Перекресток-2

[Krakodil]

ни Берен, ни Арагорн не то что ничего в квесте не обретают

Ну почему же? Обретают. Королевишен своих, а Арагорн еще и корону.

[Эстелин]

Ну почему же? Обретают. Королевишен своих, а Арагорн еще и корону.

Во-во, именно по-киношному.
В мифе и эпосе женитьба на спасенной, найденной, обретенной (спасшей, нашедшей и так далее) деве лишь обрамляет квест. Корона вообще не обязательна, герой может просто домой вернуться. Главными же приобретениями являются добытые в походе артефакты, знания и умения, побратимства заключенные. Из всего этого у Арагорна можно отыскать только знакомство с Леголасом, на будущее полезное. Берен же не обретает ничего, кроме радикулита.
Видимо, дело тут в том, что Профессор считал своих ГГ без всяких квестов носителями всех идеальных качеств. Им ничего не надо было приобретать и развивать, ибо были они полным совершенством во всех отношениях, как Мери Поппинс.

[Илиндэль]

Видимо, дело тут в том, что Профессор считал своих ГГ без всяких квестов носителями всех идеальных качеств. Им ничего не надо было приобретать и развивать, ибо были они полным совершенством во всех отношениях, как Мери Поппинс.

По-моему, именно так. Все положительные герои родились положительными ибо в том Замысел.
А кто в белый список не включен, те развиваются в сторону падения.
Вообще, у Профессора показаны только процессы "падения" - что нолдор, что нуменорцев и т.д.
Идея становления, видимо, кажется ему неприемлемой.

[Krakodil]

Главными же приобретениями являются добытые в походе артефакты, знания и умения, побратимства заключенные.

Почему Вы так считаете?

[Эстелин]

Почему Вы так считаете?

Это не я лично, а наука. Можно в доказательство привести факт, что всевозможные кони златогривые, яблоки молодильные, мечи-кладенцы, серебряное донце - золотое веретенце и прочие ковры-самолеты играют важную роль в сюжете. Как и встречные богатыри, колдуны, магические деревья и звери. Также, вернувшись, герой использует обретенные умения на пользу семье или всему народу.
Обретенная же в конце Краса Ненаглядная служит именно подтверждением, что герой добился общественного статуса. И годится она только чтобы жить-поживать да добра наживать. Какие-то черты и способности эта Краса приобретает в случае, если квест на женитьбе не закончен, и герою придется снова разрешать задачи уже на пути к какому-нибудь кощею.
Иногда бывает, что эта самая Краса помогает герою. Ну, как Волхова помогает Садко. Но в этом случае она встает в ряд прочих помощников вроде Серого волка, богатыря Вернигоры, колдуний, благодарных покойников и прочих. А герой, налупив кощеев, возвращается опять же с добычей из знаний и артефактов к законной супруге.

[Krakodil]

Это не я лично, а наука. Можно в доказательство привести факт, что всевозможные кони златогривые, яблоки молодильные, мечи-кладенцы, серебряное донце - золотое веретенце и прочие ковры-самолеты играют важную роль в сюжете. Как и встречные богатыри, колдуны, магические деревья и звери. Также, вернувшись, герой использует обретенные умения на пользу семье или всему народу.
Обретенная же в конце Краса Ненаглядная служит именно подтверждением, что герой добился общественного статуса. И годится она только чтобы жить-поживать да добра наживать.

Я перебираю в уме известные мне сказки и прочий эпос, но, как правило, герой, отправляясь в квест, решает свои личные задачи, а не проблемы всего мира или отдельно взятой его части. Иван-царевич идет спасать свою Василису от Кощея, Хан-Кулюг ищет лекарств для сестры, Иван-дурак выполняет царские капризы, Синдбаду просто не сидится на месте и т.д. И все они счастьем человечества и даже народа, и даже своего родного города/деревни нисколько не озабочены.

[Эстелин]

Я перебираю в уме известные мне сказки и прочий эпос, но, как правило, герой, отправляясь в квест, решает свои личные задачи, а не проблемы всего мира или отдельно взятой его части.

Есть и сказки, в которых герои решают проблемы племени или даже всего мира. Последние - это добыча необходимых или утраченных благ, истребление чудовищ и вообще врагов.
Скажем, нарты отправляются отобрать огонь у Иныжа. Охотница Эльбис кокает циклопа с горы Чатырдаг, чтоб не истреблял стада и людей ее племени. Другой герой убивает демонического кузнеца Демерджи. Урал-батор разливает по родной земле добытую в походе амриту. Корейский герой Пак проходит длинный путь в поисках меча, чтоб прикончить дракона, наведшего на его страну засуху. А его Краса Ненаглядная дожидается его на свадьбу.
В более архаическом мифе кузнец убивает сожравшего солнце змея, чтоб вернуть земле свет и тепло. А потом выковывает ворота, за которыми солнце будет в безопасности ночевать. 
Совсем древний миф рассказывает о девушке, решившей пойти в жены морскому змею, чтоб не мешал рыбакам. Выясняется, что жен змей просто жрет, и приходится насыпать ему в пасть углей, от чего он благополучно околевает.
Археологи связывают некоторые захоронения бронзы - раннего железа с мифами. Умерший, захороненный по определённому ритуалу как раз отправляется в поход за благами для народа.
В общем, картина такого захоронения-жертвоприношения интересная. Костяк, кстати, целенький, комплектный, без следов повреждений. И сам захороненный часто глубокий старик. Потому делается вывод, что он сперва помер, а потом его отрядили в делегаты за благами. Или выбрали кандидатом в боги.
В захоронении обязательно имеется транспортное средство: колесница или конь. Могильная яма и площадка имеют сложное оформление в виде выкладок и досыпок из различных материалов, приведенных издалека. Случаются рисунки на обкладках ямы.
А вот кровля погребения делалась нарочито непрочной: из тонких прутиков и какой-то травяной крыши. Следующей же весной она рушилась, на месте могилы образовывалась яма, в которой собиралась вода и пышно росла трава. Наглядное подтверждение, что посланник свою задачу выполнил, добыв именно то, что нужнее всего степным скотоводам...
В таких вот майданных погребениях специалисты видят первообраз будущих мифов и сказок о походах за молодильными яблоками и скатоертью-самобранкой.

[Krakodil]

Есть и сказки, в которых герои решают проблемы племени или даже всего мира. Последние - это добыча необходимых или утраченных благ, истребление чудовищ и вообще врагов.

В названных Вами примерах герои решают свои проблемы. Нартам мешают иныжи, какой-то там циклоп мешает племени и т.д. После смерти Кощеевой, наверное, тоже становится лучше, чем пока Кощей был жив, только Иван-царевич, убивая его, не ставил себе целью избавление мира от Кощея. Он просто возвращал свою Василису, а до тех пор существование Кощея его нисколько не беспокоило.

Какая такая амрита у Урал-батора, я вообще не улавливаю. Где Изя и где царь?!

В любом случае сказочному/эпическому героя ни разу не обязательно решать мировые и даже племенные проблемы. Он совершенно спокойно может решать проблемы собственные и быть при этом сказочным/эпическим героем.

Совсем древний миф рассказывает о девушке, решившей пойти в жены морскому змею, чтоб не мешал рыбакам. Выясняется, что жен змей просто жрет, и приходится насыпать ему в пасть углей, от чего он благополучно околевает.
Археологи связывают некоторые захоронения бронзы - раннего железа с мифами. Умерший, захороненный по определённому ритуалу как раз отправляется в поход за благами для народа.

Вы и жертвоприношения сюда решили приплести? Так они из другой оперы совсем.

[Эстелин]

В названных Вами примерах герои решают свои проблемы. Нартам мешают иныжи, какой-то там циклоп мешает племени и т.д.

Мир во времена мифологические ограничивался доступной территорией, а человечество - племенем. Но все же нарты не просто желали прикурить, а готская девица (может, вообще таврская, а имя потом поменялось) - вытащить непутевого жениха из циклопьего супа. Так что для своего времени они все решали общественно-важные проблемы.

Какая такая амрита у Урал-батора, я вообще не улавливаю. Где Изя и где царь?!

Ну, в данном эпосе нет, конечно, слова "амрита", есть "тере су" - "живая вода". 

В любом случае сказочному/эпическому героя ни разу не обязательно решать мировые и даже племенные проблемы. Он совершенно спокойно может решать проблемы собственные и быть при этом сказочным/эпическим героем.

Собственно, эпосы есть и такие, и такие.  Скажем, в "Песни о Роланде" герой ведет себя достойно трибунала - но остается героем. Былинные персонажи наоборот, постоянно заняты службой обществу.

Вы и жертвоприношения сюда решили приплести? Так они из другой оперы совсем.

Считается, что миф - это либретто ритуала. Не помню, кто сказал: "Миф - болезнь языка". В смысле: в попытках объяснить, зачем делается вот это (скажем, разбивание крашеного яйца об лоб пахотной лошади), спутывается клубок ассоциаций из-за неоднозначности слов. И постепенно складывается более-менее гладкое и понятное объяснение. Оно и есть первичный миф, который потом шлифуется и одновременно усложняется вместе с обществом.
Вот и ритуал похорон каких-то старейшин как сборы в дорогу на седьмое небо оформился в миф о полете на гигантской птице или плавании по темным водам Туонелы\Стикса\Мирового Океана. Потому что в вымостках и досыпках есть силуэты птиц (и кости), лодок (из речной гальки) вокруг трупоположения.

[Krakodil]

Мир во времена мифологические ограничивался доступной территорией, а человечество - племенем. Но все же нарты не просто желали прикурить, а готская девица (может, вообще таврская, а имя потом поменялось) - вытащить непутевого жениха из циклопьего супа. Так что для своего времени они все решали общественно-важные проблемы.

Тем не менее, они палец о палец не ударяли, пока это не касалось лично их.

Собственно, эпосы есть и такие, и такие.  Скажем, в "Песни о Роланде" герой ведет себя достойно трибунала - но остается героем. Былинные персонажи наоборот, постоянно заняты службой обществу.

Но не только этим.
В общем, эпический герой может заниматься исключительно личными проблемами.

[Эстелин]

Да, а ведь Фродо: главный носитель чистоты и веры - тоже ничего в своем квесте не добывает, кроме замурзанности! Наоборот, теряет остатки и так слабого ума. И тоже "падает" - желает присвоить кольцо вместо его потопления...
Мир Профессора ужасен, как сочинение про Герасима и Муму. 
Чигиринская в своем знаковом и т. п. романе "По ту сторону..." попыталась изобразить как раз восхождение героя. Ее Берен постепенно освобождается от Эдипова комплекса, по современным методам психоанализа пережевывая свои прежние грехи и влечения. Потом освобождается от ответственности перед народом, заказывая себе чисто белый, без родовых знаков, килт... ну, диргол.
Эта чистота, превда, не мешает ему заниматься сексом с Лутиен, но совсем безгрешный ведь подозрителен и нелюбезен богу?
Конечно, самый цимес - страсти святой парочки в Ангамандо. Есть все: попытка изнасилования, иллюзии, которые герой преодолевает боговдохновенностью. Величие смирения и прощения - Саурона и Моргота, кого же еще. Но кража все же происходит. Ибо опять же: слишком святой богу не нужен, его гнобить нечем.
Но преподобный Берен твердо держится правильной стороны, ничто его с этого не сдвигает: даже песня Маглора о гибели Феанаро. Даже визит в Мандос и встреча с погубленными им. Святой проливает слезы сострадания, но стоит на правильной стороне!
Интересно, Профессор одобрил бы такое толкование?

[Krakodil]

А я вот счас такую рифмо-параллель загну, что вы все приставите палец изумления к кончику носа.

Как мы знаем, в самых-самых ранних вариантах действие будущего Сильма происходило на территории Англии, и сама Англия называлась Лютани/Лютиэн/Лейтиан (а Лютиэн носила имя Тинувиэль). Но если мы воззрим на исторические карты Великобритании или вспомним Артуриану, то без труда обнаружим в юго-восточном углу Шотландии на границе с Англией область, во времена оны называвшуюся Лотиан (Lothian).
После англо-саксонского расселения неподалеку и рядом с Лотианом англы образовали королевство Берниция (Bernice, Beornice), которое довольно скоро подчинило себе Лотиан. Далее же... вот я человек далекий от древнеанглийской истории и знакома с ней ну очень постольку-поскольку. Но даже у меня название "Берниция" вызывает моментальную ассоциацию: "Дейра" (Deira, Dere). Так называлось еще одно королевство южнее Берниции, которое в середине 7-го века было подчинено Берниции и так образовалось королевство Нортумбрия. И если эти названия знаю даже я, то уж тем более их знал Профессор. Который как раз в древнеанглийском специализировался.

И вот только скажите, что это чисто случайное фонетическое совпадение.

И совсем уж метатекст: артуровские легенды поселяют в Лотиане короля Лота Оркнейского, который был женат на Моргаузе, сестре Морганы ле Фей.

[Эстелин]

И вот только скажите, что это чисто случайное фонетическое совпадение.

Все случайности, как известно - выражение скрытых закономерностей.

И совсем уж метатекст: артуровские легенды поселяют в Лотиане короля Лота Оркнейского, который был женат на Моргаузе, сестре Морганы ле Фей.

И было у Моргаузы четыре сына: Гавейн, Агравейн, Гарет и Гахерис, а также проблемный Мордред, не то законный, не то нет...  Сыновья Феанора не от этого ли потомства Лота произошли? Они ведь заняты делом мести за погибшего в битве отца.
И, что характерно, артуровский цикл относится к кельтской традиции, а не германской.

[Krakodil]

И было у Моргаузы четыре сына: Гавейн, Агравейн, Гарет и Гахерис, а также проблемный Мордред, не то законный, не то нет...  Сыновья Феанора не от этого ли потомства Лота произошли? Они ведь заняты делом мести за погибшего в битве отца.

Они много чем заняты и да, клан оркнейцев занимает в артуровском цикле позицию промежуточную - они, конечно, не зло, но и никак не добро и вообще крайне неоднозначные персонажи. Но сдается мне, что прямой, даже очень слабой, связи между оркнейцами и Феанорингами нет.
А Лота и супругу его я упомянула в том смысле, что фея Моргана доводилась Лоту свояченицей, да и Моргаузе колдовство регулярно приписывается.

[Krakodil]

Финголфин сражается с Морготом:

Чотакова, все канонично.

[Ursa Maior]

Финголфин сражается с Морготом:
Чотакова, все канонично.

У меня два вопроса к художнику:
Как Финголфин допрыгнул, чтобы вонзить меч в ногу выше сапога?
Как Моргот ухитрился наступить Финголфину НА ШЕЮ?

Вопрос о том, как Финголфину взбрело вызывать Моргота на бой, я не ставлю - может, он пьяный был.

[Krakodil]

У меня два вопроса к художнику:
Как Финголфин допрыгнул, чтобы вонзить меч в ногу выше сапога?

А где в каноне сказано, что Финголфин вонзил меч выше сапога? Рази, дружок, не выше сапога.

Как Моргот ухитрился наступить Финголфину НА ШЕЮ?

Наступить на шею не значит наступить только на шею. В общем, это был классический ушиб всей бабки.

Вопрос о том, как Финголфину взбрело вызывать Моргота на бой, я не ставлю - может, он пьяный был.

Собссно, точно так же не ставится вопрос, почему Морготу взбрело на этот бой выйти - да он и не слышал писка этого существа, он просто шел по своим делам. Ну и наступил ненароком.

[Krakodil]

Дождь на 23 февраля самое то, конечно. Итого в сумме имеем уже 193% месячной нормы осадков и жалкие 7% для ровного счета уж конечно наберем за оставшиеся пять дней.

Но вообще повесить объявление о переезде я повесила, а сама сижу тихо - а чо я всегда громче всех выступаю? Хотели обсуждуя дальше - пожалуйста. Сижу тихо, не мешаю.

[Эстелин]

Финголфин сражается с Морготом:

А Моргот в пальтЕ и руки в карманах...

[Krakodil]

А Моргот в пальтЕ и руки в карманах...

Угу, и тут на него такой Бибигон...

[Эстелин]

Ну, первым делом хотелось бы рассмотреть вопрос об Дортонионе вообще. Даже по канону население там малочисленное и редкое. И наверняка небогатое. Карта весьма приблизительная, потому трудно установить, как это население распределялось. И где там лучшие в смысле плодородности земли, а где худшие. На каменистых пустошах только овец пасти, ясное дело.
Но уточнить занятия населения и способ проживания (ясно, что небольшими хуторами) важно, чтоб уяснить: какой властью в реале обладал Барахир, чтоб собрать достаточную дружину. И сколько врагов могло гоняться за ним потом по пустошам, не рискуя околеть с голоду.

[Krakodil]

Но уточнить занятия населения и способ проживания (ясно, что небольшими хуторами) важно, чтоб уяснить: какой властью в реале обладал Барахир, чтоб собрать достаточную дружину. И сколько врагов могло гоняться за ним потом по пустошам, не рискуя околеть с голоду.

По-моему, прежде всего следует прояснить вопрос, какого черта Барахир со своей шайкой вообще там находится. Зачем? Ради чего? Чего он хочет добиться своей партизанской деятельностью?

[Эстелин]

По-моему, прежде всего следует прояснить вопрос, какого черта Барахир со своей шайкой вообще там находится. Зачем? Ради чего? Чего он хочет добиться своей партизанской деятельностью?

Вот это-то как раз понятно: а где ему еще находиться? Дортонион - его владение. Не целиком, конечно, но здесь он имеет земли, подданных и налоги с них. Уходить куда-то - это уходить на чужую территорию, где еще неизвестно как примут.
Я когда-то пыталась разъяснить одной даме разницу между беженцами 1914 и 1941 года.  Что главным отличием был факт, что беженцам Российской империи никто не обязан был предоставлять жилье и работу там, куда они бежали. И что, будучи в массе своей крестьянами, они, бросив свой надел, деклассировались. Становились даже не бедняками, а бродягами, вынужденными наниматься к местным крестьянам "за хлеб и угол".
Вот и Барахир не своей территории - князь. А уйдя на чужую - атаман ватаги, которого могут нанять местные владетели.
Дортонионское население могло, конечно, сдвинуться на юг. Но ему пришлось бы уходить очень далеко в поисках свободных угодий. Такой поход труден (магазины и эвакопункты еще не изобрели) и не гарантирует успеха.
Так что население в Дортонионе должно было оставаться на месте до тех пор, пока существование было возможно.

[Krakodil]

Вот это-то как раз понятно: а где ему еще находиться? Дортонион - его владение. Не целиком, конечно, но здесь он имеет земли, подданных и налоги с них. Уходить куда-то - это уходить на чужую территорию, где еще неизвестно как примут.

Какие подданные, какие налоги?! Мы вот прочли в главе о Браголлах, что народ Барахира ушел из Дортониона. Что часть их осталась в Бретиле, а бОльшая часть перебралась в Хитлум. Всех подданных Барахира в Дортонионе - это вот эти 12 морд.

С учетом этого обстоятельства дальнейшие рассуждения суть чистая игра ума:

Вот и Барахир не своей территории - князь. А уйдя на чужую - атаман ватаги, которого могут нанять местные владетели.
Дортонионское население могло, конечно, сдвинуться на юг. Но ему пришлось бы уходить очень далеко в поисках свободных угодий. Такой поход труден (магазины и эвакопункты еще не изобрели) и не гарантирует успеха.
Так что население в Дортонионе должно было оставаться на месте до тех пор, пока существование было возможно.

Даже если БЫ было так, и население БЫ осталось (хотя его НЕ осталось на самом деле), то почему партизанит только Барахир с бандой?! Что делает остальной народ? Кто, например, руководит им официально и на каком основании?
Какую такую силу представляет собой эта шайка? И тот минимальный вред, который она может причинить - какая с того польза? Что, враги уйдут, что ли, от этого? Что за фигня?!

Ну и да, как обычно: к чему эти экскурсы в 1914 и 1941 годы? Аналогии должны быть корректными. Какие нафиг аналогии могут быть между Россией 20-го века и Белериандом Первой Эпохи?! На карте Белерианда еще полно свободных территорий, в т.ч. и вовсе не имеющих населения (Нэвраст, например - там вообще никто не живет). И народ, снявшись с насиженного места, может отыскать себе другое, а не батрачить на соседнего феодала.

[Эстелин]

Какие подданные, какие налоги?! Мы вот прочли в главе о Браголлах, что народ Барахира ушел из Дортониона. Что часть их осталась в Бретиле, а бОльшая часть перебралась в Хитлум. Всех подданных Барахира в Дортонионе - это вот эти 12 морд.

А как этот уход выглядел? Вот население, живущее хуторами в две-три семьи. Сама информация о том, что князья разбиты, враг идет сюда - когда она до каждого хутора дойдет? И сам враг когда дойдет? Бросать же землю, из которой несколько поколений камни выбирало, не хочется.
Потом: ну, решили уходить. Опять же не получится такой единой колонны. Потому что дорог нет. Каждая группа будет двигаться по каким-то тропам.
Получается, что этот уход никак не мог быть единовременным, а тянулся не один год.
Дальше: в Бретиль попасть легко - пройти через Анах. А вот каким путем уходили в Хитлум?
Нет, ясно, конечно, что никакого сплошного фронта быть не могло. Однако Хитлум окружен горами, и надо найти перевал, по которому через них можно пройти со скотом. По карте вроде бы: вдоль Ривиля, а потом... Через болото или вокруг? Мостов через Сирион нету. Правда, еще стоит Минас Тирит, значит, врага в дефиле нету. Но все равно: переправа со всем скарбом, детьми и стариками - дело очень долгое.
Так что пару лет в Дортонионе население было - оно постепенно должно было разбегаться. И вряд ли разбежалось прямо подчистую.

то почему партизанит только Барахир с бандой?! Что делает остальной народ?

Модно предположить, что Барахир воюет с остатками своей дружины. Вот, кто уцелел и остался с князем. Опирается на все больше редеющее население, ибо дружину надо кормить, одевать, лечить раненых. И постепенно у него остается все меньше и бойцов, и возможностей их содержать. В общем, ситуация, встречавшаяся во все времена.
Вопрос тут вот в чем: а с кем воюет Барахир? И каким способом? Налетами  на караваны и поселения этих находников с севера?
Наскочил, перебил, сколько мог, взрослых, угнал скот (угнанный по большей части перебил, потому что держать негде и раздать некому). Отогнал от каких-то своих территорий на время.
Только так он и мог воевать в этих условиях.

Какую такую силу представляет собой эта шайка? И тот минимальный вред, который она может причинить - какая с того польза? Что, враги уйдут, что ли, от этого? Что за фигня?!

Единственно, что может шайка в полсотни (а не в 12 голов) - держать некий небольшой закоулок, не пуская туда противника.

[Krakodil]

А как этот уход выглядел? Вот население, живущее хуторами в две-три семьи. Сама информация о том, что князья разбиты, враг идет сюда - когда она до каждого хутора дойдет? И сам враг когда дойдет? Бросать же землю, из которой несколько поколений камни выбирало, не хочется.

Тогда зачем вообще куда-то уходить? Ну и сидели бы на земле своей драгоценной. Гнал, что ли, кто оттуда?
И далее: а что, по-Вашему, беоринги прям по всему Дортониону, что ли, жили, чтобы вести не знай сколько времени доходили?

Дальше: в Бретиль попасть легко - пройти через Анах. А вот каким путем уходили в Хитлум?

Анах канонически тогда еще не был известен. Канонически им стали пользоваться уже сильно после Нирнаэт. Ну ладно. Да тем же самым путем уходили в Хитлум. Дошли до Бретиля, оттуда на Хитлум двинулись. Там и брод вон есть.

Модно предположить, что Барахир воюет с остатками своей дружины. Вот, кто уцелел и остался с князем.

Что, 12 человек - это и все, что осталось? Тогда твое дело проиграно, и партизанить нечего. Уходи вместе с остальным народом.

Опирается на все больше редеющее население, ибо дружину надо кормить, одевать, лечить раненых. И постепенно у него остается все меньше и бойцов, и возможностей их содержать. В общем, ситуация, встречавшаяся во все времена.

Да подождите! О чем Вы?! Какая дружина или ее остатки?! Что он надеется сделать этими остатками, если даже вся дружина сделать не смогла?! Просто осознайте весь идиотизм ситуации. Народ тут, живет где и жил, открыто и ни от кого не скрываясь, а его правитель внезапно переходит на нелегальное положение и... и страдает какой-то фигней. Чего он хочет добиться таким путем?! "Дружину кормит, одевать, лечить" - ради чего эти затраты?

Вопрос тут вот в чем: а с кем воюет Барахир? И каким способом? Налетами  на караваны и поселения этих находников с севера?
Наскочил, перебил, сколько мог, взрослых, угнал скот (угнанный по большей части перебил, потому что держать негде и раздать некому). Отогнал от каких-то своих территорий на время.

Да, блин, кем нападать?! Кем отгонять?! Вот этими двенадцатью рожами?! И какие вообще караваны?! Кто и куда ходит в этом глухом углу под названием Дортонион? А пришлые, вот только что выгнавшие аборигенов (следовательно, более сильные и вооруженные), теперь беззащитны перед какой-то жалкой кучкой этих же аборигенов?!

Единственно, что может шайка в полсотни (а не в 12 голов) - держать некий небольшой закоулок, не пуская туда противника.

Нет, речь идет не о полсотни, а о 12 головах.

[Эстелин]

Тогда зачем вообще куда-то уходить? Ну и сидели бы на земле своей драгоценной. Гнал, что ли, кто оттуда?

Небось и сидели, пока возможность была. Собственно, вот так, постепенно, а не разом пустели территории украинской лесостепи в монгольское время. Если города погибали в битве зараз и не восстанавливались, то сельхозокруга некоторое время жила, потом таяла. И на Ближнем Востоке после войн просматривается такая же картина.
А вот гнали беорингов или нет... Видимо, гнали. Тощие ресурсы требовались пришельцам целиком. Вопрос: знали ли пришельцы рабовладение и в какой форме.

И далее: а что, по-Вашему, беоринги прям по всему Дортониону, что ли, жили, чтобы вести не знай сколько времени доходили?

Судя по канону - не по всему. Однако десяток километров заросшего лесом нагорья уже достаточная преграда, чтоб новость ее миновала за неделю. А то и дольше. Ведь никто специально сообщения в каждый хутор не посылал, информация распространялась оказиями.

Анах канонически тогда еще не был известен. Канонически им стали пользоваться уже сильно после Нирнаэт.

Ерунда какая-то! Живут сотни лет, имеется перевал, ведущий на древнейшую дорогу субконтинента. И никто-никто о нем не знает, надо же! Даже охотники не замечают, что туда убегают животные.

Да тем же самым путем уходили в Хитлум. Дошли до Бретиля, оттуда на Хитлум двинулись. Там и брод вон есть.

А еще на этом пути должна быть трава. Иначе  нечем кормить животных.

Что, 12 человек - это и все, что осталось?

12 - это, надо понимать, под самый конец. "Спасение Финрода 12 беорингами" - это игра какая-то. Не может быть у князя дружины в 12 человек, столько слуг у какого-нибудь бонда имеется.

Просто осознайте весь идиотизм ситуации. Народ тут, живет где и жил, открыто и ни от кого не скрываясь, а его правитель внезапно переходит на нелегальное положение и... и страдает какой-то фигней. Чего он хочет добиться таким путем?! "Дружину кормит, одевать, лечить" - ради чего эти затраты?

Скажем: чисто чтобы сохранить свое право на эти земли. Мол: я князь, я защищаю свои владения. Потому как оставленные владения могут быть переданы другому или просто взяты как опустелые. Тем более, что дортонионские Арафинвионы погибли.

А пришлые, вот только что выгнавшие аборигенов (следовательно, более сильные и вооруженные), теперь беззащитны перед какой-то жалкой кучкой этих же аборигенов?!

Воины - да, сильнее. И большое поселение может себя защитить. А вот маленькая кочевка или пастуший стан для 12 профессиональных воинов хорошая добыча.  Они в доспехе и умеют побольше, чем пастухи. Хотя... могут нарваться на стрелы, потому что пастухи умеют защищать стадо от хищников и от налетчиков. Не вышло воспользоваться внезапностью - надо уносить ноги.
Но эти остатки дружины растаяли в столкновениях с воинами, а не пастухами и доярками.

Нет, речь идет не о полсотни, а о 12 головах.

12 могут только десяток овец угнать или вырезать хутор.

[Эстелин]

Все, к чему прикасался царь Мидас, превращалось в золото. Все, к чему прикасается творческая интеллигенция, превращается в дерьмо. Это я про новый сериал "Джульбарс".
И по какому праву свои нетленки-режоперы они называют старыми названиями?! Теперь если искать довоенный фильм "Джульбарс", обязательно наедешь на восьмисерийную хрень!

[Krakodil]

Небось и сидели, пока возможность была.

Тогда ответьте, плиз, на заданный вопрос: а кто управляет ими, пока Барахир где-то партизанит? И почему в таком случае они сами сидят и не делают ничего, пока Барахир партизанит? И когда же они таки ушли? Или не ушли.
Короче говоря, нарисуйте, пожалуйста, внятную и конкретную картину того, что же там происходило. И не забудьте, что до Браголлах там еще и эльфы были. И вот они куда делись? Тоже сидели до последнего? Или что? Или как?

Судя по канону - не по всему.

Я ясными словами спрашивала не "по канону", а "по-Вашему". Озвучьте, пожалуйста, собственное мнение на этот счет. Тоже ясными словами.

Однако десяток километров заросшего лесом нагорья уже достаточная преграда, чтоб новость ее миновала за неделю. А то и дольше. Ведь никто специально сообщения в каждый хутор не посылал, информация распространялась оказиями.

Десять километров за неделю?! Новости что, посылали с муравьиной почтой? Потому что человеку пешком 10 км туда и обратно - это за один день пройти, даже не особо упираясь. Ах, оказии не было? Ну, конечно. Идет лютый враг - не, мы не пойдем соседей извещать. Не такая новость, чтобы ради нее лишний раз ноги топтать. Вон Манька туда в воскресенье собиралась - вот и скажет заодно.
Ну да, ага. У местных жителей в соседних деревнях родня, друзья - ой, да пофиг. Никто даже не почешется сходить оповестить, что враги идут.

Ерунда какая-то! Живут сотни лет, имеется перевал, ведущий на древнейшую дорогу субконтинента. И никто-никто о нем не знает, надо же! Даже охотники не замечают, что туда убегают животные.

Конечно. Ведь Дортонион - он так, пять на пять километров. Конечно, за 450 лет его должны были изучить вдоль и поперек. Потому что вот на Урале же есть оленьи тропы на стопиццот километров, значит, и тут все должны изучить. И пофиг, что Урал заселен тысячелетиями, а тут 450 лет живут всего. Все равно должны были изучить! Даже самый глухой и дальний угол, который где-то в горах, который нафиг никому не нужен, потому что даже этот перевал никому не сперся им ходить (посмотрите уже на карту - кому польза с этого перевала?!) - все равно должны были изучить!
И конечно, практически любое животное, преследуемое охотниками, побежит за стопиццот километров на этот перевал. Заяц, например, белка или кабан - все туда. Они-то точно знают, что за стопиццот километров он там есть, они легко могут бегать по горам и камням, и они точно знают, что тем путем они-то убегут и спасутся, а люди/эльфы тем же путем ни за что не пройдут и их не догонят.

А еще на этом пути должна быть трава. Иначе  нечем кормить животных.

Ваш Кэп. А что, есть основания предполагать, что ее там может не быть? Там сухая пустыня или заснеженная тундра? А еще на этом пути должен быть воздух. Иначе нечем дышать.

12 - это, надо понимать, под самый конец.

Почему надо понимать именно это?

"Спасение Финрода 12 беорингами" - это игра какая-то.

А кто предлагает спасать Финрода 12 беорингами?

Скажем: чисто чтобы сохранить свое право на эти земли. Мол: я князь, я защищаю свои владения. Потому как оставленные владения могут быть переданы другому или просто взяты как опустелые. Тем более, что дортонионские Арафинвионы погибли.

*поднимая челюсть с пола* К-к-какое право он сохранит таким образом?! Пришлые захватчики, конечно, примут эту "защиту" во внимание и немедленно начнут считаться с его правами (он ведь не забудет довести до их сведения, что это именно местный лорд Барахир тут разбойничает) и никому не передадут его земли и не возьмут их сами.

Воины - да, сильнее. И большое поселение может себя защитить. А вот маленькая кочевка или пастуший стан для 12 профессиональных воинов хорошая добыча.

Так это разбойники, а не своей земли гордые защитники.

12 могут только десяток овец угнать или вырезать хутор.

Ну и о каком держании небольшого закоулка Вы тогда пишете?

[Krakodil]

А я вот из принципиальных соображений молчу.
И шо, ви думаете, я из интернета узнала, шо делается? Таки нет, как порядочная женщина, я узнала это на базаре.