Перекресток-2

[Krakodil]

И сам Намо, вместо того, чтобы слушать Лютиэн и проникаться жалостью, должен был сразу сказать: сударыня, вы обратились не по адресу, вопрос не в моей компетентности.

Именно. Если он прям так разжалобился, он должен был говорить в духе: что поделать, такова воля божия, так устроил Эру, что люди смертны, и этого нельзя разделать, и тыры-пыры.

[Krakodil]

Кстати, получается, что этот момент, когда Намо идёт просить Манвэ, чтобы тот попросил Эру, вдребезги разбивает все песнопения насчёт замвсла, умысла и промысла. Если бы Эру хотелось иметь живого Берена, вряд ли он стал бы строить столь сложную конструкцию: чтобы  душа Лютиэн рассталась с телом, прилетела в Мандос, стала умолять Намо, далее по списку. Как-то не верится, что Эру был такой затейник.

Да подождите. При внимательном втыкании в текст получается еще занимательнее. Ведь смотрите в отрывок: там не сказано, что Манвэ обратился к Эру. Там сказано, что Манвэ где-то в самых внутренних своих мыслях копался. То есть он прямых указаний у Эру не просил и их от него не получал. Это он сам придумал.

Но тогда строго канонически получается, что у Манвэ есть возможность души смертных назад возвращать и смертных оживлять!

[Ursa Maior]

Именно. Если он прям так разжалобился, он должен был говорить в духе: что поделать, такова воля божия, так устроил Эру, что люди смертны, и этого нельзя разделать, и тыры-пыры.

Так он же не сразу разжалобился. Как я понимаю из текста, он какое-то время слушал её плачи и жалобы, а уж потом проникся. Зачем он на неё время терял? Оборвал бы это действо сразу, до того как.

[Krakodil]

Так он же не сразу разжалобился. Как я понимаю из текста, он какое-то время слушал её плачи и жалобы, а уж потом проникся. Зачем он на неё время терял? Оборвал бы это действо сразу, до того как.

Пение хотел послушать. И кроме того, ему, как и Профессору, нравились плачущие беспомощные женщины

[Эстелин]

Почему в мире, где есть всемогущий единый бог, никто из верующих в него даже не делает попыток ему молиться?! Такое ощущение, что все заранее уверены, что до него не докричаться. Это как так?!

Для эльфов указаны только два случая обращения к папе напрямую: при заключении брака (что есть Добро ) и клятва Феанора (что есть злейшее Зло кощунство и Искажение ). Более никто о нем не вспоминает. Словно бы знают, что у папы давно телефон екнулся.
На Нуменоре их царь-первосвященник вроде бы лично обращался к папе в главном святилище. Однако разрешено ли было рядовым верующим такое действие - нет никаких указаний. Власть небесная обычно является оттиском власти земной. Дело выглядит так, что нуменорские правители копировали Манвэ, и подданным надлежало как бы делегировать свои молитвы царю-теократу. А тот уже передавал их по инстанции папе.
Ну а в ВК вообще никто не молится, только поминают Элберет (но опять же не Эру).
Короче, дело выглядит, что молитва к папе была привилегией верховных правителей.

Заодно: в каноне не написано, что Лютиэн о чем бы то ни было Намо просила. Сказано только, что она пела и плакала, а песня была вся о печалях. Но что она о чем-то просила - такого не сказано. Но если она ни о чем не просила, то что ей было надо-то? Какова была цель этих пения и плача?

И как Намо догадался, что заткнуть эту лакримозу можно только оживлением Берена?
Надо понимать, что "печаль эльфов" в скулеже формулировалась в песнопении оплакиванием лично себя, а "горе людей" - сообщениями, что без Берена ей не житье. Иначе Намо ограничился бы дарованием Лутиен мотка бумажных полотенец.

[Krakodil]

Для эльфов указаны только два случая обращения к папе напрямую: при заключении брака (что есть Добро ) и клятва Феанора (что есть злейшее Зло кощунство и Искажение ).

А где там обращения?!?! 

На Нуменоре их царь-первосвященник вроде бы лично обращался к папе в главном святилище. Однако разрешено ли было рядовым верующим такое действие - нет никаких указаний. Власть небесная обычно является оттиском власти земной. Дело выглядит так, что нуменорские правители копировали Манвэ, и подданным надлежало как бы делегировать свои молитвы царю-теократу. А тот уже передавал их по инстанции папе.

Да при чем тут Нуменор вообще?!

Короче, дело выглядит, что молитва к папе была привилегией верховных правителей.

А как так могло получиться?! И почему?! Почему фактически на месте Эру находятся валар? (Фингон канонически обращается к Манвэ, в ВК тоже к валар обращаются в смысле "спаси господь")

[Ursa Maior]

Ну да, Сэм там вспоминает Элберет.

[Эстелин]

А где там обращения?!?!

Про брачный ритуал сказано, что клялись именем Эру и все. А вот в случае клятвы Феанора - там именно обращение: "Услышь наши слова Эру Илуватар!" ( Quettalman lasta, Eru Ilúvatar!).
Интересно тут еще вот что: почему-то Феанарионы уверены, что эти слова Эру как раз услышал, записал в делопроизводство и закрепил подписью и печатью. Но вот насчет того, дойдет ли до папы просьба о разрешении от клятвы - у них сильные сомнения. Просто они в такой вариант решительно не верят. И даже не пытаются обращаться.

Да при чем тут Нуменор вообще?!

Так Нуменор - это самый заповедник эруверия, обитель просветленных и прочая-прочая. Там должны денно и нощно возносить молитвы и крестными ходами ходить.

А как так могло получиться?! И почему?! Почему фактически на месте Эру находятся валар? (Фингон канонически обращается к Манвэ, в ВК тоже к валар обращаются в смысле "спаси господь")

Оно конечно, католицизм, как и православие, как наиболее архаичные варианты христианства, признают и сонмы ангелов, и кучу святых, легитимно посредничающих между верующими и богом и сами обладающие магическими силами. Но католики, как и положено в таком культе, бога своего поминабт лично и постоянно. Однако Профессор лишил эруверие вот таких повседневных и всеобщих ритуалов.

[Krakodil]

Про брачный ритуал сказано, что клялись именем Эру и все.

Стало быть, к Эру не обращались. Тогда зачем Вы это приводите в пример обращения?!

А вот в случае клятвы Феанора - там именно обращение: "Услышь наши слова Эру Илуватар!" ( Quettalman lasta, Eru Ilúvatar!).

Из, прости господи, контекста очевидно, что это не более чем фигура речи. И ни с какого боку не прямое обращение в надежде быть услышанным.

Интересно тут еще вот что: почему-то Феанарионы уверены, что эти слова Эру как раз услышал, записал в делопроизводство и закрепил подписью и печатью.

  У Вас определенно другой канон.

Так Нуменор - это самый заповедник эруверия, обитель просветленных и прочая-прочая. Там должны денно и нощно возносить молитвы и крестными ходами ходить.

И чего? Какое отношение Нуменор, чем бы он ни был, имеет к актуальной теме разговора?

Оно конечно, католицизм, как и православие, как наиболее архаичные варианты христианства, признают и сонмы ангелов, и кучу святых, легитимно посредничающих между верующими и богом и сами обладающие магическими силами. Но католики, как и положено в таком культе, бога своего поминают лично и постоянно. Однако Профессор лишил эруверие вот таких повседневных и всеобщих ритуалов.

И как это понимать? Даже иудеи, самые рьяные исполнители третьей заповеди, при этом не молятся третьим лицам. Да, они всеми силами избегают поминать имя б-жье всуе. Но при этом молятся напрямик богу, а не каким-то там святым, которых у них вообще нет.
Пусть даже Профессор пишет, что-де в Валиноре валар обряды исполняли, и эльфам хватало того, что они видели, как валар обряды исполняют - но что, валинорские эльфы сами вообще никаких обрядов не имели?! Постов не постились, куличей и мацу не пекли и даже молитв не читали? И в быту вели себя как абсолютно светские люди (ну, эльфы), и только на праздники ходили посмотреть, как Манвэ молится?
А что делали средиземские синдар, которые тоже были эруверными? Как-то так почитали Эру исключительно в сердце своем? Или молились валар? Если да, то с какой стати?

[Krakodil]

Вдруг напрыгнуло из интернета:

[Ursa Maior]

Вдруг напрыгнуло из интернета:

Шурик взамен Гимли - явно удачная находка. Но Гэндальф взамен Ивана Грозного - это оскорбление величества! 

[Krakodil]

Шурик взамен Гимли - явно удачная находка. Но Гэндальф взамен Ивана Грозного - это оскорбление величества! 

Но определенно смотрится. А этот Шурик на осле... тут прям какой-то кроссовер напрашивается, только я еще не знаю, какой именно.

[Krakodil]

Вот и настало время, когда все хлопоты с готовкой можно ограничить нарубанием салата. А что? Настрогать в миску помидор, перец-огурец, сладкий лук, щепотку соли бросить, ложку сметаны - и готов ужин.

Но меньше чем через две недели день уже начнет убавляться... "Как это печально" (с)

А еще очень занятно бывает включить на ютьюбе "понравившееся". Порой там такие вещи скрываются, что я даже не помню их.

[Ursa Maior]

Но определенно смотрится. А этот Шурик на осле... тут прям какой-то кроссовер напрашивается, только я еще не знаю, какой именно.

Именно!

[Эстелин]

Стало быть, к Эру не обращались. Тогда зачем Вы это приводите в пример обращения?!

Про этот случай "общения с богом" вообще неведомо. В чем они там клялись, если у эльфов законодательно брак нерушимый и единственный. Обязательно детей заводить что ли?
И в какой форме клялись - тоже. Но обычно если кому-то или чему-то клянутся, то формально это кто-то\что-то берут в свидетели клятвы. Так что если клялись именем Эру или ему самому, то должны были и обращаться, в гаранты клятвы приглашая.

Из, прости господи, контекста очевидно, что это не более чем фигура речи. И ни с какого боку не прямое обращение в надежде быть услышанным.

Нет, это именно обращение к папе как к свидетелю клятвы.
Потому что дальше идет  в том же виде обращение к близким вполне Манвэ и Варде.
Ainorontessë tirtassë lasta
ar lma-vandá enyalaz, Varda Manwë!
На священной горе эту нашу клятву услышьте и навечно запомните, Варда и Манвэ!

У Вас определенно другой канон.

С чего бы?
Когда в конце Маглор предлагает сдаться валар и высказывает предположение, что Манвэ и Варда (как свидетели и гаранты) разрешат их от клятвы, Маэдрос возражает: "Услышит ли нас Эру за кругами мира?". То есть считает, что Эру слышал, запомнил и обещал не забыть услышанное. А именно папа самый главный гарант.

Даже иудеи, самые рьяные исполнители третьей заповеди, при этом не молятся третьим лицам.

Именно что иудаисты и есть самые жесткие монотеисты. В иудаизме нет статуса святого. У христиан и мусульман имеется все растущий класс мелких божков-посредников: великомученики и исповедники и прочие ряды и колонны. И даже божки-иконы, местночтимые и широко почитаемые.  У этих божков свои культы разных масштабов и ритуалы поклонения.

Пусть даже Профессор пишет, что-де в Валиноре валар обряды исполняли, и эльфам хватало того, что они видели, как валар обряды исполняют - но что, валинорские эльфы сами вообще никаких обрядов не имели?! Постов не постились, куличей и мацу не пекли и даже молитв не читали? И в быту вели себя как абсолютно светские люди (ну, эльфы), и только на праздники ходили посмотреть, как Манвэ молится?

Вообще не может быть какое-либо религиозное сообщество без ритуалов. Собственно все эти действия - типа как сегодня в церковь привезли кузов накошенной травы и нарубленных березок  - просто необходимы для поддержания внутренней уверенности в собственной связи со своими богами. И уверенности, что эти боги довольны поведением поклоняющихся.
В общем, психотерапия.
А раз папа так устроил эльфов, что они, даже в самых диких лесах обитают, о нем в курсе и почитают, то ритуалы быть просто обязаны. Причем разнообразные.

Но Гэндальф взамен Ивана Грозного - это оскорбление величества!

Гендальф должен быть на месте Жоры Милославского.

[Ursa Maior]

Гендальф должен быть на месте Жоры Милославского.

Гэндальф должен быть на месте Шпака!

[Эстелин]

Гэндальф должен быть на месте Шпака!

Потому что Шпак все же неудачно пытался облапошить милицию со списком украденного?

[Krakodil]

Про этот случай "общения с богом" вообще неведомо. В чем они там клялись, если у эльфов законодательно брак нерушимый и единственный. Обязательно детей заводить что ли?
И в какой форме клялись - тоже. Но обычно если кому-то или чему-то клянутся, то формально это кто-то\что-то берут в свидетели клятвы. Так что если клялись именем Эру или ему самому, то должны были и обращаться, в гаранты клятвы приглашая.

Вы правда думаете, что я вот это за чистую монету приму? Вот этот набор уводов темы и "если сон не есть не сон, а не сон не есть сон", и откровенного вранья с передергиванием "если кому-то клянутся" и далее по тексту? Какая религия велит Вам так нелепо выкручиваться? Ну ляпнули, не подумав, ну бывает - что мешает просто проехать и не усугублять?

Нет, это именно обращение к папе как к свидетелю клятвы.
Потому что дальше идет  в том же виде обращение к близким вполне Манвэ и Варде.
Ainorontessë tirtassë lasta
ar lma-vandá enyalaz, Varda Manwë!
На священной горе эту нашу клятву услышьте и навечно запомните, Варда и Манвэ!

Волчик, Вы прекрасно знаете, что квенью тут никто, кроме Вас, не знает. Более того, текст клятвы в каноне приводится обычным английским языком. Поэтому демонстрация учености немножко лишняя.
Далее: то есть, по-Вашему, Феанор, произнося эту клятву в Тирионе, на полном серьезе рассчитывал, что ее услышат Манвэ и Варда на Таникветили? Серьезно?

С чего бы?
Когда в конце Маглор предлагает сдаться валар и высказывает предположение, что Манвэ и Варда (как свидетели и гаранты) разрешат их от клятвы, Маэдрос возражает: "Услышит ли нас Эру за кругами мира?". То есть считает, что Эру слышал, запомнил и обещал не забыть услышанное. А именно папа самый главный гарант.

Ну да, ну да, переносных значений и риторических выражений на свете не существует. Все только в прямом смысле, все только в лоб.

[Krakodil]

О постороннем: дуэт двух басов, короля Филиппа и Великого Инквизитора из "Дон Карлоса"

[Ursa Maior]

Потому что Шпак все же неудачно пытался облапошить милицию со списком украденного?

Потому что вообще типаж похожий.

[Ursa Maior]

О постороннем: дуэт двух басов, короля Филиппа и Великого Инквизитора из "Дон Карлоса"

В-вах!

[Krakodil]

В-вах!

Дык за то оперу и любим.

Ну да, чуяла я, а то музыка чо-то больно хорошо в уши идет. Пошла посмотрела - так и есть, полнолуние через три дня. Все по расписанию, как обычно.

[Krakodil]

Так, значит, к баранам. Из текста следует, что Манвэ никакого Эру не спрашивал, а пошел копаться во глубех мыслей своих. И там волю Илуватара выкопал. Которая, очевидно, состояла... впрочем, это нифига не очевидно.

Но допрежь того: это что ж получается? Когда-то давным-давно Эру, который, конечно, знает все и заранее, куда-то в Музыку закопал и ответ на вопрос, что делать сейчас. ОК, допустим. Он, в конце концов, всемогущий и всеведущий. Но! Ответом на этот вопрос располагает только Манвэ, да и тот с трудом. То есть чтобы воля Илуватара исполнилась, надо чтобы а) Лютиэн пришла плакать перед Намо; б) Намо проникся и пошел просить Манвэ; и в) Манвэ вспомнил, что там Папа говорил когда-то. Для чего были нужны такие сложности? Зачем такая многоходовка? А если бы цепочка где-то порвалась? Ну вот не стала бы Лютиэн плакать, а просто бы померла с горя, или Намо не расчувствовался бы, или Манвэ бы не вспомнил, или еще что-нибудь - и что тогда делал бы господь? А если он точно знает, что будет именно так, то зачем вообще все это? Чтобы что? И куда девать свободу воли в этой предопределенности?

[Эстелин]

Вы правда думаете, что я вот это за чистую монету приму? Вот этот набор уводов темы

почему это Вы считаете уводом от темы? Для меня это анализ прецедента.
Вот две ситуации, когда этого Эру упоминали  в качестве гаранта клятвы. В случае заключения брака не указано, какими санкциями гаранта грозит нарушение клятвы (и в чем, собственно, клялись).
Но эта клятва именем Эру как раз и представляет собой религиозный ритуал, присущий валинорским эльфам.
Напротив, клятва Феанора подразумевает наказание за нарушение: "Вечнодлящуюся тьму на нас наведи, если отступимся".

Далее: то есть, по-Вашему, Феанор, произнося эту клятву в Тирионе, на полном серьезе рассчитывал, что ее услышат Манвэ и Варда на Таникветили? Серьезно?

По канону Манвэ слышит все в мире (не завидую ему...). Впрочем, здесь не надо никакого колдовства: клятва произносится публично и наверняка будет доведена до начальства не только соглядатаями, но и участниками митинга.
Правда, в тексте нигде нет намека, что гаранты эту клятву приняли. Манвэ зарыдал, что сделал Эру - неведомо. Но ни один из них не произнес положенного: "Свидетельствую, что слышал и не забуду".
Так что непонятно, так ли эта клятва нерушима. Хотя - главное: поклясться самому себе. А это и молча сделать можно.

Ну да, ну да, переносных значений и риторических выражений на свете не существует. Все только в прямом смысле, все только в лоб.

Но слова Маэдроса и впрямь звучат всерьез. А не типа: "Чтоб тебя восемь раз подбросило и семь поймало!".

Из текста следует, что Манвэ никакого Эру не спрашивал, а пошел копаться во глубех мыслей своих.

А сам Манвэ, шаман валарский, верит, что это ему Эру позвонил? Или у него такое половинчатое представление: "Эру мне все это давно рассказал, только я забыл, а сейчас вспоминаю". Такого рода визионеры-экстрасенсы тоже встречаются.

И куда девать свободу воли в этой предопределенности?

Многие считают, что "свобода воли" в авраамических религиях существует исключительно для оправдания существования неприятностей в мире. Эти  неприятности объясняются наказанием за грехи. А грехи - следствие неправильных поступков. И вот чтоб эти неправильные поступки можно было бы предположить возможными и придумана свобода воли.

[Krakodil]

почему это Вы считаете уводом от темы?

Да потому что это увод темы и есть: о чем там можно клясться в эльфийском браке, о заведении детей и все остальное. Это не анализ прецедента, это фигня и подгонка результата под желательный ответ, взятый с потолка. А началось все с того, что Вы заявили: эльфы, мол, вступая в брак, обращались к Эру. Хотя это ни разу не так, и Вы это даже признали. Но пост спустя передумали, и понеслось "сон не есть не сон". 

Напротив, клятва Феанора подразумевает наказание за нарушение: "Вечнодлящуюся тьму на нас наведи, если отступимся".

А это Вы где взяли?

По канону Манвэ слышит все в мире (не завидую ему...).

Тогда какого черта говорить: "Услышьте, Манвэ и Варда"? Они и так услышат.

Правда, в тексте нигде нет намека, что гаранты эту клятву приняли. Манвэ зарыдал, что сделал Эру - неведомо. Но ни один из них не произнес положенного: "Свидетельствую, что слышал и не забуду".

Где, кто и когда это положил?

Но слова Маэдроса и впрямь звучат всерьез. А не типа: "Чтоб тебя восемь раз подбросило и семь поймало!".

Конечно-конечно. Если не балаган с Петрушкой, то все исключительно в прямом смысле.

Многие считают, что "свобода воли" в авраамических религиях существует исключительно для оправдания существования неприятностей в мире. Эти  неприятности объясняются наказанием за грехи. А грехи - следствие неправильных поступков. И вот чтоб эти неправильные поступки можно было бы предположить возможными и придумана свобода воли.

Оч. хорошо. Но как это отвечает на вопрос "куда девать свободу воли в этой предопределенности?"?

[Krakodil]

Да, и еще: а почему проникся Манвэ? Ну, вряд ли Намо, расчувствовавшись, пришел ему петь. Пришел и попросил, же да? Так и какие причины были у Манвэ выполнять эту ни в какие рамки не лезущую просьбу? Почему, услышав ее, Манвэ не сказал: "Ты что, Намо, белены объелся? Это же смертный, его душой распоряжается Сам. С какой стати его возвращать?! Как это только тебе в голову пришло такое?!", а начал пытаться эту невероятную просьбу исполнить?

Почему вдруг Манвэ так забеспокоила судьба какого-то Берена?! Кто этот Берен в системе мироздания?! Манвэ не почесался решить судьбу даже цельного Феанора (а каков бы ни был Берен, Феанор для мироздания ардынского значит таки слегка побольше - он и какие-то чудесные вещи мог наизобретать, и сильмариллы вынести на блюдечке с каемочкой), а тут кинулся стараться какой-то блудной эльфийке ее хахаля возвращать? Зачем?! Даже с т.з. Замысла Берен уже не нужен! Потому что сильмарилл уже в Дориате, а Эарендил, который тот сильмарилл в Валинор доставит, родится у совершенно другой пары, никакого отношения к Берену не имеющей.

[Эстелин]

А это Вы где взяли?

To the everlasting
Darkness doom us if our deed faileth.

Тогда какого черта говорить: "Услышьте, Манвэ и Варда"? Они и так услышат.

В данном случае это обращение означает, что их, Манвэ и Варду, провозглашают свидетелями и гарантами клятвы, а не просто присутствовавшими и слышавшими.

Где, кто и когда это положил?

Оно, конечно, формулировка не валарская, а историчная. Но везде и всюду клянущиеся хоть в чем (даже в том, что продаваемая соленая рыба, скажем, качественная) требуют подтверждения услышанного от свидетелей и гарантов. Потому что в случае каких-то спорных ситуаций именно свидетели и гаранты должны выступить на  разбирательстве.
 

Конечно-конечно. Если не балаган с Петрушкой, то все исключительно в прямом смысле.

Но если Маэдрос считает, что папе Эру без разницы на какие-то там клятвы, он их просто не воспринимает всерьез - чего ради к папе апеллировать? Сказал бы просто: "И кем мы будем, если нарушим клятву?".

Оч. хорошо. Но как это отвечает на вопрос "куда девать свободу воли в этой предопределенности?"?

Над этим вопросом бьются богословы уже 2000 лет... Нет, дольше. Еще когда на базе мифологии Ветхого завета выстраивалось новое учение - уже пытались выпутаться.
Вся беда в сугубом единобожии. Не вставить в христианскую картину мира какого-нибудь Калки Аватара или Гэсэра, которые придут и вынесут однажды все зло к его же бабушке.
И все эти богословы так и не сумели нарисовать связную картину мира,  в котором провидение божье без хруста костей смыкалось со свободой воли.
Так что и я не берусь объяснять.

Так и какие причины были у Манвэ выполнять эту ни в какие рамки не лезущую просьбу?

Просьбу, которая нарушает кучу принципов эруверия. В том числе и пресловутую свободу воли. Ведь не сказано, что душу Берена вывели из КПЗ и велели ей подписать добровольное согласие на реинкарнацию. Везде фигурирует лишь Лутиен с ее песнями.

[Krakodil]

To the everlasting
Darkness doom us if our deed faileth.

См. ниже.

В данном случае это обращение означает, что их, Манвэ и Варду, провозглашают свидетелями и гарантами клятвы, а не просто присутствовавшими и слышавшими.

Да какими гарантами?! Что свидетелями - про то написано. А гарантов Вы откуда взяли?!

Оно, конечно, формулировка не валарская, а историчная. Но везде и всюду клянущиеся хоть в чем (даже в том, что продаваемая соленая рыба, скажем, качественная) требуют подтверждения услышанного от свидетелей и гарантов. Потому что в случае каких-то спорных ситуаций именно свидетели и гаранты должны выступить на  разбирательстве.

Кто требует свидетелей и гарантов?!?! Если кто-то говорит "мамой клянусь" - это он маму призывает в свидетели? Мама должна прийти и подтвердить, что она слышала и, мало того, еще и гарантировать должна?! То есть человек сидит, никого не трогает - и вдруг оказывается, что он должен быть чему-то там гарантом просто потому, что третьи лица о чем-то там поговорили?! У Вас на полном серьезе персону могут обязать по своим надобностям третьи лица, никак этой персоной на то не уполномоченные?!
А "век свободы не видать" или "с места мне не сойти" кого призывает? Свободу? Место? И свобода или место должны подтвердить, что услышали и готовы выступить гарантом?!
Вы что, вчера прилетели с Марса или думаете, что я вчера оттуда явилась? Любому, кто на Земле живет, смысл клятв очевиден: если я ее нарушу, то пусть я потерплю такой-то ущерб - с мамой что-то случится или свободы не увижу. Или лопну, если сказал "чтоб мне лопнуть". И никаких, прости господи, свидетелей и гарантов. Даже если в этих клятвах поминается имя божие.

Но если Маэдрос считает, что папе Эру без разницы на какие-то там клятвы, он их просто не воспринимает всерьез - чего ради к папе апеллировать? Сказал бы просто: "И кем мы будем, если нарушим клятву?".

Вот доберемся и поговорим.

Просьбу, которая нарушает кучу принципов эруверия. В том числе и пресловутую свободу воли. Ведь не сказано, что душу Берена вывели из КПЗ и велели ей подписать добровольное согласие на реинкарнацию. Везде фигурирует лишь Лутиен с ее песнями.

Ну и почему?

[Эстелин]

Почему вдруг Манвэ так забеспокоила судьба какого-то Берена?! Кто этот Берен в системе мироздания?!

Остается только предположить блат: Лутиен - дочь майэ, хоть и метиска, а наполовину родня. Вот и вышло ей снисхождение.

Даже с т.з. Замысла Берен уже не нужен! Потому что сильмарилл уже в Дориате, а Эарендил, который тот сильмарилл в Валинор доставит, родится у совершенно другой пары, никакого отношения к Берену не имеющей.

И приснился Морготу вещий сон: ребенок от брака эльфийской принцессы и перехожего адана наймет за сильмарилл войско валар... Точнее, он купит сильмариллом соизволение валар не мешать новой вооруженной экспедиции в Эндорэ. И эта экспедиция его, Моргота, снесет.
Позвал он Саурона и велел перекинуться добрым молодцем - красавцем писаным и Лутиен соблазнить. Тому нетрудно: красивее Берена быть ему ничего не стоит, а уж умнее вообще мало кому труда составит.
Через год возвращается в Ангамандо и докладывает: отыскал, соблазнил, ребенка сделал. Куда его как родится: в болото или вашему Темнейшеству на воспитание для надлежащего контроля?
А Моргот на него благим матом: "НЕ ТА!!! НЕ ТА!!!"

To the everlasting
Darkness doom us if our deed faileth.

Вечнодлящаяся тьма погибелью нашей будет, если не совершим того (потерпим неудачу, совершая).

Да какими гарантами?! Что свидетелями - про то написано. А гарантов Вы откуда взяли?!

Если эти Варда и Манвэ всего лишь свидетели, почему вдруг заходит разговор, что они могут разрешить от клятвы? Выходит, клялись и им тоже?

Вы что, вчера прилетели с Марса или думаете, что я вчера оттуда явилась? Любому, кто на Земле живет, смысл клятв очевиден: если я ее нарушу, то пусть я потерплю такой-то ущерб - с мамой что-то случится или свободы не увижу. Или лопну, если сказал "чтоб мне лопнуть". И никаких, прости господи, свидетелей и гарантов. Даже если в этих клятвах поминается имя божие

.
Это с одной стороны. А с другой всякие договоры, крестоцеловальные грамоты и прочие подобные документы подписывали свидетели.
Во времена более древние свидетелей призывали специально для такого мероприятия. Выбирали в свидетели достойных, честных и памятливых.
Видимо, причиной тому факты, что божье воздаяние всегда задерживается, а вот человеческий суд может быть скорым и честным.

Ну и почему?

Что и интересно! Обычно женский пол в прекрасном мире Арды ничего не значит, особенно если вдруг оказывается замешан в дела мужчин. Даже Мелиан, которая по канону есть не просто министр обороны Дориата, но и целая его армия, только робко советует мужу. И замолкает, если тот совета не воспринял.
А тут вон, не спросив и не предложив выбора по просьбе жены Берена хватают и выпихивают в Эндорэ. Хоть и всего лишь адана, но все же ценного своей принадлежностью к мужскому полу.
Опять ведь блат какой-то! Мелиан письмо прислала с просьбой?
Или вернули с мыслью "у него еще остался потенциал напакостить воюющим народам".

[Krakodil]

Остается только предположить блат: Лутиен - дочь майэ, хоть и метиска, а наполовину родня. Вот и вышло ей снисхождение.

Допустим. Тем более, что в черновиках Профессорских мелькало на прежних этапах:

"Though some have said that Melian summoned Thorondor and bade him bear Lúthien living to Valinor, claiming that she had a part in the divine race of the Gods".
"Хоть некоторые говорят, что Мелиан призвала Торондора и велела ему нести Лютиэн живой в Валинор, утверждая, что они имела долю в божественной расе богов".

И еще на месте сильмовского (это чуть далее по тексту) "из-за ее трудов и ее печали" в "Квенте" стоит "because she was the daughter of Melian, and because of her labours and her sorrow" / "потому что она была дочь Мелиан и из-за ее трудов и ее печали".

Но только и это делает ситуацию ничуть не лучше. Потому что, во-первых, внезапно оказывается, что все равны, но некоторые равнее.   И все напрягаются только по блату и знакомству, а не происходи Лютиэн от Мелиан, хрен бы ее кто слушать стал. Но это мелочи по сравнению с во-вторых: допустим, что среди валар коррупция и кумовство в порядке вещей и чем-то плохим не считаются. Ну а что, они-то из другого теста сделаны, нежели Воплощенные, более лучшего, более высшего. И Профессор это подтверждает - в частности, в конце ВК репликой Фродо в Шире насчет Сарумана: "He was great once, of a noble kind that we should not dare to raise our hands against"  / "Он был велик когда-то, благородного рода/вида/сорта, против которого мы не должны дерзать поднимать руку". Ибо черви низменны есмы по сравнению с ангелами божиими, какими бы те ни были. Поэтому может быть, что и валар искренне убеждены, что им можно то, чего остальным нельзя. Но, простите, господь тоже так считает?! Манвэ ведь не собственным желанием смертного Берена обратно вернул. Это воля божия на то была, неважно, предпетая ли заранее или вотпрямщас явленная. Так и что, для во всех смыслах превосходного господа тоже имеет значение, кто и ради кого просит?! И если просит не Воплощенное дитя Его, а эфирное порождение мыслей Его, то можно и на собственные установления ради этого наплевать?! То есть дело даже не в том, что этот всеблагой господь на собственные законы плюет - нуачо, если Манвэ своими постановлениями канонически не связан и может отставлять их, если считает нужным, то всевышний Абсолют и подавно делает что хочет, для него законов нету - а в том, что он согласен наплевать на собственные законы только потому, что о том просит не вот этот сорт ничтожества, а вот тот. Всеблагой (и, надо думать, самый наисправедливейший) господь слушает просьбы одних своих созданий, а на просьбы других (которые ему, типа, Дети возлюбленные) ему в общем положить?

А Моргот на него благим матом: "НЕ ТА!!! НЕ ТА!!!"

Делов-то. Ну, пошел соблазнил еще одну. Или Моргот сам пошел - как Медведь с Кракодилом о том писали

Вечнодлящаяся тьма погибелью нашей будет, если не совершим того (потерпим неудачу, совершая).

Вообще-то "На вечнодлящуюся Тьму обреки нас, если наше деяние потерпит неудачу".

Если эти Варда и Манвэ всего лишь свидетели, почему вдруг заходит разговор, что они могут разрешить от клятвы? Выходит, клялись и им тоже?

Ну хорош уже забегать, а?

Или вернули с мыслью "у него еще остался потенциал напакостить воюющим народам".

Господи, да какой потенциал?! Какое "напакостить"?! Если бы все реально было так, как написано в каноне, Берена просто убили бы еще в Нарготронде. Тут был бы и сказке конец.