиями, а каменных топоров ни Берен, ни Лютиэн делать не умеют (и даже не знают, что это возможно - даже школьного курса истории им никто не читал, и о существовании каменных орудий они и понятия не имеют). Так где они все это будут брать? Даже если лес там ну необыкновенно изобильный, так что в любое время года и суток пошел на охоту - и через полчаса добыл пищу, то одежда и обувь, а также ножи и топоры на деревьях не растут. А уже имеющиеся снашиваются от употребления. Мало того, помимо металлических, нужны еще и керамические предметы обихода. Не в ладонях же БиЛ еду-то готовили. И где они брали горшки? Притащили с собой за полторы тыщи километров запас, чтобы на всю жизнь хватило? Кто будет вещать на тему "а они сами их лепили и сами обжигали" - ну, идите да попробуйте слепить и обжечь сами, не имея никакого опыта, а я посмотрю, с какой попытки у вас это получится. Да еще с учетом того, что времени на эксперименты у вас особо нет, потому что бОльшая часть времени и сил тратится на жизнеобеспечение.
То есть в изоляции они прожить не могут. А без нее - кто обеспечивал их всем этими вещами? И почему?

Я уж не говорю о том, что Профессору и в голову бы не пришло, чтобы приличная женщина (а Лютиэн приличная, а не какая-нибудь там третьесословная деревенщина или из рабочей семьи) сама мыла посуду, стирала белье и колола дрова. У приличных женщин по умолчанию все это делают слуги, а миссис только сидит вышивает. Ну, в крайнем случае слугами командует. И чтобы вот эта нежненькая-сладенькая-хрупенькая Лютиэн воду носила и печку топила?! Смеетесь, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104029 : Июнь 17, 2022, 12:55:49 »
Да ладно - ножи с печными горшками! Жили-то они где? В шалаше? Зимой?
В который раз вспомним "Таинственный остров". Там фигурируют четверо здоровых взрослых мужиков в расцвете лет плюс один подросток, причём, среди мужиков один инженер, моряк (а тогда моряки были на все руки не от скуки), негр-слуга - то есть тоже не белоручка. Так вот, вся эта компания не стала строить себе жильё, сочтя эту задачу непосильной для себя. Жюль Верн довольно подробно описывает рассуждения инженера насчёт того, что такому маленькому коллективу, да ещё без нужных инструментов, не построить достаточно прочный и тёплый дом, который надёжно защитил бы их от зимнего ненастья и холодов.
Цитировать
Кто будет вещать на тему "а они сами их лепили и сами обжигали" - ну, идите да попробуйте слепить и обжечь сами, не имея никакого опыта, а я посмотрю, с какой попытки у вас это получится.
При этом всё время помним, что у Берена одна рука.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104030 : Июнь 17, 2022, 19:21:18 »
Нды, до чего тихо стало в фандоме на фикбуке (и, очевидно, вне его), если с тремя лайками уже попадаешь на 35-е место в популярном (всего там мест пятьдесят штук, есличо)...

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104031 : Июнь 17, 2022, 21:09:41 »
Вчера народ с работы побёг пораньше, чтобы не попасть под дождь. У меня из окна вид радостный был - небо голубое, солнышко светит. А вышла... ой-ёй :blink: тучи черные. Идем, значит, потом раздался  грохот (видимо стучали капли по железной крыше), поднялся ветер, мы помчались под навес (благо, не ушли далеко, где вообще некуда спрятаться). В меня попало лишь несколько крупных тяжелых капель. Едва спрятались и как хлынуло. Правда, длилось недолго - минут десять. Луж больших не наделал. Только что поток не успевал попасть в ливневки. Интересно, как небесная канцелярия умудряется выбрать момент?  *чешет репу* В течении дня дождя может не быть, а вот, как конец рабочего дня... Вот ни раньше, ни позже. В этом году я уже пять раз попала под дождь.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104032 : Июнь 17, 2022, 21:58:35 »
В течении дня дождя может не быть, а вот, как конец рабочего дня... Вот ни раньше, ни позже. В этом году я уже пять раз попала под дождь.
Не, в конце рабочего дня - неинтересно. Придёшь домой и переоденешься. У нас летом если дождь идёт, так непременно утроом, когда народ на работу движется. Чтобы на работе мокрыми сидели. Или в обеденный перерыв, когда все по магазинам и базарчикам наладились.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104033 : Июнь 17, 2022, 22:46:13 »
Не, в конце рабочего дня - неинтересно. Придёшь домой и переоденешься. У нас летом если дождь идёт, так непременно утроом, когда народ на работу движется. Чтобы на работе мокрыми сидели. Или в обеденный перерыв, когда все по магазинам и базарчикам наладились.
Как это неинтересно? Я как-то попала под дождь (тогда работала на другом конце города), села в трамвай вся мокрая. Ехать мне час. Где-то полпути проехали, а там на дождь и намека нет (и позже его не было). Народ  заходит сухой, а тут я сижу с видом, будто ушат воды на меня опрокинули  :D Чот как-то не очень целый час ехать в сырой одежде и еще топать до дома минут 20.

Утром я если попадаю, то уж дождь совсем ни о чем. Даже зонт раскрывать ради такого не хочется. Либо он уже льет.
А в обеденный перерыв - точно, тоже подгадывает. Только соберешься и на тебе... Ну, либо пока шастаешь по магазинам, выходишь, а дождь уже был  :D
И я всегда еще держу зонт на работе, на всякий случай. Да и таскать с собой неохота. Часто бывает наобещают дождей, а его и нет. Поэтому мне все равно будет дождь этот, иль нет. Ну и мне до работы недалеко идти, как бы за это время мало что изменится.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104034 : Июнь 17, 2022, 23:46:55 »
Ехать мне час. Где-то полпути проехали, а там на дождь и намека нет (и позже его не было). Народ  заходит сухой, а тут я сижу с видом, будто ушат воды на меня опрокинули  :D
Ехать час - это значит, что далеко. А я как-то стояла на остановке в центре, и кааак ливануло! Пока под козырёк дома нырнули - уже все вымокли. Потом троллейбус подошёл, пришлось поперёк тротуара несколько метров опять бежать - тут уж промочило совсем насквозь. Мне выходить было через две остановки, расстояние чуть больше километра, но там небо почти что ясное, солнце светит, а из троллейбуса вываливаются совершенно мокрые граждане, хоть выжимай. Народ смотрит дикими глазами и в троллейбус заходить опасается - не там ли нас облило?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104035 : Июнь 17, 2022, 23:56:07 »
Снова к баранам: опять же, допустим, воскресший Берен Тинголу ни в какое место не уперся - Тингол его и живым не шибко-то жаловал. Допустим, что к воскресшей "Лютиэн" Тингол тоже не питает никаких чувств, кроме дурным - и я это более чем охотно понимаю: явившаяся из ниоткуда смертная девка, напоминающая покойную дочь, действительно вызовет только отвращение. Но! Тем не менее, как бы Тингол к ним ни относился, факт остается фактом: они добыли для него невероятно уникальный и ценный камень, который Тингол так желал. Так уже хотя бы в качестве платы за это Тингол по-хорошему должен бы был поселить их где-то в дориатском углу и выделить им содержание. Не обеднял бы раз в месяц им туда телегу с провиантом поставлять и сколько-то текстиля на одежду.
Но он ничего такого делать не собирался - потому что очевидно, что за 1300 км по прямой возить содержание никто бы не стал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104036 : Июнь 18, 2022, 00:29:21 »
Цитировать
И чтобы поселиться на этом острове, это сперва надо было вообще знать, что этот остров существует!!
И дополнительно: почему поселились на острове. Охота там обязательно хуже, чем просто в лесу (исключая время пролета водяной птицы).
Такое ощущение, что либо Берен, либо они оба боялись, что их найдут.  Оттого и устроились на речном отоке. Как бы чтоб, след оборвать капитально и иметь возможность тайного, не оставляющего следов бегства на большое расстояние.
Цитировать
Кто будет вещать на тему "а они сами их лепили и сами обжигали" - ну, идите да попробуйте слепить и обжечь сами, не имея никакого опыта, а я посмотрю, с какой попытки у вас это получится.
Робинзон Крузо знал, как делается глиняная посуда. И даже видел, как ее лепят туземцы. Но долго не мог попасть в режим обжига. Несколько лет потратил на выработку технологии.
Скажем, я знаю, как обойтись вообще без горшка. Но для этого надо вперед вырезать это деревянное корыто - обязательно имея инструменты и умения. Потому что куском корья такой сосуд не заменишь.
И откуда бы такой первобытный способ был известен Лутиен и тем более - Берену.
И насчет жилья. Допустим сильная молодая женщина вполне может выкопать в подходящем склоне землянку, укрепить ее станы плетенками из прутьев, а крышу соорудить шалашиком из жердей и камыша. Но для этого опять же нужны орудия, а во-первых и в главных - знания. И не просто что-то там выученное на оценку как стишки. Нужно иметь представления о способе и цели каждого приема и операции. Например, как поставить этот шалашик, как укрепить на нем слой камыша, чтоб первый же хороший ветер все не снес.
Откуда все это знать и уметь нашей возлюбленной паре?
Маэдрос научился жить с одной рукой. Но он и до этого вел непраздный образ жизни. А потом, лишившись руки, собственно, не вышел за пределы прежних занятий: рубил врагов, писал и чертил. Ставить одной рукой силки на кроликов он не пытался. А Берену пришлось бы - когда жена на самых сносях оказалась, пусть до того она его и кормила.
Цитировать
Я уж не говорю о том, что Профессору и в голову бы не пришло, чтобы приличная женщина (а Лютиэн приличная, а не какая-нибудь там третьесословная деревенщина или из рабочей семьи) сама мыла посуду, стирала белье и колола дрова. У приличных женщин по умолчанию все это делают слуги, а миссис только сидит вышивает. Ну, в крайнем случае слугами командует. И чтобы вот эта нежненькая-сладенькая-хрупенькая Лютиэн воду носила и печку топила?! Смеетесь, что ли?
Вот и приходится фанфикописцам, чтоб хоть как-то подвести материальную базу под уединенное житье, делать из Лутиен такую казачку или сибирячку, которая все умеет: от лодку построить до медведя ножом завалить и шкуру выделать тоненько. :D
Либо превращать островок в зоне умеренного климата в некое подобие райского сада, где Берен походя одной рукой, прогуливаясь, набирает фруктов и орехов на целый ужин.
Кстати, даже если плоды летом растут у самого рта - зимой их надо сохранять! В том числе и от грызунов.
Недавно прочитала: палеозоологи сделали пересчет найденных в натуфийских поселениях мышиных черепов. Зубы домовой и полевой мыши различаются.
Подавляющее большинство собранных зубов принадлежали домовой мыши. Выходит, раз у первых земледельцев мезолита уже обитал отделившийся от полевых вид мышей, то эволюция домовой мыши началась еще в палеолите, возможно - среднем! Мыши поедали запасы у неандертальцев.
Короче, не складывается рай в шалаше.
А если наши беженцы от кого-то пользовались помощью местных жителей, то должны были что-то делать для своих соседей.
Разве что Лутиен пела придворные романсы, а Берен гнал всякие байки. Сказителей всегда ценили высоко и щедро одаривали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104037 : Июнь 18, 2022, 00:59:30 »
Откуда все это знать и уметь нашей возлюбленной паре?
Маэдрос научился жить с одной рукой. Но он и до этого вел непраздный образ жизни. А потом, лишившись руки, собственно, не вышел за пределы прежних занятий: рубил врагов, писал и чертил. Ставить одной рукой силки на кроликов он не пытался. А Берену пришлось бы - когда жена на самых сносях оказалась, пусть до того она его и кормила.
Ой, да тут начни перебирать... А ребенок родился - Лютиэн одна под кустом рожала? Нет, конечно, куда деваться, пришлось. Но нафиг все это надо? Что, если бы они жили в другом месте, более культурном, их любовь была бы не такая великая?
Допустим, опять же, что им обоим невероятно повезло, и за все годы своей уединенной жизни они ничем ни разу не болели и никаких серьезных травм не получали (а что бы они делали, если бы кто-то из них, скажем ногу сломал?). Но от старости никак уж было не отвертеться. И вот старичок со старушкой - силы уже не те, здоровье уже не то - как выживали вдвоем в глухом лесу?
Ясно, что никак. Ясно, что прожитье в диком лесу вдвоем - это бред. Причем даже у местных чего-то выменивать нельзя, потому что а что ты им предложишь, чего бы у них и так не было? Грибы-ягоды? Так они все это сами собирают. Шкуры-мясо? Так они сами все это ловят.
Но если у БиЛ на том острове усадьба с домом и утварью, и слуги, и вообще нормальные хозяйство и обиход, то на какие шиши?
Цитировать
Вот и приходится фанфикописцам, чтоб хоть как-то подвести материальную базу под уединенное житье, делать из Лутиен такую казачку или сибирячку, которая все умеет: от лодку построить до медведя ножом завалить и шкуру выделать тоненько. :D
Ага, и в одно рыло еще и обеспечивать ребенка и однорукого калеку-мужа.
Цитировать
Либо превращать островок в зоне умеренного климата в некое подобие райского сада, где Берен походя одной рукой, прогуливаясь, набирает фруктов и орехов на целый ужин.
А одежда там тоже сама на деревьях растет? А жилище как-то так само строится и отапливается? А текстиль сам ткется, а потом сам стирается?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57776
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104038 : Июнь 18, 2022, 01:17:00 »
Опять-таки, снаружи сюжета все понятно, откуда эти ноги растут: еще в Лостах Профессор решил уйти их в закат. Ну вот так вот ушли БиЛ куда-то в прекрасные леса рука об руку. Для отдельно взятой сказки все нормально - ну ушли и ушли. Может, вообще духами-феями стали нематериальными. Но когда эта история вштуковалась в весь остальной мир и всю остальную историю, и ее финал не совпадал с общим финалом, тут уже возникли проблемы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22305
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #104039 : Июнь 18, 2022, 01:18:01 »
Цитировать
Но если у БиЛ на том острове усадьба с домом и утварью, и слуги, и вообще нормальные хозяйство и обиход, то на какие шиши?
Завести себе усадьбу с садом-огородом, молочным стадом и прочим - на это нужны не только деньги. Нужно еще, чтоб в округе нашлись умеющие строить настоящие дома, обрабатывать землю и все прочее. А также желающие это делать по найму. Про лайквенди же сказано, что они странствовали по лесам. Пусть даже "странствовали" они от летних поселков к зимним и обратно, как реальные неолитчики. Но из лесного охотника не получится батрак, а из неолитической рыбачки - горничная. Потому что из даже научить этим делам некому. И не захотят они учиться, им в лесу хорошо.
Остается предположить, что был Гелион судоходен, берега населены, а Тингол все же отвалил дочке золота. И поселилась наша влюбленная пара поблизости от прибрежного села, где и наняла себе работников.
Но в таком случае - на кой селиться в таких далях? Если Берен спасался от какой-то мести, то рядом с проезжей водной дорогой его бы очень скоро сыскали. Если разыскивали, конечно.
Но с гораздо большей надёжностью Тингол сохранил бы в безопасности своего зятька в пределах Дориата.
Цитировать
Ага, и в одно рыло еще и обеспечивать ребенка и однорукого калеку-мужа.
Причем не на заводе где-нибудь работая, а все своими руками! От потрошения пойманных кроликов до починки жилья! А Лутиен уже не атлетка-эльфиня, а обычная, да еще и рожалая баба...
Цитировать
А одежда там тоже сама на деревьях растет? А жилище как-то так само строится и отапливается? А текстиль сам ткется, а потом сам стирается?

Ну, ту же Йулю это не заботило. Точнее, она об этом и не задумывалась. У таких фанфикописцев Лутиен только вышивает, максимум ткет в перебор всякие узоры. А вот из чего ткет - не интересно авторам. Даже крапиву, которую сеять не надо, и то обрабатывать долго и трудоемко.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"