Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4984669 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101490 : Февраль 27, 2022, 18:24:23 »
Да? А почему господь послал книгу размером с кирпич, которую надо понимать иносказательно (причем неизвестно как именно)? Что ему мешало послать книгу, которую надо понимать прямо, так, как написано? Почему люди должны искать какой-то скрытый смысл вместо того, чтобы видеть прямой?
Может быть, отсюда и в литературе пошла мода на конетксты, подтексты и метатексты? Вот немодно писать прямо, надо непременно с переподвывертом, через-под левое колено да правой рукой за левое ухо ухватиться. "Если на сцену вышел заяц и сказал, что видел во сне волка, это означает, что заяц мечтает стать медведем"(с). Смысл надо закопать поглубже, чтобы с первого заныривания было не достать. А иначе это не литература, а так - чтиво!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101491 : Февраль 27, 2022, 19:50:48 »
Таки за сутки метеостанция намерила 20 мм в жидком эквиваленте (собссно, по большей части в жидком эквиваленте оно и выпало, иначе бы мы сейчас по макушку в снегу бы сидели). Итого 249% месячной нормы уже, но Кириллин день еще не миновал. Осадки продолжаются, и завтра еще 28-е.

Где все это летом?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101492 : Февраль 27, 2022, 20:36:14 »
Однако же канон сам себя не обзлословит.

Итак, наш Горлим... Кстати, вот на самом деле: дом разграблен и пуст. Там ничего и никого нет, в нем нельзя жить - потому что для жизни нужны не только стены и потолок, но еще и еда, дрова, ну и спать желательно не на голом полу. То есть посуда, чтобы готовить, инструменты хоть дров нарубить, какая-никакая мебель, чтобы сесть/лечь, и хоть дерюга, чтобы укрыться. И Горлим продолжает считать, что Эйлинель явится в этот пустой дом, чтобы там жить?! Капсом, болдом и 26-м шрифтом: А КАК?! Она не только явится, но и принесет с собой котелок, топор, одеяло и мешок муки?

Опять же, допустим, что она таки пришла. Увидела, что дом разорен, и... И, блин, ушла. Потому что жить тут ей невозможно. Она побродит вокруг дома, посмотрит и уйдет обратно к людям, откуда явилась. Какова вероятность, что она и Горлим придут к дому одновременно?

Все это настолько глупо, что и словами сказать невозможно. Во всяком случае, небольшим их количеством.

Ну ладно.

"On a time of autumn he came in the dusk of evening, and drawing near he saw as he thought a light at the window; and coming warily he looked within. There he saw Eilinel, and her face was worn with grief and hunger, and it seemed to him that he heard her voice lamenting that he had forsaken her".

"Однажды осенью он пришел в сумерках вечера и, приблизившись, он увидел, как он думал, свет в окне; и подойдя осторожно, он заглянул внутрь. Там он увидел Эйлинель, и лицо ее было измучено горем и голодом, и показалось ему, что он слышит ее голос, оплакивающий, что он бросил ее".

Эээ... то есть в этом разграбленном доме, одиноко стоящем где-то в далекой дортонионской глуши, имеются застекленные окна и эти окна до сих пор целы?!?! Потому что иначе Горлим не видел бы ничего - на дворе вечер и осень, и если бы окно было просто дырой в стене, то оно было бы закрыто. Потому что тут не тропики, тут холодно в это время. А если окно было бы из бычьего пузыря, то сквозь него попросту не было бы ничего видно.

Мало того, женщина одна-одинешенька в пустом доме, затерянном где-то в глуши, ночью - и настолько беспечна, что зажигает в доме свет и даже не беспокоится закрыть окно ставнями? Чтобы кто угодно мог видеть, что в доме кто-то есть?! Она в стране розовых пони, что ли, всю жизнь жила и события последних лет ее ничему не научили?

Но у этой женщины, неизвестно откуда пришедшей в пустой дом в глуши, почему-то есть ну хотя бы свеча - свет в окне должно же что-то давать.

А наш бывалый герой, видя это, даже мельком не подумал, что здесь что-то не то? Или он, типа, так ослеплен любовью, что мозгов в голове у него не помещается вообще?

Ща отъем и продолжу злословить дальше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101493 : Февраль 27, 2022, 21:18:06 »
Что-то кажется мне, что тот Горлим уходил из леса не дом свой навещать в надежде, что застанет там вернувшуюся жену, а по каким-то своим делишкам шастал. Не знаю, по каким. Может, и вправду по бабам бегал, а может гешефты какие у него были, только непонятно, какие и с кем. Одно понятно: истинную причину отлучек он обнародовать не хотел, вот и придумал байкупро то, что любимую жену ищет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101494 : Февраль 27, 2022, 21:53:59 »
Одно понятно: истинную причину отлучек он обнародовать не хотел, вот и придумал байкупро то, что любимую жену ищет.
А Барахир и остальная шайка были настолько идиоты, что приняли эту байку за чистую монету? Это во-первых. А во-вторых, даже если бы Горлим действительно ходил искать свою жену, почему его вообще отпустили?! Они же все на ужасно секретном и нелегальном положении, вынуждены скрываться от всех и вся.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101495 : Февраль 27, 2022, 22:11:57 »
Внимательно повтыкав в каноничнейшую карту Сильма, мы найдем там очень мелкими буковками надпись "Горлим":


Видимо, это и есть те самые "поля и леса", которыми Горлим когда-то владел. Но, во-первых, оттуда до озера Тарн Аэлуин минимум 100 км по прямой (если мерить от от конца надписи "Горлим" до начала надписи "Аэлуин"). Просто так не натаскаешься. А во-вторых, если владения Горлима столь велики, что аж обозначены на карте, то и дом его не избушка в четыре венца. Дом размеров соответствующих, и обитателей, слуг там, сенных девок и прочих прихвостней, должно было быть предовольно. Не могли же все они исчезнуть бесследно!!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101496 : Февраль 27, 2022, 23:04:59 »
Далее.

"But even as he cried aloud the light was blown out in the wind; wolves howled, and on his shoulders he felt suddenly the heavy hands of Sauron's hunters. Thus Gorlim was ensnared; and taking him to their camp they tormented him, seeking to learn the hidings of Barahir and all his ways. But nothing would Gorlim tell".

"Но как только он воскликнул громко, свет был задут ветром; волки выли, и на своих плечах он почувствовал вдруг тяжелые руки охотников Саурона. Так Горлим был пойман в ловушку; и, взяв его в свой лагерь, они мучили его, ища узнать тайные убежища Барахира и все его пути. Но ничего не желал Горлим говорить".

Простой вопрос номер один: ведь подразумевается, что это Саурон устроил тут этот призрак. Так откуда он мог знать, как выглядела жена Горлима?! Ведь ему негде было видеть ее лично. В этом доме были фотографии или точные портреты? А заодно и записи голоса, да? Или сердце вещее подсказало Саурону и облик, и звук голоса Эйлинель?

Простой вопрос номер два, священный анакойхер: анакойхер было городить эти драматические сложности?! Если вы знаете, что Горлим ходит сюда, то подкараульте его (вам так и так придется это делать) и идите за ним. Он сам приведет вас куда надо. К чему эти призраки и прочие спецэффекты? Ребята, вы же не на сцене, чтобы сделать зрителю интересно за его деньги. Ваша задача решить, извиняюсь за тавтологию, задачу как можно быстрее и проще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101497 : Февраль 28, 2022, 00:00:04 »
Цитировать
А во-вторых, если владения Горлима столь велики, что аж обозначены на карте, то и дом его не избушка в четыре венца. Дом размеров соответствующих, и обитателей, слуг там, сенных девок и прочих прихвостней, должно было быть предовольно. Не могли же все они исчезнуть бесследно!!!
А поскольку дворня вся - живые люди, то у них обязательно должны быть родственники среди общинников (или вилланов, как угодно). И уж эти-то десятки людей точно не могли раствориться в тумане. Или одновременно все ослепнуть-оглохнуть-одуреть и не иметь информации, что же стало с госпожой и домашней прислугой.
Так что у меня все больше укрепляется убеждение, что эту Эйлинель пришили к делу позже.
В мире Профессора великая любовь всегда оказывается причиной массовых трагедий.
А Горлим этот шатался не в поисках жены и даже не в поисках бабы вообще, а за куда более необходимыми вещами: едой и одеждой. И не только по своим бывшим владениям.
Цитировать
Но как только он воскликнул громко
По правилам Голливуда ГГ должен заорать и броситься к супруге, сшибая по дороге мебель и попутчиков. А в реале при таком вопле супруга могла спрятаться за дверью с кочергой в руке. Или слуга - выстрелить в окно на звук.
Любой с мозгами подошел бы тихонько и постучал в раму, дабы не получить в морду кипятка.
Цитировать
волки выли
С чего их разобрало? Что у них за праздник?
Профессор убежден, что волки тем и заняты, что воют. Интересно, он сам то и дело пел и плясал по поводу и без?
Цитировать
Простой вопрос номер два, священный анакойхер: анакойхер было городить эти драматические сложности?! Если вы знаете, что Горлим ходит сюда, то подкараульте его (вам так и так придется это делать) и идите за ним. Он сам приведет вас куда надо. К чему эти призраки и прочие спецэффекты?
Опять же - голливудский трагизм. Персонаж должен быть схвачен и подвергнут всяческим ужасам, а потом дать необходимые показания.
Но вот как это "охотники Саурона" узнают, что им сказал персонаж правду? Сходят и проверят? А если он их нарочно послал к лешему по дрова, а Барахир этот, предупрежденный суетой, сменит дислокацию?
А если они припрутся к секрету, который тут же подаст предупреждение - и встретит этих охотников засада? Это опять же в Голливуде "темные силы" совершенно лишены личностей, и их можно убивать без счета - они не шевельнут мозгой. В жизни каждому своя голова дорога.
Действительно, единственно умным приемом было бы выследить этого Горлима на всем пути до лагеря, заодно отметив сигнал "свой", с которым он проходит охрану.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101498 : Февраль 28, 2022, 00:04:41 »
Далее самая ужасная и драматическая часть истории, на которую так любят ссылаться правоверные как на доказательство ужасного коварства Саурона.

"Then they promised him that he should be released and restored to Eilinel, if he would yield; and being at last worn with pain, and yearning for his wife, he faltered. Then straightway they brought him into the dreadful presence of Sauron; and Sauron said: ‘I hear now that thou wouldst barter with me. What is thy price?’
And Gorlim answered that he should find Eilinel again, and with her be set free; for he thought that Eilinel also had been made captive.
Then Sauron smiled, saying: ‘That is a small price for so great a treachery. So shall it surely be. Say on!’
Now Gorlim would have drawn back, but daunted by the eyes of Sauron he told at last all that he would know. Then Sauron laughed; and he mocked Gorlim, and revealed to him that he had seen only a phantom devised by wizardry to entrap him; for Eilinel was dead. ‘Nonetheless I will grant thy prayer,’ said Sauron; ‘and thou shalt go to Eilinel, and be set free of my service.’ Then he put him cruelly to death".

"Тогда они обещали ему, что он будет освобожден и возвращен к Эйлинель, если он уступит; и, будучи наконец измучен страданием и тоской по своей жене, он дрогнул. Тогда тотчас они привели его в ужасное присутствие Саурона; и Саурон сказал: "Я слышу теперь, что ты желаешь меняться со мной. Какова твоя цена?"
И Горлим ответил, что он должен найти Эйлинель снова и с ней быть освобожден; ибо он думал, что Эйлинель тоже была сделана пленной.
Тогда Саурон улыбнулся, говоря: "Это малая цена за столь великое предательство. Так и будет непременно. Говори!"
Теперь Горлим хотел отступиться, но испуганный глазами Саурона, он рассказал наконец все, что он знал. Тогда Саурон засмеялся; и он насмехался над Горлимом и открыл ему, что он видел только призрак, созданный волшебством, чтобы поймать его; ибо Эйлинель была мертва. "Тем не менее, я исполню твою просьбу", - сказал Саурон, - "и ты пойдешь к Эйлинель и будешь освобожден от моей службы". Затем он предал его жестокой смерти".

[разговаривают сии старомодным образом, на "ты"/"thee", а не на "вы"/"you", как в современном английском]

О, злобный мерзавец Саурон! О, гнусное коварство Врага и присных его! Сколь безгранично оно и сколь мерзко! Какую ужасную историю мы сейчас прочли!!

Ужасную в своем идиотизме. Вот как сейчас помню, как я читала это впервые, когда-то тридцать лет и три года назад. Читала и думала: "неужели они могут быть ТАКИМИ идиотами?!" Это единственное, что меня занимало, потому что касаемо всего остального - даже для отроковицы эта сцена была хрестоматийной и насквозь предсказуемой. Прочитав начало, уже на 146% было понятно, что будет дальше (я в курсе согласования деепричастных).
Мне было едва пятнадцать, и я не то что не мастер, а даже и не подмастерье интриги даже сейчас, не то что тогда. Но и тогда идиотичность этой, типа, ужасно коварной ловушки была очевидна. Да боже мой, она была бы очевидна, будь я вдвое сопливее. Разве что ребенок, в прямом смысле слова ходящий пешком под стол, мог бы пойматься на такую идиотскую наживку. Которую здесь автор на полном серьезе выдает как невообразимо хитроумную и коварную.
Воистину, блин, автор не может создать персонажа умнее себя. Но если вот ЭТО, по мнению автора, необыкновенно умно, то у меня для этого автора самые печальные новости.

Однако попробуем по порядку.
А нельзя было прям сразу пообещать ему вот это все? Обязательно сначала было мучить? Ну ладно, они все такие злодеи, их хлебом не корми, дай помучить кого-нибудь, но ведь помучить можно и потом. Куда он денется, этот Горлим?

А Горлим, бедняга, прям тут же и поверил этим обещаниям! Да это ведь последние мозги растерять надо, чтобы в это поверить. О, да, конечно, он был такой прям весь замученный и рад был купиться на что угодно - но если он уже готов купиться на что угодно, то он и так бы все сказал, без всяких посулов, и вся эта и дальнейшая дешевая комедия была бы абсолютно ни к чему.

После этого его ведут к Саурону. А, так и сам Саурон тоже тут?! То есть слугам Саурона стало известно, что Горлим ходит к своему дому (и что это именно Горлим, и что он состоит в шайке Барахира). Когда именно он придет в следующий раз, неизвестно, и слуги должны караулить его тут неопределенное время. И Саурон, сам Саурон, лично, собственной персоной, тоже должен торчать тут вместе с ними это же неопределенное время! Измеряемое минимум месяцами. Офигеть. Ну да, ему же больше совершенно нечем заняться.

"И Горлим ответил, что он должен найти Эйлинель снова и с ней быть освобожден" - эээ... что это за нелепая фраза?! Нет, я понимаю, что автору позарез нужно изобразить, типа, двусмысленность, которую злодей должен вывернуть наизнанку, потому что иначе никакого эпизода не будет. Но ничего умнее автор придумать не в состоянии, поэтому лепит вот это. Но персонажи-то не знают, что должны поступать так, как надо автору. Так и как Горлим мог выдать такой нелепый набор слов?! Как ему вообще такая конструкция в голову пришла?! Слуги Саурона, кстати, хромают ровно на эту же ногу: "возвращен к Эйлинель" - это что?! Как он может быть возвращен к ней?! В этом смысла ни на грош! Это она должна быть возвращена ему. И Горлим должен был требовать что-нибудь вроде: "верните мне жену и отпустите нас обоих на свободу". Но никак не "я должен найти ее снова".
Но автору же ж надо. Поэтому бедные персонажи играют идиотов, иначе сюжет не будет двигаться дальше.

Далее этот же Горлим даже не пытается хоть как-то удостовериться, что Эйлинель не то что находится где-то неподалеку, но вообще жива. Ах, он ее же ж видел, да? И после всех спецэффектов, после того, как она внезапно пропала из виду, он так и не догнал, что это было видение, а не настоящая Эйлинель?! Блин, да если тут все такие злодеи и если Эйлинель действительно у них в руках, стали бы они что-то в связи с ней обещать? Нет, блин! Они бы притащили ее пред очи и начали бы мучить бедняжку прямо на глазах у Горлима. Ну элементарно же!
Но Горлиму это не приходит в голову. Даже не приходит в голову сказать: "покажите мне ее и дайте с ней поговорить". Ну куда ему деваться? Если он включит голову, эпизод развалится, и кажущийся Профессору офигенно коварным и хитроумным финт не состоится.

Потом Горлим хочет пойти взад пятками, но взгляд Саурона пугает его. Слушайте, ну если Саурон все равно тут, и если у него такой пугательный взгляд, то к чему были все предыдущие пляски? Почему Саурон сразу не посмотрел на него своими пугательными глазами?! Он торчит в этой глуши черт знает сколько времени, ему это должно уже до смерти надоесть, ему должно хотеться побыстрее выполнить приказ шефа и вернуться к нормальной, привычной ему жизни. А вместо этого он тут ломает комедию и совершенно не боится, что такими трудами добытый единственный источник информации может прийти в негодность раньше, чем эту информацию скажет.

Горлим наконец раскалывается, и Саурон, как и положено хрестоматийно-картонному злодею, насмехается и раскрывает свои коварные карты. И так занят этой хрестоматийной ролью из школьного спектакля, что даже не чешется проверить достоверность полученной информации! Да черт возьми, а если Горлим наврал?
Ха-ха-ха, обманули дурака, Эйлинель давно мертва. А, простите, откуда все это известно Саурону? Ну он что, лично присутствовал при разорении дома и убиении бедняжки? Или отслеживал судьбу каждого жителя или хотя бы только жительницы Дортониона? Откуда он может знать, что конкретно стало вот с этой конкретной женщиной?
Ха-ха-ха, я отправлю тебя к ней и освобожу вас обоих.

Какая пошлая, картонная постановка, достойная вершин индийского кино!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101499 : Февраль 28, 2022, 00:14:18 »
А Горлим этот шатался не в поисках жены и даже не в поисках бабы вообще, а за куда более необходимыми вещами: едой и одеждой. И не только по своим бывшим владениям.
Во-первых, почему "бывшим"? Кто их у него отнимал? А во-вторых, почему он где-то партизанит, а не занимается своими владениями?
Цитировать
По правилам Голливуда ГГ должен заорать и броситься к супруге, сшибая по дороге мебель и попутчиков. А в реале при таком вопле супруга могла спрятаться за дверью с кочергой в руке. Или слуга - выстрелить в окно на звук.
Любой с мозгами подошел бы тихонько и постучал в раму, дабы не получить в морду кипятка.
За это тоже можно получить кипятком в морду. Мало ли кто скребется в раму поздней ночью в глухом лесу. Приличные люди в это время дома сидят, а не шастают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101500 : Февраль 28, 2022, 00:46:00 »
Цитировать
После этого его ведут к Саурону. А, так и сам Саурон тоже тут?!
Ага, комендант целой крепости сидит в сенном сарае на заброшенном хуторе в компании нескольких "охотников". Питается сухарями с колбасой, запивая холодной водой, дабы не демаскировать засаду дымом костра.
А усадьба за 4 года заросла диким малинником, и надо ухитряться ходить так, чтоб не протолочь в нем троп, на которые обязательно обратит внимание любой с головой... Саурон от скуки играет в партизан.
Цитировать
но испуганный глазами Саурона, он рассказал наконец все, что он знал
Ну и харя же должна быть у того Саурона, раз его сразу пугаются! :pod_stolom:
Цитировать
Почему Саурон сразу не посмотрел на него своими пугательными глазами?!
Потому что этот Саурон сам глуп, как колода. И ему в голову не приходит мысль, что отсутствие этого Горлима сверх оговоренного срока (если он уходил с разрешения, а не в самоволку, конечно) насторожит искомый отряд. И опять же, Барахир сменит дислокацию или поставит засаду. Но в мире Профессора время не играет никакой роли. Любой персонаж может гулять где-то сколько угодно - никто и внимания не обратит!
Цитировать
Ха-ха-ха, обманули дурака, Эйлинель давно мертва. А, простите, откуда все это известно Саурону? Ну он что, лично присутствовал при разорении дома и убиении бедняжки? Или отслеживал судьбу каждого жителя или хотя бы только жительницы Дортониона? Откуда он может знать, что конкретно стало вот с этой конкретной женщиной?
В данном случае Саурон мог и соврать. Эйлинель могла быть живехонька и процветать в Бретиле, Химладе, Хитлуме. Ведь проверить-то нельзя.
Зато как эффектно звучит формулировка! Саурон был графоманом и писал режоперы.
Цитировать
Во-первых, почему "бывшим"? Кто их у него отнимал? А во-вторых, почему он где-то партизанит, а не занимается своими владениями
?
Я все же остаюсь при мнении, что этот Горлим попал к изгоям именно потому, что владения у него оттягали каким-то путем. Иначе действительно: чего ради сидеть в лесу, если можно было бы и князя с той горсткой воинов в своих владениях поселить хотя бы на время.
Цитировать
За это тоже можно получить кипятком в морду. Мало ли кто скребется в раму поздней ночью в глухом лесу. Приличные люди в это время дома сидят, а не шастают.
Можно, конечно. Но все же, если встать чуть в стороне, то сразу не окатят. А постучавшись, можно назвать по имени жену или служанку. По крайней мере, они задумаются, прислушаются, прежде чем хватить топором по макушке.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101501 : Февраль 28, 2022, 01:21:59 »
Надпись на карте "Ангрод" можно считать указанием на месторасположение "стола" первого лорда Дортониона?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101502 : Февраль 28, 2022, 01:34:55 »
Надпись на карте "Ангрод" можно считать указанием на месторасположение "стола" первого лорда Дортониона?
По-моему, эту надпись следует считать написанной на землях соответственно. А уж где "стол" стоял, надпись ни о чем не говорит. Обиталище Куруфина канонически конкретизировано, но оно ни разу не совпадает с надписью его имени на карте.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101503 : Февраль 28, 2022, 01:38:29 »
Ага, комендант целой крепости сидит в сенном сарае на заброшенном хуторе в компании нескольких "охотников". Питается сухарями с колбасой, запивая холодной водой, дабы не демаскировать засаду дымом костра.
Мало комендант, цельный главный подручный фон Смертьсатаны.
Цитировать
Ну и харя же должна быть у того Саурона, раз его сразу пугаются!
*занудно* Не харя, а глаза. Такой вот престрашного зраку Саурон.
Цитировать
Потому что этот Саурон сам глуп, как колода. И ему в голову не приходит мысль, что отсутствие этого Горлима сверх оговоренного срока (если он уходил с разрешения, а не в самоволку, конечно) насторожит искомый отряд.
Да даже если в самоволку, насторожит тоже. Ну что, никто внимания не обратит, что одного не хватает? Впрочем, глуп как колода там не только Саурон, но и вообще все участники мистерии. Так что никто насторожиться и не подумает.
Цитировать
Я все же остаюсь при мнении, что этот Горлим попал к изгоям именно потому, что владения у него оттягали каким-то путем.

Кто оттяпал? И почему партизанят все остальные? Опять же, все они канонически называются "объявленными вне закона".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101504 : Февраль 28, 2022, 02:29:03 »
Цитировать
Мало комендант, цельный главный подручный фон Смертьсатаны.
Династическая легенда призвана возвеличить роль нуменорских королей. Следовательно, каждый персонаж в родословной замечателен и великолепен. Потому папашу героя Берена выслеживает аж Правая Рука Тьмы.  Лично собирая "собачки" на заброшенном скотном дворе.
Цитировать
*занудно* Не харя, а глаза. Такой вот престрашного зраку Саурон.
Нет, представить себе стрррррашные глаза на нормальной физии я не могу. Разве что физия  черна, обладатель ее сидит в темноте, из которой сверкают белки глаз - ну, как изображают снежного человека!   :wacko:  :wacko:  :wacko:
Цитировать
Да даже если в самоволку, насторожит тоже. Ну что, никто внимания не обратит, что одного не хватает? Впрочем, глуп как колода там не только Саурон, но и вообще все участники мистерии. Так что никто насторожиться и не подумает.
А потом эта история повторится в Гондолине. И даже жгучая любовь точно так же станет причиной катастрофы. :pod_stolom:
Цитировать
Кто оттяпал?
Да кто угодно: родич, сосед. Вернулся этот Горлим с войны один или с парой слуг - защититься нечем. А сосед как раз устроил наезд шляхетский и маентность забрал.
Цитировать
И почему партизанят все остальные?
У каждого может быть личная причина. Кто-то принадлежит к дому Барахира, кто-то ушел, потому же, что и отрядники Робин Гуда. Кто-то в надежде иметь добычу.
Цитировать
Опять же, все они канонически называются "объявленными вне закона".
А вот это интересно.
Объявить кого-то вне закона можно только по закону, признаваемому населением. Законы, врагом навязанные, исполнению не надлежат.
Также и объявлять кого-то вне закона может только тот, за кем население это право признает. За врагами его обычно не признают.
Враг же воюет со своим врагом без всяких публичных церемоний.
Что-то тут Профессор напутал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101505 : Февраль 28, 2022, 12:54:04 »
Кроки, этот товарищ в подписи не Вас ли цитирует?  :D

https://www.henneth-annun.ru/forum/showpost.php?p=1899144&postcount=2221
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101506 : Февраль 28, 2022, 13:07:23 »
Кроки, этот товарищ в подписи не Вас ли цитирует?  :D
Господь с Вами! У него эта подпись уже сто лет. Это Тик, Вы разве не помните этого скрепного яйценосца? Как он тогда лихо отплясывал насчет виликой любви Арагорна и Арвен и договорился до того, что не каждому, мол, дано жениться на эльфийке, как не каждому дано оказаться на кресте. Неуж этого перла тоже не помните?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101507 : Февраль 28, 2022, 14:16:58 »
Да, еще насчет этого Горлима и того, что он рассказал: а что он вообще мог рассказать? Ведь дело не в городе происходит, где достаточно адрес назвать и сколько раз стучать. И даже не в деревне, где тоже можно определенно указать нужный дом и добавить, что во дворе сарай, а в сарае подпол. Шайка Барахира находится где-то в необитаемых местах. Как ты будешь объяснять туда дорогу тем, кто даже не знает местности?! И Саурон, который спрашивал - как он собирался по этим объяснениям искать дорогу?!


Вот и тут то же самое. Что конкретно мог сказать этот Горлим? Иди на юго-восток на два лаптя правее солнышка, а там поверни у старой березы? Если Саурон действительно хотел узнать, где находится логово (звиняйте, слово из канона) Барахира, он должен был требовать, чтобы Горлим ПОКАЗАЛ дорогу. А не рассказывал все равно что.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101508 : Февраль 28, 2022, 14:26:56 »
Господь с Вами! У него эта подпись уже сто лет. Это Тик, Вы разве не помните этого скрепного яйценосца?
Я самого его помню, а вот подпись - нет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101509 : Февраль 28, 2022, 14:58:26 »
И я понять не могу, какова вообще была необходимость эту шайку прям ловить? Всё, их осталось 13 морд вместе с главарем, их загнали куда-то в дикие необитаемые неудобья. Ну и пусть там сидят. На кой черт париться их ловить? Они сами там передохнут от голода, болезней, природных условий или всего этого вместе взятого.

Вообще все эти внезаконники и их житье-бытье если и не прямо списаны с саг, то под влиянием определенно. Это в сагах объявленные вне закона где-то там скрываются, периодически тайно  наведываясь к доверенной родне и женам или даже сколько-то времени живя у них (как в той же "Саге о Гисли" - кстати, цитата: "С наступлением весны Гисли возвращается на Фьорд Гейртьова: он больше не мог быть в разлуке со своей женой Ауд — так они любили друг друга"). Скрываются же эти объявленные вне закона, естественно, оттого, что их настойчиво ищут. Но ищут их с целью мести, родственники убитых ими людей ищут. У них есть конкретная причина, которая не позволяет им оставить внезаконников в покое (напоминаю опять и снова: месть - это форма правосудия, а не что-то плохое, как это сейчас принято понимать. В сеттинге, не знающем ни тюрем, ни палачей, обязанность наказывать убийцу лежала на родственниках жертв). И если бы внезаконники умерли бы своей смертью, то наказания не получили бы. Вот потому их и искали настойчиво.

А здесь кому сдалось прям так преследовать Барахира? Здесь перед Сауроном и слугами его стоит совершенно другая задача: не наказывать, а ликвидировать. Чтобы пакостить перестал. Так им нет никакой необходимости ловить его без сна и отдыха. Они вполне могут подождать, пока бандиты сдохнут сами. Причем случится это довольно быстро.

Ну и анакойхер?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101510 : Февраль 28, 2022, 17:18:10 »
Ну, как же! Ведь сам Моргот послал и сказал: найти и раздавить! Он же спать не мог, есть-пить не мог, пока знал, что Барахир  землю топчет.

Написала и очередной раз воззвала к небесам: автор нам описывает жуткого Чёрного Врага Мира, крутейшего после Эру, сильнейшего из айнур - и вот он своим личным врагом считает какого-то смертного бомжа! Ну, это же ещё более несуразно, чем я себе во враги бродячего щенка запишу.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101511 : Февраль 28, 2022, 17:23:25 »
Ну, как же! Ведь сам Моргот послал и сказал: найти и раздавить! Он же спать не мог, есть-пить не мог, пока знал, что Барахир  землю топчет.
Ну допустим. Допустим на пять секунд, что Моргот там даже кушать не может, такую сильную неприязнь к Барахиру испытывает. Но этот же самый канон пару глав спустя утверждает, настойчиво утверждает, что Турин на протяжении своей короткой жизни натворил - это потому что Моргот его проклял. То есть абсолютно канонически проклятие Моргота обладает вот такой убойной силой, и это проклятие не снять и экзорцизмом не выгнать, и в микве не отмыть. Так что мешало Морготу проклясть этого самого Барахира?! А потом и Берена проклясть, который, типа, подвигами своими мешал жить не меньше, и опять тот же Саурон его ловил. Взял бы да проклял как следует - и они сами бы ликвидировались, на меч бросились або там же в лесу повесились. Нет, вот там он проклинать может, а тут никак нет. Или Моргот еще не знал, что так умеет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101512 : Февраль 28, 2022, 17:31:11 »
И вообще. Вот, допустим, я такой злодейский Саурон, могу аж призраков создавать, которые осмысленные звуки даже производят. Вот попал мне в мои черные лапы Горлим. На кой же черт я буду его пытать? Я покажу ему призрак его жены снова, такой весь несчастный и рыдающий. И скажу: "если хочешь получить свою драгоценную женушку обратно живой, здоровой, целой и невредимой, то вот тебе йад, иди и подсыпь его твоим подельникам в котел (или, как вариант, сонное зелье, если по каким-то причинам мне они нужны живьем). И когда я убедюсь, что все сделано как надо, я освобожу тебя вместе с женой".
И всего делов. И, между прочим, тоже драма и эффектный злодейский вотэтоповорот в финале (подразумевается же, что я от оков жизни их обоих освобожу).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101513 : Февраль 28, 2022, 17:34:28 »
И еще вдобавок: вот Саурон ищет-ищет сначала Барахира с бандой, потом Берена будет искать-искать. А почему он не пользуется помощью всех тех бесчисленных шпионов, которыми напичкана местность в ВК? Почему в ВК ему служат звери, птицы и даже обитатели глубин, и в любой точке пространства эти шпионы просто-таки кишат, а в Сильме ну ни одного нету? Это как так?! Почему Саурон тут не может нанять ну хотя бы ястребов?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101514 : Февраль 28, 2022, 20:21:47 »
Цитировать
Так что мешало Морготу проклясть этого самого Барахира?! А потом и Берена проклясть, который, типа, подвигами своими мешал жить не меньше, и опять тот же Саурон его ловил. Взял бы да проклял как следует - и они сами бы ликвидировались, на меч бросились або там же в лесу повесились. Нет, вот там он проклинать может, а тут никак нет. Или Моргот еще не знал, что так умеет?
Проклиналка была в стадии разработки! Или она у него была одноразовая и сразу после первого же пуска сломалась. Потому  прецедент проклятия так и остался единственным.
Интересно, отчего Профессор, так любивший раз за разом прокручивать одну и ту же пластинку, употребил это морготово проклятие только один раз. Или понял, что такое эффективное средство поражения скомкает повествование?
Цитировать
И вообще. Вот, допустим, я такой злодейский Саурон, могу аж призраков создавать, которые осмысленные звуки даже производят. Вот попал мне в мои черные лапы Горлим. На кой же черт я буду его пытать? Я покажу ему призрак его жены снова, такой весь несчастный и рыдающий. И скажу: "если хочешь получить свою драгоценную женушку обратно живой, здоровой, целой и невредимой, то вот тебе йад, иди и подсыпь его твоим подельникам в котел (или, как вариант, сонное зелье, если по каким-то причинам мне они нужны живьем). И когда я убедюсь, что все сделано как надо, я освобожу тебя вместе с женой".
И всего делов. И, между прочим, тоже драма и эффектный злодейский вотэтоповорот в финале (подразумевается же, что я от оков жизни их обоих освобожу).
Картинку в голове автор не держал. только какие-то кусочки, которые тасовались произвольно. И плюс -  отсутствие каких-либо представлений о существовании на местности и вообще военном деле.
С ядом, снотворным или слабительным можно было выполнить боевую задачу без потерь и хлопот. Но ведь, чтоб прийти к такому варианту, надо об возможности потерь думать. Автор же такими пустяками не заморачивается.
Цитировать
Почему в ВК ему служат звери, птицы и даже обитатели глубин, и в любой точке пространства эти шпионы просто-таки кишат, а в Сильме ну ни одного нету?
Моргот фондов на оплату не выделяет, жмот!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101515 : Февраль 28, 2022, 20:38:40 »
Я еще раз просмотрела родословную Барахира. И вот что интересно: там только два имени на эльфийском - Барахир и Берен. Причем, это "Барахир" трудно перевести. Корень "бара" может в слове означать и "жгучий, огненный", относимое к предмету.  И "крутой" в смысле "сильно наклонный", скажем, склон. И "обреченный". Ну и конечно - "высокая башня". Так что толкование имени получается широкое.
Но все же странно, что среди имен на талиска вдруг появляются эти два на синдарине, а потом снова сплошь у вождей имена "человеческие" вплоть до Эарендила. В комплект только имя Эмельдир и ее отца Берена.
Зато "Горлим" - это уж точно не синдарин! Притом владения этого Горлима Злосчастного нанесены на карту, а где владения ярла/князя Барахира? У него-то уж точно должны быть те самые "леса и поля"!
Так может, это Горлим был главой беорингов на данном этапе, а согнал и разорил его удачливый хевдинг Барахир? И все эта лабуда с любимой женой и Сауроном, выскакивающим из пустого курятника, сочинена потом - исключительно для подтверждения прав потомков Берена (или Туора?) на королевское достоинство?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101516 : Февраль 28, 2022, 20:47:06 »
Я набегами, ибо на кухне кручусь.

Зато "Горлим" - это уж точно не синдарин! Притом владения этого Горлима Злосчастного нанесены на карту, а где владения ярла/князя Барахира? У него-то уж точно должны быть те самые "леса и поля"!
Так Барахир же был лордом Ладроса, а Ладрос вон на карте написан.

Блин, этот Ладрос упорно ассоциируется у меня с... В общем, на испанском "ladron" - "вор", на португальском, соответственно, "ladrão". Так что этот титул Lord of Ladros выглядит как-то... да даже и не "как-то", а прям оно. Робин Гуд, короче, принц воров. О, параллели, параллели!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101517 : Февраль 28, 2022, 21:04:29 »
Цитировать
Так Барахир же был лордом Ладроса, а Ладрос вон на карте написан.
Именно что этот Ладрос - закоулок где-то с краешку, отгороженный от Аглона горами, а от мест, упомянутых в каноне как поля битвы - расстояниями. Сколько времени надо ездящей пехоте (ибо в горной местности чистой коннице негде разбегаться), чтоб из того Ладроса добраться до Топей Сириона?
А если к этому времени уже пали укрепления на северной границе и погибли оба лорда Дортониона - как этот Барахир прошел с достаточной численности дружиной по захваченной (или хотя бы разграбленной) территории?
Ну и опять же: захолустный хевдинг носил синдаринское имя...
К тому же, когда Барахир скрывался в ненаселенке, Аглон давно был надежно отбит. Чтобы этому вождю с сыном-разгероем не уйти туда вместо кормления комаров у озера?
Цитировать
Так что этот титул Lord of Ladros выглядит как-то... да даже и не "как-то", а прям оно.
Так воровать можно только у кого-то. В ненаселенке воровать можно только яйца из гнезд.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101518 : Февраль 28, 2022, 21:22:17 »
А потом эта история повторится в Гондолине. И даже жгучая любовь точно так же станет причиной катастрофы.
И ведь не поспоришь  :dntknw: :dntknw: Причем ведь и спасется-то производитель богоизбранец, в союзе с эльфийкой состоящий.
Блин, ну повтор на повторе.
Цитировать
Да кто угодно: родич, сосед. Вернулся этот Горлим с войны один или с парой слуг - защититься нечем. А сосед как раз устроил наезд шляхетский и маентность забрал.
Но одно из двух: либо он забрал только имущество, либо вообще все имение забрал, и поля, и леса. В первом случае Горлим должен был вернуться в разграбленный дом и заняться восстановлением хозяйства (и подготовкой отмщения). Во втором же, когда некуда было возвращаться - так Горлиму уже незачем было шастать в прежние владения. Ему оставалось идти жаловаться правителю и суда требовать. Или собирать родню и идти отбирать имущество обратно.
Цитировать
А вот это интересно.
Объявить кого-то вне закона можно только по закону, признаваемому населением. Законы, врагом навязанные, исполнению не надлежат.
Также и объявлять кого-то вне закона может только тот, за кем население это право признает. За врагами его обычно не признают.
Враг же воюет со своим врагом без всяких публичных церемоний.
Вот и меня это объявление вне закона смущает. Так-то снаружи канона понятно: я уже выше написала, что это с саг если и не прямо срисовано, то под влиянием. Но внутри канона что написано, то написано.
Еще одна странность, о которой я уже говорила: Барахир назван лордом Ладроса, который титул ему достался после смерти старшего брата Бреголаса. Но как это так получилось, если сыновья этого Бреголаса живы-здоровы и в шайке Барахира и состоят? С чего вдруг титул достается Барахиру при живых наследниках?
Нинада насчет лествицы - нигде в каноне мы этой лествицы не видим. И в роду Барахира тоже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101519 : Февраль 28, 2022, 22:01:40 »
Цитировать
Но одно из двух: либо он забрал только имущество, либо вообще все имение забрал, и поля, и леса. В первом случае Горлим должен был вернуться в разграбленный дом и заняться восстановлением хозяйства (и подготовкой отмщения). Во втором же, когда некуда было возвращаться - так Горлиму уже незачем было шастать в прежние владения. Ему оставалось идти жаловаться правителю и суда требовать. Или собирать родню и идти отбирать имущество обратно.
Видимо у Горлима этого, пользуясь военным нестроением, отобрали именно владения. Жаловаться некому, ибо Арафинвионы и Брегор убиты. Так же убит и наследовавший Брегору Бреголас.
Цитировать
С чего вдруг титул достается Барахиру при живых наследниках?
Опять в силу военной обстановки. Сыновья Бреголаса не имеют ничего для удержания титула и владений, кроме формального права. У Барахира какая-никакая, а дружина. Население признает за ним право на власть в надежде, что он будет это население защищать.
Цитировать
Нинада насчет лествицы - нигде в каноне мы этой лествицы не видим.
Один прецедент: передача короны нолдор Нолофинвэ именно как старшему в роду. Второй: после Финдекано королем считается Тургон. Правда, происхождение Эрейниона Гил-Галада так и не установлено. Он ведь и сыном Артаресто побывал :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"