Перекресток-2

[Krakodil]

А снаружи... Кажется, автор и сам не понимал, зачем он это присобачил. Может, чтоб объяснить, чем герои питались на долгом пути: Лутиен в образе Тхури подкарауливала спящих животных и высасывала кровь, а Берен доедал получившееся кошерное мясо?

Ой, да нет, естественно. Вопросы пропитания персонажей Профессора редко волновали. Эти шкуры тянутся еще из Лостов - там Берена переодели в кота, одного из танов Тевильдо, которого убил Хуан (Хуан - ты мерзкая и подлая шавка! Потому что только такие убивают котиков!). Этот тан часто бывал в Ангбанде, так что появление там Берена в его виде подозрений не вызывало. А потом, как обычно, все это трансформировалось, трансформировалось и привело к тому, что видим. Ну, странствия авторской мысли в этой истории - это отдельная большая тема.

И неровности встречаются. По одной как раз после грозы Берен некоторое время идет по щиколотку в воде. И боится поскользнуться на кафельном дне.  А вот чтоб балки и холмы - такого не наблюдается.

Таджиков, что ли, нанимали плитку на Анфауглите класть?

Наверное, карту тоже у Куруфина спер. Или у Фингона. Брилевские Берен и Финрод перед тем, как пойти на волчий корм, разъезжают по Белерианду, навещая все известные столицы. Даже Химринг и Белегост. В последнем Берен побеждает в пьянке короля наугрим.

И получает звание Берен Сью.

Ну а канон сообщает, что конница нолдор в предвоенные годы доходила разведывательными рейдами до самого Ангбанда. Значит, и какие-то чертежи местности успели насобирать.

Я Вас умоляю!! Какие чертежи местности в этом сеттинге?!

[Ursa Maior]

Надо сказать, что две попытки из трех ему отведенных Хуан потратил исключительно ни на что.

Есть в нем что-то от цыганки на базаре: "А ждёт тебя, милый, казённый дом и дальняя дорога с бубновым валетом".

[Krakodil]

Подобная "мораль предостережения" и разделение полов возможны только для тех классов, что имеют возможность их соблюдать. В тех же США в то же время: пошла фермерша в город продавать яйца, догнал ее сосед на телеге, подсадил и довез туда и обратно. И эта ситуация никак не сказалась бы на репутации обоих.

Во-первых, поздравляю с подменой понятий. В дневное время даже эта безымянная девица могла кататься с Реттом Батлером, вредя своей репутации не больше. А если бы эта Ваша фермерша ночь провела где-то вдали от дома с соседом (даже если заблудились), это точно так же было бы поводом для разборок. Во-вторых, даже у этих фермеров незамужним дочерям не позволялось свободно шататься где угодно с кем угодно и когда угодно. Ну и в-третьих, в тексте канона речь не о землепашцах (эльфийских и/или людских) идет, а сплошь о королях, принцах, боярах и дворянах.

Остальных если ликвидировали, то польза какая от такого количества сыновей? Расчет, что они приведут себе жен со стороны, обогатив род трудовыми ресурсами, сэкономив на их выращивании?

Вы это всерьез спрашиваете?! Чем больше сыновей (и далее внуков и т.д.), тем больше и, соответственно, сильнее клан.

Однако в той же "Правде" упоминается "ремественница", которая явно не только стиркой и готовкой занята. Иначе бы ее статус не выделался (и тем более не приравнивался бы к мужскому).

В каком смысле он приравнивается там к мужскому? Далее: так у этой "ремественницы" дома кто домашнюю работу делал?

Ну и прочие специалисты вроде лекарок, корчемниц, торговок и прочих, известных по документам соответствующих эпох.

И что, блин?! А Софья Ковалевская была профессором математики. И что, это означает, что все женщины ее времени могли свободно получать высшее образование, ученые степени и вести преподавательскую деятельность на самом высшем уровне? Нет, блин! Все эти Ваши лекарки, корчемницы, торговки и прочие - это единицы (да и те по большей части не самостоятельно добившиеся своих рабочих мест, а унаследовавшие их либо по причине отсутствия братьев или иных близких родственников мужского пола, либо от покойных мужей корчмарей, торговцев и проч.) исключений на общем фоне готовящих, прядущих, стирающих, штопающих и т.п. женщин. Потому что если бы женщины более-менее свободно могли становиться кем угодно, на черта бы подавляющее большинство женщин занималось бы тяжелой, нудной, бесконечной, непрестижной и малооплачиваемой (или не оплачиваемой вовсе) домашней работой?!?! Они идиотки, что ли, все были, если, имея возможность быть лекарками-пекарками-аптекарками, продолжали дома посуду мыть за так?!

[Krakodil]

Да, еще насчет давешней цитаты из ПТСР насчет "явить себя миру" и "треть жизни носишь-рожаешь".

Во всех этих рассуждениях есть одна очень большая ошибка. Автор цитаты явно смотрит на вещи с наших современных позиций - когда женщины вообще-то работают (вне дома, имеется в виду: на работу ходят, зарплату получают), а когда затеваются с деторождением, то по окончании декрета / ухода за ребенком возвращаются на работу. На то же рабочее место, с которого уходили в декрет, или на какое-то другое - неважно. Главное, что эти рабочие места есть. И на этом своем рабочем месте женщина может делать карьеру / совершенствоваться в профессии / чего-то достигать.
А в сеттинге их нет. Нет рабочих мест, на которых женщина могла бы работать вне дома  - кроме небольшого количества все той женской работы: прислуги, прачки, судомойки, кормилицы и т.п. На которой работе миру себя ну никак не явишь. И этих рабочих мест для женщин нет ни у эльфов, ни у людей, ни у кого. Неважно, треть там жизни женщина носит-рожает или четверть, или не носит и не рожает вообще - она не ходит на работу вне дома, потому что такой работы нет.

В скобках: далеко не каждая женщина в реальном мире треть жизни носила-рожала. Потому что далеко не у каждой женщины репродуктивная система способна выдержать такую эксплуатацию. Да, были женщины, которые беременели и рожали каждый год от менархе до менопаузы (но их всегда были единицы). А были и такие, кому это удавалось всего раз-другой за всю жизнь. Библейская Лия родила восьмерых, ее сестра Рахиль, жившая в точно таких же условиях, так же питавшаяся, работавшая и проч., кое-как смогла выродить только двоих и во вторых родах богу душу отдала.

Еще в скобках: даже если женщины носили и рожали треть жизни, это не означало, что треть жизни они были заняты только этим. Нет, они продолжали работать точно так же, как если бы не имели детей вообще - и беременные, и с младенцами, женщины все равно выполняли все ту же работу по дому, и никто их от нее не освобождал. Так что если бы существовали рабочие места вне дома, женщины на них бы трудились, опять-таки, независимо от того, есть ли у них дети и сколько.

Но даже если женщина не занималась воспроизводством непрерывно, даже если она вообще им не занималась, это не меняло для нее ничего. Потому что см. выше: рабочих мест для женщин вне дома не существовало. Поэтому явить себя миру эльфийки имели возможностей не больше, чем смертные бабы. Независимо от того, кто сколько детей рожал или не рожал.

Есть в цитате и еще одна ошибка (ну, она вообще распространенная) - приписывание современных идей людям прежних эпох. Авторы никак не вкуривают, что вещи, которые нам кажутся общеизвестными и банальными, - о них прежде никто и не знал. Я не знаю, какой персонаж в сюжете говорит эти слова насчет "явить себя миру" и "треть жизни носишь-рожаешь", но из контекста понятно, что это какая-то смертная женщина. Причем явно не с высшим по меркам сеттинга образованием - потому что в Первую Эпоху таких женщин в принципе не существовало.
Так вот для нее, обыкновенной смертной бабы родоплеменного строя, мысли насчет "явить себя миру" абсолютно чужды и неестественны. В той же степени, как если бы она о теории относительности взялась вещать. В ее картине мира это просто таков порядок вещей, что мужчины занимаются этим, этим и этим, а женщины - тем, тем и тем. Для нее вселенная так устроена, ничего другого она себе даже в бреду, даже спьяну вообразить себе не в силах. И даже если бы ей хотелось заниматься этим, этим и этим, она в жизни даже не помечтала бы заниматься этим, будучи женщиной. Нет, она бы мечтала: "ах, вот если бы я была мужчиной, тогда бы я этим, этим и этим занималась".

Человечество должно было пройти многотысячелетний путь, накопить до черта коллективного опыта, чтобы только додуматься до идей, которые нам сейчас кажутся естественными и само собой разумеющимися. А чтобы просто так один человек, не имея даже никаких материальных и моральных предпосылок, взял бы и додумался полностью самостоятельно до идеи, до которой всему человечеству еще тысячелетиями грести и грести, чтобы он в одиночку осилил труд минимум сотен людей, который понадобился, чтобы дойти до этой идеи - такого титана мысли я даже представить не могу, хотя на воображение не жалуюсь.

[Эстелин]

Таджиков, что ли, нанимали плитку на Анфауглите класть?

Молдаван!

Я Вас умоляю!! Какие чертежи местности в этом сеттинге?!

А у Берена была. И он по ней переходы рассчитывал. У него наверняка даже спутниковые снимки были, раз он собрался рассчитать переходы с точностью до шага.

Вы это всерьез спрашиваете?! Чем больше сыновей (и далее внуков и т.д.), тем больше и, соответственно, сильнее клан.

Главное, что все эти дети-внуки приведут жен - рабочую силу. И постараются добыть их подешевле. То есть, в выращивание этих женщин клан не вкладывался, но получил их уже готовыми к применению.
В одной сказке мужик поясняет царю свои расходы:
Долг отдаю - родителей кормлю.
В долг даю - сыновей ращу,
В воду мечу - дочерей ращу.
То есть, в условиях вирилокального брака сыновья дадут прибыток в виде жен, а дочери - убыток, потому что уйдут в другую семью.
Но у библейских евреев во времена патриарха Иакова явно случился кризис перенаселения. В Египет-то они двинулись потому, что в прежнем месте обитания был голод. Так что страстное размножение было явной ошибкой.

"Русская правда" рассматривает в основном уголовку: от убийства до мелкого хулиганства типа стукания по голове чашей или тягания за усы.  Также воровство: от увода раба до кражи дров. Ну и имущественные права наследования.

В каком смысле он приравнивается там к мужскому?

Статья 15. За ремественника и ремественницю 12 гривен (в смысле виры за убийство).
Вира за мужчину и женщину одинаковая, и по статье они одной проходят.
И если эта "ремественница" оказалась в весьма сжатом своде законов, то  явлением она была распространенным. Ради единичных случаев вряд ли  в закон вписали бы.

Далее: так у этой "ремественницы" дома кто домашнюю работу делал?

Семейные и делали. Может, мать или дочь. Может, мужик - не переломиться, в армии все сами делают и живыми домой приходят. Посидит в лавке, продавая товар, или по заказчикам побегает - и домой, сделать что-нибудь полезное.
А может, служанка. В той же Правде есть статья о вире за "смердьих рабов": за холопа 5 гривен, за рабыню 6 гривен. Так что в доме горожанки вполне могла быть рабыня.
И еще интересная статья: вира за "кормилицю" и "кормилена" тоже 12 гривен "аже будет холоп или роба". Надо понимать, что "кормилен" - воспитатель, "дядька". А кормилица может быть и в физическом смысле таковой, или воспитательницей, "мамкой". Но явно это слуги привилегированные, нерядовые.

Все эти Ваши лекарки, корчемницы, торговки и прочие - это единицы (да и те по большей части не самостоятельно добившиеся своих рабочих мест, а унаследовавшие их либо по причине отсутствия братьев или иных близких родственников мужского пола, либо от покойных мужей корчмарей, торговцев и проч.) исключений на общем фоне готовящих, прядущих, стирающих, штопающих и т.п. женщин.

Эти профессии в одной куче рассматривать нельзя.
Хозяйка корчмы или там, постоялого двора, по сути занималась той самой бытовой женской работой: готовкой, уборкой, стиркой. Только не самостоятельно, а командуя прислугой. По сути, то же самое она делала бы хозяйкой зажиточного дома.
Торговка - это уже профессия более-менее. Но этих торговок хватало, особенно мелких. Типа современных ИП - утром сама (ну, с помощью дочерей) пирогов напекла или квас процедила, а днем это на базаре продала.
А ведьма - это вроде современного главврача больницы. Даже повитухи - и те учились своей работе.

Они идиотки, что ли, все были, если, имея возможность быть лекарками-пекарками-аптекарками, продолжали дома посуду мыть за так?!

Все такой возможности не имели, естественно. Как и для нынешних ИП, надо было стартовый капитал иметь. И определенную склонность. Потому что даже пряниками и леденцами торговать и то уметь надо.

[Krakodil]

Но у библейских евреев во времена патриарха Иакова явно случился кризис перенаселения. В Египет-то они двинулись потому, что в прежнем месте обитания был голод. Так что страстное размножение было явной ошибкой.

Во-первых, Вы пишете о перенаселении - и тут же о голоде. Это разные вещи, не связанные между собой. Во-вторых, можно подумать, они прям специально, целенаправленно размножались. Уж сколько родилось, столько родилось. Контрацепции тогда не было.

И если эта "ремественница" оказалась в весьма сжатом своде законов, то  явлением она была распространенным. Ради единичных случаев вряд ли  в закон вписали бы.

Князья были явлением штучным, тем не менее, они в закон вписаны.

Может, мужик - не переломиться, в армии все сами делают и живыми домой приходят. Посидит в лавке, продавая товар, или по заказчикам побегает - и домой, сделать что-нибудь полезное.

Вы это серьезно? Во-первых, по-Вашему, продавать товар в лавке или по заказчикам бегать - это бесполезное дело? А чем же тогда баба занимается, пока мужик в лавке товар продает или по заказчикам бегает? Во-вторых, Вы всерьез рисуете картину, что баба хозяйка лавки, а мужик ейный дома посуду моет?

Семейные и делали. Может, мать или дочь. [] А может, служанка. В той же Правде есть статья о вире за "смердьих рабов": за холопа 5 гривен, за рабыню 6 гривен. Так что в доме горожанки вполне могла быть рабыня.

Ну то есть все равно женщина.
Второе: из чего вывод, что эти рабы - "смердьи", т.е. принадлежат смердам? Вот я смотрю в текст "Русской Правды" - если трактовать это как рабов, принадлежащих смердам, то сколько положено платить за рабов, принадлежащих всем остальным? Или их бесплатно убивать можно?

И еще интересная статья: вира за "кормилицю" и "кормилена" тоже 12 гривен "аже будет холоп или роба". Надо понимать, что "кормилен" - воспитатель, "дядька". А кормилица может быть и в физическом смысле таковой, или воспитательницей, "мамкой". Но явно это слуги привилегированные, нерядовые.

Ну и что? Что кормилица, что нянька - все равно бабская работа. И что, за всякую мамку-няньку и кормилицу столько брали? Независимо от того, в княжеском доме она трудилась или в семье мелкого торговца?
А теперь главное: как это доказывает хотя бы высокооплачиваемость этой работы?

Эти профессии в одной куче рассматривать нельзя.

Нет, мне это нравится! Всех этих корчемниц, торговок и лекарок рассмотрели Вы. Вы их перечислили в своем посте. А потом так обана!   пишете, что их "в одной куче рассматривать нельзя". То есть если Вы их одной кучей рассматриваете - это можно. А когда я - внезапно нельзя. Идите нафиг.

Все такой возможности не имели, естественно. Как и для нынешних ИП, надо было стартовый капитал иметь. И определенную склонность. Потому что даже пряниками и леденцами торговать и то уметь надо.

Знаете, чтобы этой фигней торговать, умений надо - не быть идиоткой (в медицинском смысле слова). И стартового капитала, чтобы пирогов напечь, никакого не нужно, если ты не последняя голь перекатная. Только почему-то женщины в массе своей не становились ими.
В общем, не надо сочинять сказки - как люди жили в прежние времена, я знаю не хуже Вас. Так что навешивать на уши спагетти о том, что раньше женщины ну все возможности имели бабской работой не заниматься, а такими свободными и независимыми деньгу заколачивать, не получится.

[Krakodil]

Ну и да, вдобавок: эта фраза из Законов и обычаев, вводящая в соблазн правоверных - о том, что-де

"Но всеми этими вещами и другими материями труда и игры или более глубоких знаний, касающихся бытия и жизни Мира, позволено в разные времена заниматься любому среди нолдор, будь то нери или нисси".

Так вот если бы среди эльфов действительно было бы равноправие, этой фразы бы не существовало. Потому что она не была бы нужна, потому что нет нужды говорить об очевидном. Если что М, что Ж равно нуждаются в том, чтобы дышать, никто и нигде не пишет, что-де "дышать позволено любому, будь то М или Ж". Так же, как никто и нигде не пишет: "рожать детей можно любому, будь то М или Ж" или "рожать детей можно только женщинам". Никто не пишет в законах то, что установлено по умолчанию.

[Эстелин]

Во-вторых, можно подумать, они прям специально, целенаправленно размножались.

В случае жен Иакова - еще как целенаправленно! Даже служанок подключили, чтоб одна у другой гонку деторождения выиграть!
Кстати, у Рахили двое - это сыновья. А может, она еще пяток дочерей произвела (а иначе откуда это заявление, что "сильною борьбою боролась и победила"?). Тем более, что вышеуказанная дочь Дина неизвестно от кого произошла.
Конечно, это миф. Недаром у всех персонажей тотемные имена. Обычный этиологический миф. Но вот передвижение племен из иссыхающей Сахары в долину Нила - правда. И переселение потом в будущий Левант тоже. А также избыточный выпас на этой территории.

Князья были явлением штучным, тем не менее, они в закон вписаны.

Вот это как раз демагогия. Потому что сравнивать ремесленника, скажем, делающего зерненые пуговицы, и правителя-полководца нелепо. Значение их роли в обществе разнится на несколько порядков.

А чем же тогда баба занимается, пока мужик в лавке товар продает или по заказчикам бегает?

Проволоку волочит. Браслеты выдувает. Жемчужины сверлит. Ткань со многоцветным узором делает. Кожаную сумку шитьем украшает. В общем, по специальности работает, раз "ремественница". Потому что если бы она не работала, то в этом статусе и не числилась бы.

Вы всерьез рисуете картину, что баба хозяйка лавки, а мужик ейный дома посуду моет?

Раздельное владение имуществом. Унаследовала баба лавку или купила на приданое, то она и хозяйка.
Что интересно, та же Правда указывает, что обязательному разделу между детьми подлежит только имущество отцовское и совместно нажитое. Про материнское наследство несколько статей, смысл всех сводится к личному распределению матерью своего имущества. Ну и оговорен, конечно, случай внезапной смерти без предварительного раздела.
В Правде законодательство об имуществе много статей насчитывает.
Так что мужик, если хочет иметь стабильный доход, а квалификации не имеет, должен поворачиваться. Или служанку нанять, чтоб кормила-обстирывала.
У ювелира, ткача гобеленового сукна, стеклодува, чеканщика на служанку денег хватит.

Второе: из чего вывод, что эти рабы - "смердьи", т.е. принадлежат смердам?

Русским языком написано, и читавшие тексты специалисты не усомнились в смысле. Тем более, что статьи имущественного законодательства за увод или сокрытие несвободных назначают ту же сумму (за холопа 5 гривен, за рабыню 6) уже как "продажу", то есть штраф. И не уточняется, княжьи это холопы, боярские или еще чьи. Вира одна на всех.
А в предыдущих статьях указываются виры за княжеских слуг разного ранга, которые (вплоть до тиуна) тоже могли быть несвободными. За этих привилегированных слуг вира как за свободных.

Ну и что? Что кормилица, что нянька - все равно бабская работа.

И "дядька" тоже бабскую выполнял? Вообще-то именно так: за ребенком следил, утешал-развлекал, кое-чему учил. Ведь "дядьку" приставляли к мальчику в знатных или просто богатых домах после обряда "посажения на коня". А обряд этот проводился на третью годовщину после рождения. Причем оговорено "даже если холоп", то есть, на этой должности и свободные работать могли.

И что, за всякую мамку-няньку и кормилицу столько брали? Независимо от того, в княжеском доме она трудилась или в семье мелкого торговца?

Чьи это слуги, не оговорено. Хотя в других статьях подробно указано насчет княжьего конюха и других слуг. Так что можно считать, что размер виры один (и связан не с экономическими вопросами, а с более древним обычным правом).

А теперь главное: как это доказывает хотя бы высокооплачиваемость этой работы?

Насколько известно, такие слуги никакой зарплаты не получали, потому что считались членами семьи.
Имена княжьих "дядек" попали в летописи именно потому, что они продолжали состоять уже при взрослых мужчинах и играть значительную роль при дворе. Правда, там говорится о людях свободных и даже знатных. Как, например, «кормилич княжий боярин Остей был уязвлён копьём на игрушке» - убит копьем на турнире. Этот Александр Остей ведь был коломенским наместником и одновременно воспитателем княжича Василия, сына Дмитрия Донского.
Ну а те, что "буде холоп или роба", могли быть "кормильцами" и в семьях мелких торговцев и богатых ремесленников. Вопрос тут не в оплате, а в древнем, незабытом еще законе родства "по хлебу".

Так что навешивать на уши спагетти о том, что раньше женщины ну все возможности имели бабской работой не заниматься, а такими свободными и независимыми деньгу заколачивать, не получится.

Они имели необходимость прирабатывать. И возможности для этого изыскивали. Кто бы стал таскаться по морозу с горячими пирогами и стараться их поскорее продать, если бы не необходимость в деньгах?
Тот же, кто и впрямь желал заниматься только избранным делом, просто становились "черничками" или оставались в родительском доме, объявив об избранном безбрачии.
Кстати, даже в 19 веке и парня, избравшего холостую жизнь, никто не имел права преследовать насмешками.

[Эстелин]

Так вот если бы среди эльфов действительно было бы равноправие, этой фразы бы не существовало.

Тут можно возразить даже без условностей.
Если все, что написано в "Сильмариллионе" и других "источниках" взято из записей Эльфвинэ Мореплавателя, то к повествованиям о событиях он мог добавлять свой комментарий. И эти строчки как раз представляют собой комментарий человека, жившего в неравноправном обществе. Он подчеркивает привлёкшее его внимание отличие.
Однако написать можно все, что угодно. Сами хроники не предоставляют читающим примеров использования этих прав для занятий "трудами и играми" всех без исключения.
Скажем, Артанис: мечтала править - застряла в Дориате, вышла замуж. Допустим, она имела "мистера Галадриэль", но! Мечтала-то она еще в Амане. Должна была бы прямо сразу взяться за создание своего королевства (княжества, лордства, ибо королем стал Финдарато). Однако - ничего подобного.
Или сестра Нолофинвэ Иримэ. Про нее даже неизвестно, где и как померла. Может, в первой же полынье утонула. Хотя женщина такого статуса пропасть бесследно не может.

[Ursa Maior]

Во-вторых, можно подумать, они прям специально, целенаправленно размножались.

В случае жен Иакова - еще как целенаправленно! Даже служанок подключили, чтоб одна у другой гонку деторождения выиграть!

Я не знаю, какие плюшки имели эти самые жёны Иакова, но подавляющее большинство женщин, родив 2-3 ребёнка, рада была бы на этом остановиться - при условии, что дети выжили и здоровы.
Нужно пережить хотя бы одну (пусть и очень благополучную) беременность и одни роды, чтобы понять, какое это удовольствие. И что ни одна нормальная женщина не станет по своему хотению рожать без передыху целый взвод - только потому, что деваться некуда: контрацепции нет, зато муж рядом есть.

[Krakodil]

В случае жен Иакова - еще как целенаправленно! Даже служанок подключили, чтоб одна у другой гонку деторождения выиграть!

А так бы эти служанки весь свой век оставались бы девственницами и не родили бы никого ни от кого?

Кстати, у Рахили двое - это сыновья. А может, она еще пяток дочерей произвела (а иначе откуда это заявление, что "сильною борьбою боролась и победила"?).

Нет не может. Потому что, блин, Вы бы хоть текст канона открыли:

"И увидела Рахиль, что она не рождает детей Иакову, и позавидовала Рахиль сестре своей, и сказала Иакову: дай мне детей, а если не так, я умираю.
Иаков разгневался на Рахиль и сказал [ей]: разве я Бог, Который не дал тебе плода чрева?
Она сказала: вот служанка моя Валла; войди к ней; пусть она родит на колени мои, чтобы и я имела детей от нее".

Ясно написано, три раза написано: "детей"! А не "сыновей", блин. И Иаков говорит не о сыновьях, а о детях вообще.
А если Вы сейчас начнете утверждать, что а можно считать, что под словом "дети" подразумевались сыновья, а дочери не в счет, то и тогда дудки: потому что рождение хоть пятерых дочерей, которые не в счет, вот никак не давали той самой победы над сестрой, у которой были сыновья.
Так что не надо вертеть Писание в удобном для себя смысле. Не надо считать, что тут все такие идиоты, что это проглотят.

Тем более, что вышеуказанная дочь Дина неизвестно от кого произошла.

Эээ... щито? У Вас в кармане новая, доселе никому неизвестная версия книги Бытия?! Расскажите скорее, где Вы ее взяли!! Их, других вариантов, уже тыщи три лет как не видал никто!

Вот это как раз демагогия. Потому что сравнивать ремесленника, скажем, делающего зерненые пуговицы, и правителя-полководца нелепо. Значение их роли в обществе разнится на несколько порядков.

Нет, демагогия - это как раз вот это. Когда Вы сначала ведете речь о распространенности, а потом, когда Вам ею же и ответили, внезапно переключаетесь на важность для общества. 

Проволоку волочит. Браслеты выдувает. Жемчужины сверлит. Ткань со многоцветным узором делает. Кожаную сумку шитьем украшает. В общем, по специальности работает, раз "ремественница".

Конечно, да. Ведь ее этому учили. Ну чисто как в фанфиках очередная Мери в Хоббите - она умеет махать мечом, потому что ее отец научил. Он был деревенский кузнец, а сыновей у него не было, поэтому вот он учил дочь всему, что знает (не спрашивайте, откуда кузнец умеет махать мечом, и с какой стати кузнец еще и оружейник, сейчас не о том). Ну да, конечно, ведь он же не думал, что дочери придется выходить замуж. Поэтому учить ее вести хозяйство не нужно, она так всю жизнь и будет мечом махать, а средства к существованию ей будут падать с неба.
Вот и у Вас ну конечно же этих девочек не домашнему хозяйству учили, не прясть-шить-готовить, не кур кормить, не в огороде возиться. Они же нитакие, им замуж не идти. А вместо этого их учили браслеты выдувать, проволоку тянуть и жемчуг сверлить. Да-да, так оно и было. Ведь раньше была полная свобода для женщин: хотела - шла замуж, не хотела - не шла. В основном, конечно, не шла, а проволоку волочила или, прости господи, путь меча избирала. А если ей хотелось детей, она брала на воспитание чужих. Правда, откуда тогда брались эти чужие дети, неясно. Наверное, их находили в капусте.
Хватит уже этих фантазий. И эти Ваши "ремественницы" занимались такой же бабской работой. Только вследствие стечения обстоятельств делали ее лучше других и ПРИ ЭТОМ (заметили эти слова?) находились при княжеском или там боярском дворе. А не просто так у себя дома вышивали.

Раздельное владение имуществом. Унаследовала баба лавку или купила на приданое, то она и хозяйка.

Ну да, ну да, она купила лавку или там мастерскую и тут же заумела заниматься торговлей или ремеслом. Про наследство я уже сказала: конечно, ее с детства не женской работе учили, а торговле или ремеслу. Никто же не предполагал, что она выйдет замуж. Ну, или все знали, что ее муж будет перекатной голью, не имеющим ничего своего и не умеющим никакого ремесла, поэтому он и займется бабьей работой, пока жена там торговать и браслеты выдувать будет.
Ну и да, на свете ведь водились мужики, которых учили бабской работе: ткать, прясть, щи варить. Ну или они, женившись на хозяйке лавки, сразу заумели все это. Бабская же работа фигня, ее каждый вот так вот тьфу и начнет делать. Тут уметь ничего не надо, оно само все получается.

Русским языком написано, и читавшие тексты специалисты не усомнились в смысле. Тем более, что статьи имущественного законодательства за увод или сокрытие несвободных назначают ту же сумму (за холопа 5 гривен, за рабыню 6) уже как "продажу", то есть штраф. И не уточняется, княжьи это холопы, боярские или еще чьи. Вира одна на всех.

Прекрасно, прекрасно. А теперь прямо ответьте на прямые вопросы: почему же тогда при равенстве виры на всех написано "смердии рабы", а не рабы вообще? Ну если вира одинаковая, на кой черт выделять именно смердьих?!
И второе: сколько же стоило убийство или причинение вреда не смердьим, а всем остальных рабам? Или это было бесплатно?

А в предыдущих статьях указываются виры за княжеских слуг разного ранга, которые (вплоть до тиуна) тоже могли быть несвободными. За этих привилегированных слуг вира как за свободных.

Ну да, ну да, мне же любую лапшу на уши навешать можно, я ж всему поверю. В княжеском хозяйстве ни одной же рабыни не было, только рабы одни. А если рабыни были, то их можно было убивать бесплатно. И вообще, если написано "отрок", "конюх" или "повар", то ясно же, что это и о женщинах речь тоже, чо я глупые вопросы задаю.

И "дядька" тоже бабскую выполнял? Вообще-то именно так: за ребенком следил, утешал-развлекал, кое-чему учил. Ведь "дядьку" приставляли к мальчику в знатных или просто богатых домах после обряда "посажения на коня". А обряд этот проводился на третью годовщину после рождения. Причем оговорено "даже если холоп", то есть, на этой должности и свободные работать могли.

И вот так внезапно перевели тему на каких-то "дядек" и пустились в рассказ об их обязанностях и обрядах. Конечно, этим Вы тут же опровергли мое утверждение о том, что нянька и кормилица - бабская работа. Вот прям совсем опровергли.
И этот человек мне будет говорить о демагогии...

Чьи это слуги, не оговорено. Хотя в других статьях подробно указано насчет княжьего конюха и других слуг. Так что можно считать, что размер виры один (и связан не с экономическими вопросами, а с более древним обычным правом).

Да можно считать хоть Землю плоской. Доказательства этому считанию где?

Насколько известно, такие слуги никакой зарплаты не получали, потому что считались членами семьи.

Дальше можно не продолжать. Финансовой независимостью и хотя бы возможностью сменить работодателя здесь и не пахло. Все та же бабская работа, только не у себя дома со своими детьми, а в чужом доме с чужими.

Они имели необходимость прирабатывать. И возможности для этого изыскивали. Кто бы стал таскаться по морозу с горячими пирогами и стараться их поскорее продать, если бы не необходимость в деньгах?

Да ясен пень, что Волга впадает в Каспийское море. Ясен пень, что бабы этим не от безделья маялись. Только вся эта торговля пирогами ни самостоятельной, ни равноправной и не освобождала ее от бабской работы по дому.

Тот же, кто и впрямь желал заниматься только избранным делом, просто становились "черничками" или оставались в родительском доме, объявив об избранном безбрачии.

Вы уже не в первый раз рассказываете эту сладкую сказку. Конечно, избранное дело - это была не бабская работа у них, а какая-то другая. Конечно, они не пряли-шили-вышивали, а браслеты выдували и проволоку волочили. И конечно, эта работа так хорошо оплачивалась, что даже в самой глухой деревне (а 90% населения России жило, блин, в деревнях!) можно было прокормиться на эти деньги. Конечно, женщины были такими равноправными, что стоило девице только заявить о нежелании выходить замуж, как все немедленно с уважением относились к этому ее желанию. И конечно, ей тут же оставляли родительский дом, а не старшему (или, где был принят минорат, младшему) сыну. Ну или дом оставляли кому положено согласно местным правилам наследования, а она там жила  - и не приживалкой, боже упаси, как вы могли такое подумать! а самостоятельной и равноправной со всеми остальными обитателями дома.

Кстати, даже в 19 веке и парня, избравшего холостую жизнь, никто не имел права преследовать насмешками.

О, да, да. Все как прочли этот закон, так тут же стали его выполнять и не насмешничать. А если кто и пытался, его тут же к ответственности привлекали. Так оно и было.

[Krakodil]

Я не знаю, какие плюшки имели эти самые жёны Иакова, но подавляющее большинство женщин, родив 2-3 ребёнка, рада была бы на этом остановиться - при условии, что дети выжили и здоровы.
Нужно пережить хотя бы одну (пусть и очень благополучную) беременность и одни роды, чтобы понять, какое это удовольствие. И что ни одна нормальная женщина не станет по своему хотению рожать без передыху целый взвод - только потому, что деваться некуда: контрацепции нет, зато муж рядом есть.

Не, тут Вы таки неправы, потому что путаете нонеча и давеча. Установки в прежние времена были несколько другими. И беременности и роды - это считалось (в т.ч. и самими женщинами) не чем-то таким тяжелым или хотя бы выделяющимся, а обычным положением дел. Женщины беременеют и рожают, а солнце восходит на востоке - такова жизнь. Это естественный порядок вещей. Это первое. Второе: основной работой женщин и было рожать детей (ну просто потому, что взять их больше неоткуда, а много детей перестало считаться чем-то хорошим вот только в индустриальную эпоху). Поэтому чем больше она рожает, тем она лучше и качественнее, и ценнее, и авторитетнее.  И женщина, у которой пять детей, может с гордостью задирать нос перед женщиной, у которой только двое. Бездетную жену можно было вернуть родителям на законных основаниях - и неважно при этом, насколько хорошо она выполняет все остальные свои обязанности. Или можно было взять вторую жену - на том основании, что первая бездетна. Деторождение - это вообще единственное, что оправдывало существование женщин, потому что все остальное могут делать и мужчины. И женщины считали точно так же, и их ценность в их собственных глазах определялась количеством детей, которых они смогли родить.

[Ручка-сан]

Добрый день!
Имею подозрений, что при обсуждении женского вопроса в Арде мы говорим о разных вещах. Я исхожу из того, что объективные различия в физиологии между людьми и эльфами всё-таки существуют, и просто в силу этих различий эльфийское общество не может быть во всём тождественным обществу человеческому - в том числе и в отношении к женщинам. А в обсуждении упор делается на то, что люди (ну, эльфы), живущие натуральным хозяйством, всё своё время будут, собственно, этим самым натуральным хозяйством заниматься. Так-то и про любого эльфийского мужчину можно сказать ровно то же самое - какое явление себя миру, когда нужно землю пахать.

Другое дело, когда общество достигает такой степени развития, что появляется само понятие досуга - вот тут могут сказаться отличия эльфов от людей. И период фертильности, количество детей и общая продолжительность жизни, кмк, будут-таки иметь значение. Пусть даже некая эльфийка потратит на воспитание детей двести лет - что значат эти двести лет на фоне тех десяти тысяч, которые она может прожить, если не ударит молния и кирпич на голову не упадёт? И в этом плане эльфам гораздо проще, чем людям, преодолеть примерно такие взгляды на жизнь, природу и погоду:

"Пока дело касается детей — пусть сохраняют значение женщины; но во всем остальном — прочь, знать и не хочу!"

Как мне кажется, знатные эльфийки, у которых было достаточно досуга, чтобы сочинять трактаты о движении светил или писать картины из семейной жизни кентавров, вполне могли добиться отношения к себе как к профессионалам, равным профессионалам-мужчинам. Знатная английская леди, склонная к занятию науками, пусть даже бесплодная, вдовая etc., не могла бы добиться такого отношения - она по-прежнему живёт в парадигме "прочь, знать и не хочу", которая сформировалась задолго до её рождения.

[Krakodil]

А в обсуждении упор делается на то, что люди (ну, эльфы), живущие натуральным хозяйством, всё своё время будут, собственно, этим самым натуральным хозяйством заниматься.

Но оно так и есть. И физиологические отличия эльфов от людей тут совершенно ни при чем. Потому что значение имеют не продолжительность жизни и не здоровье, а производительные силы. Смертный ты, бессмертный, молодой, старый, больной или здоровый, но в эпоху ручного труда подавляющее большинство занято ручным трудом.

Так-то и про любого эльфийского мужчину можно сказать ровно то же самое - какое явление себя миру, когда нужно землю пахать.

И это так и есть. Хоть бессмертные, хоть разбессмертные, а 90% населения занято в с/х. Потому что молодость, здоровье и бессмертие не означают материальных благ из ниоткуда.

Как мне кажется, знатные эльфийки, у которых было достаточно досуга, чтобы сочинять трактаты о движении светил или писать картины из семейной жизни кентавров, вполне могли добиться отношения к себе как к профессионалам, равным профессионалам-мужчинам. Знатная английская леди, склонная к занятию науками, пусть даже бесплодная, вдовая etc., не могла бы добиться такого отношения - она по-прежнему живёт в парадигме "прочь, знать и не хочу", которая сформировалась задолго до её рождения.

С эльфийками будет примерно такая же картина. Только не в такой, разумеется, форме, которую Вы процитировали - это уж крайний случай, притом все равно невыполнимый на практике: во времена древних греков общество не могло себе позволить, чтобы половина его членов не работала (в смысле, не производила материальных ценностей). Общество даже сейчас не может себе такого позволить. И женщины в Древней Греции так же работали - точно так же пряли-ткали, шили-мыли, были заняты в с/х и проч. И даже горожанки из обеспеченных семей работали - служанками руководили и дом вели.
Ну и вообще между древнегреческими мнениями и равноправием существует еще стопиццот промежуточных вариантов, так что брать за основу непременно эту цитату оснований, извиняюсь за тавтологию, нет никаких. И английская леди жила отнюдь не в этой парадигме. Хотя бы потому, что а) на севере Европы женщины вообще имели больше прав, чем на юге той же Европы и б) парадигма, в которой жила английская леди, была сформирована не древними греками, а таки христианством. Которое от Древней Греции в этом вопросе не унаследовало ничего и по сравнению с древними греками взгляды на вопрос имело весьма прогрессивные.

Далее: знатным женщинам реального мира деторождение особо жить не мешало. Потому что "заберите это и принесите назад, когда ему исполнится 21 год", а на неприятности, связанные с беременностью и родами, смотрели проще, в т.ч. и сами женщины. Таков порядок вещей и тыры-пыры. Так что если знатной даме хотелось заниматься искусствами или наукой, ей в принципе ничто не мешало это делать. Они даже могли добиться отношения к себе как к профессионалам, равным профессионалам-мужчинам. Ну, вот Плавтилла Бриччи или Софонисба Ангвиссола (и вообще в Италии художниц было много, именно профессиональных, которые деньги этим зарабатывали), ну и там дальше сонмы певиц, музыкантш и танцовщиц, большинство из которых даже и знатными-то не были. Равноправия все это, разумеется, не означало.

С эльфийками была бы примерно такая же картина. Потому что исходно равноправия у них тоже нет: женщины не наследуют власть и сами не правят, и это святой канон неоспоримый. Незамужние девицы находятся во власти отца (или брата, или иного родственника мужского пола) - и это тоже святой и неоспоримый канон. Хотя знатные женщины могут порой заниматься чем-то кроме домашней работы и даже добиваться признания - и это тоже святой канон неоспоримый.

[Krakodil]

Немножко о постороннем: значит, я вчера устала и сегодня устала, сижу такая еле сижу, спать хочу, башка не соображает, да еще и в квартире похолодало, потому что ветер в окна, а балкон открыт. И вспомнила я одну вещь, которая всегда служила мне жупелом в печень...

Убойная же штука!! Действует по-прежнему.

[Эстелин]

К нам прилетели стрижи! Сегодня видела среди дня три штуки. А еще черемуха ведь не отцвела...

[Krakodil]

К нам прилетели стрижи! Сегодня видела среди дня три штуки. А еще черемуха ведь не отцвела...

Эк задержалось все у вас!
У нас сейчас съедобная черемуха цветет, а та, которая душистая, давно уж отцвела.

[Krakodil]

Да, так пора вернуться к нашим баранам, а то ж сколько можно по сторонам шататься.

Так вот я уже с позавчера пытаюсь сформулировать внятно мысль примерно такую: почему вообще Хуан?
Во всех смыслах. Зачем он нужен в сюжете - именно говорящий, в смысле, пес, а не просто большая собака? Какая была необходимость наделять речью именно его? И какая необходимость наделять этими речами кого бы то ни было вообще? И внутри сюжета, и снаружи.

Вот внутри сюжета ему кем-то (кем?) отмерено заговорить трижды - но если он вообще в принципе способен разговаривать, что мешает ему говорить просто так, всю дорогу, когда захочется?
А если это некие высшие силы в него слова вкладывают, а Хуан просто пасть открывает, не понимая, что именно он произносит (не будем сейчас касаться неприспособленности собак к членораздельной речи), то почему именно Хуану и вообще кому бы то ни было?

[Ursa Maior]

Так вот я уже с позавчера пытаюсь сформулировать внятно мысль примерно такую: почему вообще Хуан?
Во всех смыслах. Зачем он нужен в сюжете - именно говорящий, в смысле, пес, а не просто большая собака? Какая была необходимость наделять речью именно его? И какая необходимость наделять этими речами кого бы то ни было вообще? И внутри сюжета, и снаружи.

Речи его, мягко выражаясь, маловразумительны. Я процитирую Ваш подстрочник: "Дальнейшего совета я не могу дать и не могу [may - не позволено] я идти дальше по твоей дороге. Но мое сердце предчувствует, что то, что ты найдешь у Ворот, я сам увижу. Все остальное темно для меня"

Узнаете  эти обороты? Так гадалка говорит, поймав за рукав случайного прохожего. Вот и Профессору следовало ввести в сюжет такую же гадалку, чтбоы встретила Лютиэн и Берена где-нибудь на дороге. Результат был бытот же самый, но не надо было бы перегружать сюжет трижды говорящими псами.

[Krakodil]

Речи его, мягко выражаясь, маловразумительны. Я процитирую Ваш подстрочник: "Дальнейшего совета я не могу дать и не могу [may - не позволено] я идти дальше по твоей дороге. Но мое сердце предчувствует, что то, что ты найдешь у Ворот, я сам увижу. Все остальное темно для меня"
Узнаете  эти обороты? Так гадалка говорит, поймав за рукав случайного прохожего. Вот и Профессору следовало ввести в сюжет такую же гадалку, чтбоы встретила Лютиэн и Берена где-нибудь на дороге. Результат был бытот же самый, но не надо было бы перегружать сюжет трижды говорящими псами.

А третий раз он просто со всеми попрощается - ну очень нужная попытка, чо там. А насчет этой второй я еще позавчера хотела сказать что обычно говорю в таких случаях: это в реальном мире гадалки и прорицатели вещают такими расплывчатыми ниачом фразами, то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли встретится тебе ночью пиковый король - потому что в реальном мире никакого предвидения будущего нет, и все эти хироманты суть обманщики. Но если в Арде предвидение вроде как есть, то почему тамошние провидцы ничего конкретного провидеть не могут, а все их провидения оказываются таковыми только после того, как событие произошло? Почему никто из них ни разу не сказал конкретно, что тогда-то и там-то будет то-то и то-то?

Вот и тут: я встречу у Ворот - блин, если ты знаешь, что там находится, то какая религия мешает тебе сказать прямо, что там? Какого ты вокруг да около ходишь, кокетун блохастый?
"Дальнейшего совета я дать не могу" - да ты, блин, никакого не дал!

Ну и зачем все это? На что потрачена вторая из трех попыток? Берен и Лютиэн что, без Хуана не в состоянии были бы решить свои проблемы и договориться? Не, я понимаю, конечно, что автор нагоняет драмы и играет это отговаривание Береном Лютиэн уже в третий раз. Но так-то, без автора, они же не могли препираться бесконечно. И если бы автор от них отстал, то рано или поздно они бы поговорили словами через рот как нормальные люди и пришли бы к надобному результату. Так зачем Хуан здесь сейчас вещает?

И почему у него вдруг приступ предвидения? Он кто такой вообще, чтобы предвидеть?

[Эстелин]

А так бы эти служанки весь свой век оставались бы девственницами и не родили бы никого ни от кого?

Причем тут это? Может, данные Валла и Зелфа уже давно своих детей имели. Даже скорее всего имели, потому как эти жены Иакова должны были выбрать для своего детомарафона заведомо плодовитых дублеров.
Интересно здесь именно соревнование в количестве детей без оглядки на неизбежный факт будущего дележа имущества между ними. В том числе пастбищ, из-за которых с древнейших времен конфликтовали кочевые и полукочевые народы.

Эээ... щито? У Вас в кармане новая, доселе никому неизвестная версия книги Бытия?! Расскажите скорее, где Вы ее взяли!! Их, других вариантов, уже тыщи три лет как не видал никто!

Чего тут нового? Эта Дина, что "вышла посмотреть на дочерей той земли" однозначно дочь патриарха Иакова. Но имя ее матери не указано. Так что, неведомо, дочь ли она Лии, Рахили или наложницы.
Ну да, конечно, ведь он же не думал, что дочери придется выходить замуж.

Поэтому учить ее вести хозяйство не нужно, она так всю жизнь и будет мечом махать, а средства к существованию ей будут падать с неба.

То есть, пойдет в дружинники, а то и в разбойники?

Вот и у Вас ну конечно же этих девочек не домашнему хозяйству учили, не прясть-шить-готовить, не кур кормить, не в огороде возиться. Они же нитакие, им замуж не идти. А вместо этого их учили браслеты выдувать, проволоку тянуть и жемчуг сверлить. Да-да, так оно и было.

Тогда вопрос: учили шить-мыть, коров доить - откуда они это самое ремесло постигли? Это же не на станке работать, где больше голова нужна, чем руки. Для примитивного  ремесла тренировка ручной моторики главное. То есть: набивать и набивать руку.
Конечно, бытовые инвалиды никогда не приветствовались. Но чтобы получить статус ремесленника, требовалось им быть. То есть, уметь что-то кроме вываривания щелока и стирки в нем, а также рубки капусты.

Правда, откуда тогда брались эти чужие дети, неясно.

Вот уж что никогда не было в дефиците, так это дети. Их еще в 18 веке можно было на базаре купить. Да и в 20, в Латвии, например, сирот раздавали "на воспитание".

И эти Ваши "ремественницы" занимались такой же бабской работой. Только вследствие стечения обстоятельств делали ее лучше других и ПРИ ЭТОМ (заметили эти слова?) находились при княжеском или там боярском дворе. А не просто так у себя дома вышивали.

С чего это Вы их причислили к зависимым?
Те, что находились при каком -нибудь дворе определялись  словом "роба". И нигде в документе не конкретизируется, чем эта "роба" занималась. И вообще, только в одном месте (статья 57 Пространной редакции) упомянут "роленный закуп". Везде в других местах просто "закуп", "холоп" и "роба".
Так что "ремественник" и "ремественница" - это отдельный статус, свободных людей.
Тем более, что археология как раз в Киеве, Чернигове и других городах в батыевом слое обнаружила множество таких домашних мастерских самых разных ремесел. В том числе и такого технологичного ремесла, как выделывание бусин из горного хрусталя. Вот уж где надо иметь руку как прецизионный станок!

Про наследство я уже сказала: конечно, ее с детства не женской работе учили, а торговле или ремеслу.

Опять же: никто не перенимает рабочие навыки генетически. Раз были профессионалы. то их этим профессиям учили.
Конечно, без пар, лаб, зачетов и сдачи чертежей. Наверное, потому и удавалось научиться и щи варить, и канитель тянуть уже годам к 14.

Ну и да, на свете ведь водились мужики, которых учили бабской работе: ткать, прясть, щи варить.

Конечно, водились! Ткать не очень, а вот прясть, шить, стирать, готовить, чинить обувь и прочее уметь мужикам приходилось в тех же рейдах "встречь солнцу", скажем, или плаваниях за рыбой и морским зверем. Такие походы по нескольку лет длились. Женщины в артелях могли быть, а могли и не быть. Так что бытовой инвалид очень быстро бы там вышел из строя. Да его и не взяли бы в артель.

А теперь прямо ответьте на прямые вопросы: почему же тогда при равенстве виры на всех написано "смердии рабы", а не рабы вообще? Ну если вира одинаковая, на кой черт выделять именно смердьих?!

Эта статья 16 Пространной редакции имеет характер уточняющий. Далее статьи обозначают виры, а также премии за поимку и выдачу хозяевам все по тем же ценам. Давно сделаны выводы, что эти 5 и 6 гривен полагаются за "низший персонал". Для зависимых слуг более высокого ранга виры приведены в других статьях.
Короче, эта статья указывает на "дешевость" рабов в незнатных семьях и сразу отменяет возможные требования большей компенсации.

И второе: сколько же стоило убийство или причинение вреда не смердьим, а всем остальных рабам? Или это было бесплатно?

Как раз несколько предыдущих статей устанавливают виры за причинение вреда зависимым в княжеских и боярских вотчинах.

И вообще, если написано "отрок", "конюх" или "повар", то ясно же, что это и о женщинах речь тоже, чо я глупые вопросы задаю.

Следуя Вашей логике статью 65 Пространного свода "Аще холоп ударит свободна мужа" можно трактовать так, что рабам можно колотить безопасно свободных женщин (если успеет убежать в свой двор до получения сдачи, в той же статье сказано, что не успевшего скрыться можно отлупить). Потому что аналогичная статья о "свободных женах" отсутствует.

Дальше можно не продолжать. Финансовой независимостью и хотя бы возможностью сменить работодателя здесь и не пахло. Все та же бабская работа, только не у себя дома со своими детьми, а в чужом доме с чужими.

Нет, продолжить надо. Потому что таковые слуги, в том числе и зависимые, получали от хозяев богатые подарки. Чем выше положение "вскормленника", тем больше будет объем скопленного имущества слуги. И право зажить отдельным домом после того, как "вскормленник" стал взрослым, у них тоже было.

И конечно, ей тут же оставляли родительский дом, а не старшему (или, где был принят минорат, младшему) сыну.

На Руси - младшему.

а она там жила  - и не приживалкой, боже упаси, как вы могли такое подумать! а самостоятельной и равноправной со всеми остальными обитателями дома.

И даже занимала более высокое положение, чем жены братьев. О жалобах невесток на притеснения от золовок есть и документальные, и художественные свидетельства.
Но эти самые "чернички" жили своим сообществом. Такой порядок даже в конце 19 века существовал и был известен Льву Толстому и Лескову.

Да и вообще - насчет приоритета "бабьей работы" над профессией.
В умеренной зоне почти полгода темнеет рано, а мелкая работа типа хотя бы шитья бисером требует хорошего света.
Это за ткацким станком можно и в полутьме работать. Только перебирай поставы в правильном ритме - получится вполне качественная ткань с простым узором.
И вот, такая ситуация: муж, сытый-мытый, сексуально удовлетворенный, спит. А баба при сальной свечке садится вышивать настильную гладь собственноручно выпряденной золотной ниткой. Чего она нашьет? А между тем один ее "приклад" стоит дороже месячного заработка ее мужа крестьянским или еще каким наемным трудом. Если же имеется заказ к сроку, от выполнения которого всегда зависит репутация мастера...
И не надо мне сообщать, что в деревне не было достаточного платежеспособного спроса на такого рода изделия. Что "волосник" с жемчугом или поясная сумка с литьем переходили от прабабки к правнучке.
Ремесло всегда было сосредоточено в городах. Что показывает и археология.

[Эстелин]

Так вот я уже с позавчера пытаюсь сформулировать внятно мысль примерно такую: почему вообще Хуан?
Во всех смыслах. Зачем он нужен в сюжете - именно говорящий, в смысле, пес, а не просто большая собака? Какая была необходимость наделять речью именно его? И какая необходимость наделять этими речами кого бы то ни было вообще? И внутри сюжета, и снаружи.

Это вообще чепуховина. В мифах зверь либо говорит, сколько хочет - либо вообще не говорит.
Сивка-Бурка говорит ровно столько раз, сколько надо его всаднику. А Серый Волк вообще дает пространные рекомендации.
"Помогающий зверь" или "лев", провожающий Кухулина к  "отбрасывющему" мосту в страну Скатах не витийствует, а жестами объясняет, что надо следовать за ним. И его понимают.
Разве что Берен и Лутиен никогда не общались с собаками, что не в силах понять их жесты?
Хуан же весьма бездарно тратит свои попытки.

А если это некие высшие силы в него слова вкладывают, а Хуан просто пасть открывает, не понимая, что именно он произносит (не будем сейчас касаться неприспособленности собак к членораздельной речи), то почему именно Хуану и вообще кому бы то ни было?

Вообще-то похоже: сам говорит. Раз принес из костюмерной Саурона эти шкуры и научил ими пользоваться.

И почему у него вдруг приступ предвидения? Он кто такой вообще, чтобы предвидеть?

В эпосе боевые кони и псы как раз наделены даром предвидения - но только касаемо своего хозяина.
"Что ты ржешь, мой конь ретивый,
Что ты шею опустил..."
И так далее. Только вот пророчества свои они высказывают весьма детально, как тот конь. Хуан же глаголит как Мерлин в "Понедельнике". Наверняка написано для таинственности и накачки текста трагизмом.

[Эстелин]

И все-таки более чем странно застревание Артанис в Дориате.Может, она и впрямь совершила нечто неблаговидное в Альквалондэ и вынуждена удалиться не только от Феанарионов, но и от Финдекано? Или именно она была инициатором того самого "ропота" против Феанаро на берегах Арамана? Судя по тому, как она впоследствии плотно скорешилась с Гендальфом, страсть к интригам и манипулированию ей была очень не чужда.

[Krakodil]

Причем тут это?

Да при том, что - Вы не поверите, я Вам сейчас невероятную вещь скажу - детей рожают женщины. И для численности населения (в т.ч. и того самого перенаселения, о котором Вы говорите) имеет значение количество детей, рожденных женщинами. А не то, от кого они их родили. Родят ли они все от одного или каждая от отдельного, или в любой комбинации этих вариантов - вообще пофигу. Невероятную я вещь прям сказала, прям Америку открыла. Никто бы не додумался до этого самостоятельно. Потому что, блин, в головы намертво вколочено, что население быстрее растет при многоженстве (как будто в мире не поровну М и Ж, а дополнительные Ж падают с неба), а многодетность - это количество детей на одного мужика, главу семьи. НЕТ, БЛИН!! Многодетность - это количество детей на одну женщину. И вместо "у Иакова было 13 детей - во как население размножалось" на самом деле "у четырех жен Иакова итого было 13 детей". То есть в среднем чуть больше четверых на женщину. В отсутствие контрацепции средненький результат, ничего запредельного.

Интересно здесь именно соревнование в количестве детей без оглядки на неизбежный факт будущего дележа имущества между ними. В том числе пастбищ, из-за которых с древнейших времен конфликтовали кочевые и полукочевые народы.

Абсолютно ничего интересного. Потому что - я сейчас опять невероятную вещь скажу, опять Америку открою - чем больше сыновей, тем сильнее клан. Тем эффективнее они будут защищаться от покусителей на свои пастбища и эффективнее покушаться на пастбища чужие. Невероятно, да?

Чего тут нового? Эта Дина, что "вышла посмотреть на дочерей той земли" однозначно дочь патриарха Иакова. Но имя ее матери не указано. Так что, неведомо, дочь ли она Лии, Рахили или наложницы.

Ну точно новая версия Ветхого Завета!! Давайте ее сюда скорее, расскажите, где Вы ее взяли!! Это ж открытие тысячелетия!! Потому что в обычной книге Бытия, которая у всех, написано: "И сказала Лия: Бог дал мне прекрасный дар; теперь будет жить у меня муж мой, ибо я родила ему шесть сынов. И нарекла ему имя: Завулон. Потом родила дочь и нарекла ей имя: Дина".
Спрашивается: что мешало посмотреть текст, а потом только спорить? И Вы еще чо-то там наезжаете на Профессора, у которого пауки с жалами. Вы такая же, как он. Он был уверен откуда-то, что у пауков жала, ну и не проверял это. Вы откуда-то придумали, что в тексте Бытия так, а проверять - ну, не царское это дело. Лучше напишу как есть, а Кракодил пусть потом время жизни тратит, рассказывая, как там на самом деле.

То есть, пойдет в дружинники, а то и в разбойники?

Ой, ну оборжаться как смешно. Конечно, женщин прям ждали в дружинниках - это ж офигеть какие крутые воины, куда мужикам до них. В разбойниках тоже ждали - правда, несколько в ином качестве.

Тогда вопрос: учили шить-мыть, коров доить - откуда они это самое ремесло постигли? Это же не на станке работать, где больше голова нужна, чем руки.

Обычная для Вас схема: сначала заявить что-то на пустом месте ни с фига, а потом оперировать этим как твердо доказанным фактом. Вот и в этот раз Вы просто так, ни с фига заявили, что женщины там браслеты выдували, проволоку тянули и т.п. Ничем свои слова не подтвердили, сказали просто потому, что Вам захотелось это сказать. А в следующем посте Вы эти свои с потолка заявления уже делаете как будто твердо доказанным фактом и вопрошаете так это коварно: и как же это могло быть? Да никак, блин, этого не могло быть! Потому что этого не было вообще.
И Вы мне еще что-то о демагогии говорите?!

Но чтобы получить статус ремесленника, требовалось им быть. То есть, уметь что-то кроме вываривания щелока и стирки в нем, а также рубки капусты.

Да эти "ремественницы" могли заниматься обычными женскими рукоделиями. Которым с детства их учили. И вследствие общей одаренности эти "ремественницы" выучивались и владели мастерством лучше прочих женщин. Вот и всё. Я открыла Вам очередную Америку.

Вот уж что никогда не было в дефиците, так это дети. Их еще в 18 веке можно было на базаре купить. Да и в 20, в Латвии, например, сирот раздавали "на воспитание".

Ну так откуда они брались, эти дети, если в Вашей картине мира женщины только и знали, что "избирали путь меча" и бытие "черничками", и жили всю жизнь безбрачными девственницами? Кто этих детей рожал-то?! С неба, что ли, падали они?!

С чего это Вы их причислили к зависимым?

Вопрос, основанный на ложных предпосылках, отвечаем быть не может. Поэтому дальнейшие Ваши разъяснения я просто пропустила: Вы сами там себе что-то придумали и начали объяснять, почему это неправильно - это полностью Ваши личное дело, оно меня не касается.

Так что "ремественник" и "ремественница" - это отдельный статус, свободных людей.

Ну и какая религия запрещала им работать в княжеском хозяйстве?!

Тем более, что археология как раз в Киеве, Чернигове и других городах в батыевом слое обнаружила множество таких домашних мастерских самых разных ремесел. В том числе и такого технологичного ремесла, как выделывание бусин из горного хрусталя. Вот уж где надо иметь руку как прецизионный станок!

Конечно, этим женщины занимались, к бабке не ходи.

Опять же: никто не перенимает рабочие навыки генетически. Раз были профессионалы. то их этим профессиям учили.
Конечно, без пар, лаб, зачетов и сдачи чертежей. Наверное, потому и удавалось научиться и щи варить, и канитель тянуть уже годам к 14.

См. выше: сначала заявили что-то с потолка, а потом стали оперировать этим как твердо доказанным фактом. Просто нафиг.

Конечно, водились! Ткать не очень, а вот прясть, шить, стирать, готовить, чинить обувь и прочее уметь мужикам приходилось в тех же рейдах "встречь солнцу", скажем, или плаваниях за рыбой и морским зверем. Такие походы по нескольку лет длились. Женщины в артелях могли быть, а могли и не быть. Так что бытовой инвалид очень быстро бы там вышел из строя. Да его и не взяли бы в артель.

Ну да, в походах только прядением и заниматься. Прядильный материал с неба упадет. Ну ладно, это так, к слову. Попытка передергивания не засчитана. Речь очевидно шла не о том, что мужики не могут этим заниматься - ясен пень, что могут, раз они с руками и ногами. А о том, что их к выполнению этих работ никто не готовил. Никто их с детства в семье не воспитывал в умениях готовить, прясть, ткать и детям сопли вытирать. Никто потому что не рассчитывал, что мальчики, выросши, будут этим заниматься, дома хозяйство вести, пока жена браслеты выдувает.

Эта статья 16 Пространной редакции имеет характер уточняющий. Далее статьи обозначают виры, а также премии за поимку и выдачу хозяевам все по тем же ценам. Давно сделаны выводы, что эти 5 и 6 гривен полагаются за "низший персонал". Для зависимых слуг более высокого ранга виры приведены в других статьях.
Короче, эта статья указывает на "дешевость" рабов в незнатных семьях и сразу отменяет возможные требования большей компенсации.

И опять попытки увода темы и общие слова. Если, как Вы утверждали, "Вира одна на всех" (с), то что тут еще уточнять?!?! Если вира за любого раба, независимо от того, кому он принадлежал, - это вот столько, то какого черта еще уточнять?! Что тут неясного, что требовало бы уточнений?! Так что Вы сейчас трактуете от балды в желательном для себя смысле (ну или эти Ваши исследователи трактуют от балды, а Вы выбираете именно их трактовки, потому что они в желательном для Вас смысле).

А вот теперь смотрим, как это на самом деле: "Α за смердии холопъ... — Β списках ПП «А за смердии холоп», поэтому в литературе широко распространено буквальное понимание этих слов — холоп смерда, сельский (холоп, работающий на земле) или пашенный холоп. Однако мнение ο существовании холопов у смердов, а также ο подобных значениях слова смердий, источниками не подтверждается. Между тем, на основании текстуального анализа В. П. Любимов показал в ст. 26 КП и ст. 16 ПП первоначальное равное указание смердов и холопов как двух социальных категорий (Любимов В. П. Смерд и холоп. — Исторические записки, 1941, т. 10). Поэтому в полной мере обосновано предположение Б. А. Романова ο появлении чтения «А за смердии холоп» как «давно укоренившейся описке» (Русская Правда: Учебное пособие. М.—Л., 1940, с. 59), а в новейшей литературе правомерно раздельное чтение смерд и холоп в ст. 16 ПП (работы И. И. Смирнова, Б. А. Рыбакова, Я. Н. Щапова и других)". Отсюда: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4947#_edn8

Ведь очевиднейшая же вещь, понятная, как говорится, даже на интуитивном уровне. Но нет, непременно надо выдумать какую-то фигню от балды.

Как раз несколько предыдущих статей устанавливают виры за причинение вреда зависимым в княжеских и боярских вотчинах.

Не уж, дудки. Я умею читать. Там нет ни слова о зависимых. не надо вписывать в текст произвольно то, чего там нет. А что там есть - это тиуны, отроки, конюхи, повара и рядовичи. Никто из них не является по умолчанию зависимым.

Следуя Вашей логике статью 65 Пространного свода "Аще холоп ударит свободна мужа" можно трактовать так, что рабам можно колотить безопасно свободных женщин (если успеет убежать в свой двор до получения сдачи, в той же статье сказано, что не успевшего скрыться можно отлупить). Потому что аналогичная статья о "свободных женах" отсутствует.

По Вашей, может, и так. Или что на месте "свободна мужа" читать "свободну жену" или уверять, что "мужа" надо понимать не как "мужа", а как человека вообще независимо от пола. Или что в раньшие времена все ну так уважали женщин, что никому и в голову не приходило их ударять. А по обычной нормальной логике - наказание за "свободных жен" не указано. Всё.

Нет, продолжить надо. Потому что таковые слуги, в том числе и зависимые, получали от хозяев богатые подарки. Чем выше положение "вскормленника", тем больше будет объем скопленного имущества слуги. И право зажить отдельным домом после того, как "вскормленник" стал взрослым, у них тоже было.

Нет, продолжать не стоит. Потому что подарки - это, в отличие от зарплаты, нечто неопределенное: то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет, а если будет, то неизвестно сколько. Зарплату ты получаешь в определенное время, в определенном размере и определенными предметами (деньгами там, рисом, каури - где как принято). А подарки - это неизвестно когда тебе их дадут, неизвестно сколько и неизвестно чем. А может, и вообще ничего не дадут.

И даже занимала более высокое положение, чем жены братьев. О жалобах невесток на притеснения от золовок есть и документальные, и художественные свидетельства.

Ну да, здравствуй, использование неявным умолчаний, как давно мы не виделись. "Даже занимала более высокое положение" (= иногда случалось) по умолчанию как бы считается, что всегда занимала более высокое положение. Жалоб на обратное существует не меньше, ну и что? Далее см. ниже.

Но эти самые "чернички" жили своим сообществом. Такой порядок даже в конце 19 века существовал и был известен Льву Толстому и Лескову.

Чтобы много не цитировать, https://cyberleninka.ru/article/n/tipologiya-devichestva-v-russkoy-traditsionnoy-kulture/viewer (мотать вниз до черничниц), https://cyberleninka.ru/article/n/starye-devy-v-russkoy-krestyanskoy-srede-vtoraya-polovina-xix-nachalo-xx-v/viewer (заодно о положении старых дев в семье и заодно в самом конце о мужчинах, не желающих жениться - как их все "уважали") или вот https://www.booksite.ru/localtxt/gro/myko/5.htm . Завидное житье-бытье, да. Не доля, а мечта. И та же бабская работа. Но главное, нигде нет ни следа заявленного Вами желания "заниматься только избранным делом" (делом, напоминаю, в смысле ремеслом, а не богу молиться). Черничками становились по совсем другим причинам.

А баба при сальной свечке садится вышивать настильную гладь собственноручно выпряденной золотной ниткой. Чего она нашьет?

Ничего. Потому что напряденной золотной нити не существовало в природе. Золотную нить не прядут, ее тянут. Это тончайшая проволока, а не скрученное волокно.

Да и вообще - насчет приоритета "бабьей работы" над профессией.
В умеренной зоне почти полгода темнеет рано, а мелкая работа типа хотя бы шитья бисером требует хорошего света.
Это за ткацким станком можно и в полутьме работать. Только перебирай поставы в правильном ритме - получится вполне качественная ткань с простым узором.
И вот, такая ситуация: муж, сытый-мытый, сексуально удовлетворенный, спит. А баба при сальной свечке садится вышивать настильную гладь собственноручно выпряденной золотной ниткой. Чего она нашьет? А между тем один ее "приклад" стоит дороже месячного заработка ее мужа крестьянским или еще каким наемным трудом. Если же имеется заказ к сроку, от выполнения которого всегда зависит репутация мастера...
И не надо мне сообщать, что в деревне не было достаточного платежеспособного спроса на такого рода изделия. Что "волосник" с жемчугом или поясная сумка с литьем переходили от прабабки к правнучке.
Ремесло всегда было сосредоточено в городах. Что показывает и археология.

Эээ... вот это все вообще к чему? Ну, Волга впадает в Каспийское море, мы это знаем. Но к чему это сказано сейчас?

А главное, на что потрачено время? Вам действительно настолько некуда его девать, что Вы полтора часа жизни убили на написание этой ерунды?

[Тигра]

А вот и тигр нарисовался 
Всем привет!!!

[Krakodil]

А вот и тигр нарисовался  Всем привет!!!

ТигЫр!! Наконец-то вылез из зарослей!! Опять бедного полосатого работой закидали?

[Ursa Maior]

А вот и тигр нарисовался 
Всем привет!!!

Ну, наконец-то! Привееет!

[Тигра]

ТигЫр!! Наконец-то вылез из зарослей!! Опять бедного полосатого работой закидали?

Не-а, не закидали. Майские праздники на на даче были - все время до поздна. Было так хорошо, более-менее тепло, вишни цвели, цветы... поэтому как-то не торопилась домой. Тем более, что на машине. А в рабочие дни я комп не включала. Вот сегодня из-за холода никуда не поехали, дай, думаю, компутор помучаю  Завтра на дачу съездим с утра зелени наберем, да польем в парнике помидоры.
А вообще, хоть дожди идут. Не знаю, как оно будет летом, но они очень нужны. А то в прошлые годы уж сильно сухо было.

[Krakodil]

А Волк наш сейчас пашет - ночь музеев же ж.

[Ursa Maior]

А Волк наш сейчас пашет - ночь музеев же ж.

Вряд ли там весь коллектив до самого утра будет. Кому-то же утром надо будет выйти на работу.