Перекресток-2

[Илиндэль]

А одна из вещей, которые меня на самом деле удивляют в каноне в смысле языков - это отсутствие, насколько мне известно, заимствований в квенье из валарского языка. Как бы ни был он противен ушам эльфов, но все равно, прибыв в Валинор, эльфы неминуемо должны были встретиться с массой неизвестных им вещей и явлений.

Я думаю, у них были кальки с валарского. Как у нас кальки с греческого, немецкого и французского. Мы к ним привыкли и не воспринимаем их как таковые.

[Илиндэль]

В темноте с мобильником? Пока заряд не кончится?

Ну да, пока заряд не кончится.
Только почему в темноте? У нас светло. И мне по идее надо подключиться к работе. А не выйдет.
И выехать в офис не могу - дорога завалена упавшими деревьями.
Хорошо хоть начальству можно написать, прогул не запишут. Но, могут вычесть из зарплаты недоработанные часы, если пойдут официальным путем. Это официальная наша политика на случай "немилосердной погоды (inclement weather)".

[Илиндэль]

Это уже без предупреждения?

А они предупреждения и не снимали. Оно два дня висело.

И каковы виды на урожай? В смысле, когда обещают починить?

"Мы работаем над этим"

Да, насчет починки: а тачпад-то Вам починили?

Ага. Третий раз заменили.

[Krakodil]

Я думаю, у них были кальки с валарского. Как у нас кальки с греческого, немецкого и французского. Мы к ним привыкли и не воспринимаем их как таковые.

Но не для всего можно кальку сделать. Калька возможна, когда в собственном языке есть такие слова. Можно сделать кальку с латинского "инсектус" - потому что в русском есть и предлог "на", и слово "сечь". Или со слова "sky-scrapper", потому что обе части этого слова имеются и в русском. Но как ты сделаешь кальку со слова "кот"? Или со слова "томат"? В твоем языке нет аналога слову "томат" и нет аналогов частям этого слова. Поэтому придется брать, что дают, без всяких калек.

[Илиндэль]

Но как ты сделаешь кальку со слова "кот"? Или со слова "томат"? В твоем языке нет аналога слову "томат" и нет аналогов частям этого слова. Поэтому придется брать, что дают, без всяких калек.

С этим сложнее, верно. Частично можно пользоваться эпитетами, которые превратяться в слова. Частично описаниями. Как Помидор или Медведь.

[Krakodil]

С этим сложнее, верно. Частично можно пользоваться эпитетами, которые превратяться в слова. Частично описаниями. Как Помидор или Медведь.

Анакойхер? Почему не брать уже имеющиеся слова, а вместо этого изобретать велосипед?
"Помидор" - это, кстати, именно что заимствование.

[Илиндэль]

Анакойхер? Почему не брать уже имеющиеся слова, а вместо этого изобретать велосипед?
"Помидор" - это, кстати, именно что заимствование.

Помидор - я имела ввиду как итальянцы сделали это слово - золотое яблоко.
Имеющиеся валарские слова, возможно, не подходят по строю к эльфийскому языку, их не хочется произносить. Это важно для эльфов, которые к языку так чувствительны.
Мне, например, очень трудно переключаться между русским и английским - они требуют разного расположения языка и по-другому ротовую полость изгибать надо. Так что смешивать их трудно, а говорить английские слова по-русски - уродливо.

[Krakodil]

Имеющиеся валарские слова, возможно, не подходят по строю к эльфийскому языку, их не хочется произносить.

Но слова изменяются! Это происходит при любом заимствовании! Мы произносим слово "шедевр" не так, как это делают французы. Финны произносят не как у нас "ложка", а "луусикка" сообразно фонетике своего языка. Точно такое же случилось бы и со словами валарского языка. Эльфы произносили бы их в соответствии с собственными языковыми привычками.

Кроме того, я вообще не понимаю, как какой-то язык может быть дико неприятен аж целому народу?! Причем к носителям языка отношение как минимум нейтральное - валар не оккупанты, не враги, не рабовладельцы-угнетатели, чтобы их язык ассоциировался с нехорошими вещами. То есть просто сами сочетания звуков неприятны. Да как такое может быть?! Даже музыки нет такой, чтобы была прям всем поголовно неприятна. А тут всего-навсего язык, средство коммуникации - и аж у целой расы уши вянут. Это как так?!

Это важно для эльфов, которые к языку так чувствительны.

Откуда вдруг эта (видимо, какая-то особенная, не такая, как у людей) чувствительность эльфов к языкам?

Так что смешивать их трудно, а говорить английские слова по-русски - уродливо.

Говорим же мы "компьютер" или "драйвер" и не морщимся. Обычные слова.

[Ursa Maior]

Помидор - я имела ввиду как итальянцы сделали это слово - золотое яблоко.
Имеющиеся валарские слова, возможно, не подходят по строю к эльфийскому языку, их не хочется произносить. Это важно для эльфов, которые к языку так чувствительны.
Мне, например, очень трудно переключаться между русским и английским - они требуют разного расположения языка и по-другому ротовую полость изгибать надо. Так что смешивать их трудно, а говорить английские слова по-русски - уродливо.

Тем не менее, русский язык вполне себе заимствует слова из английского, особенно для тех понятий и явлений, которых нет в русском. Например, слово "джентльмен". Проще позаимствовать, чем искать какой-то аналог.
Так же и с прочими языками. Как писал Пушкин, "Но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет".

[Флер де Лис]

Тем не менее, русский язык вполне себе заимствует слова из английского, особенно для тех понятий и явлений, которых нет в русском. Например, слово "джентльмен". Проще позаимствовать, чем искать какой-то аналог.
Так же и с прочими языками. Как писал Пушкин, "Но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет".

И теперь эти слова внезапно есть! 

Только почему в темноте? У нас светло.

Точно! Вы же живете на другой части земного шара

[Ursa Maior]

Зашла, посмотрела, кто на форуме. Ursa Maior, Krakodil, Флер де Лис, известная на ХА как Пламя Запада.
Всё те же... 

[Ursa Maior]

Нет, я всё понимаю. Но КАК можно столько лет мусолить тему "Какие издания Толкина есть у вас?"

[Krakodil]

Нет, я всё понимаю. Но КАК можно столько лет мусолить тему "Какие издания Толкина есть у вас?"

Страсть коллекционеров.

И я решила "Хоббита с татуировкой" пересмотреть (поэтому никак размышление не допишу). Все-таки классная озвучка первой части была.

[Илиндэль]

Но слова изменяются! Это происходит при любом заимствовании! Мы произносим слово "шедевр" не так, как это делают французы. Финны произносят не как у нас "ложка", а "луусикка" сообразно фонетике своего языка. Точно такое же случилось бы и со словами валарского языка. Эльфы произносили бы их в соответствии с собственными языковыми привычками.

Возможно, они их настолько изменили, чтобы приспособить к своей речи, что их и не узнать. Как эту луусикку.

Кроме того, я вообще не понимаю, как какой-то язык может быть дико неприятен аж целому народу?! Причем к носителям языка отношение как минимум нейтральное - валар не оккупанты, не враги, не рабовладельцы-угнетатели, чтобы их язык ассоциировался с нехорошими вещами. То есть просто сами сочетания звуков неприятны. Да как такое может быть?! Даже музыки нет такой, чтобы была прям всем поголовно неприятна. А тут всего-навсего язык, средство коммуникации - и аж у целой расы уши вянут. Это как так?!

Валар, видимо слишком отличны по природе. А эльфы очень чувствительны к языкам по канону, не кажется. Нервная организация такая.
Я понимаю, что все это изрядно притянуто за уши, но должно же быть какое-то объяснение.
А вы как объясняете?

[Илиндэль]

Упавший столб чинят прямо против моего окна.
Быстро явно не получается, пригнали какую-то технику, бетономешалку, притащили еще один столб - вдвое выше. Теперь у меня два столба стоят - большой и маленький. Я вот думаю, они большой обпилят потом сверху или так и будет флагшток стоять? Или будут вдвоем стоять друг друга поддерживать, чтоб больше не падали?

[Ursa Maior]

Или будут вдвоем стоять друг друга поддерживать, чтоб больше не падали?

Чтобы не падали, ставят такую косую подпорку. Но у вас там ветра не очень часто, так что вряд ли станут заморачиваться.

[Krakodil]

Возможно, они их настолько изменили, чтобы приспособить к своей речи, что их и не узнать. Как эту луусикку.

Может быть. Но Профессор нигде об этом не пишет. Хотя эти вещи ему как раз по профилю вроде.

Луусикка как раз узнается на счет раз.

Кстати: по-фински "четыре" - "нелья".

Валар, видимо слишком отличны по природе.

Ну и что?! Эльфам же не звуки противны, которые валар издают! А сочетания этих звуков. То есть без разницы, кто именно эти сочетания производит, отличные по природе валар или неотличимые по природе другие эльфы, скажем.

А эльфы очень чувствительны к языкам по канону, не кажется.

Где такое написано? Или это вывод из того, что они ушки зажимают на Совете?

А вы как объясняете?

Пока вообще никак. Пока я собираю все в кучу и задаю вопросы.

[Илиндэль]

Чтобы не падали, ставят такую косую подпорку.

Я тоже так полагаю. Это было сказано в шутку
А сейчас видно, что они провода тянут на вдвое более высокий столб. Не понимаю, какой в этом смысл. Будут провода вдвое выше проходить. Может, столба другого на складе не нашлось...

Но у вас там ветра не очень часто, так что вряд ли станут заморачиваться.

Очень даже часто. Море же. Но только зимой.

[Ursa Maior]

Луусикка как раз узнается на счет раз.

Я бы в жизни не сообразила, что это ложка.

[Ursa Maior]

Очень даже часто. Море же. Но только зимой.

Я имею в виду - такой силы.

[Krakodil]

Я бы в жизни не сообразила, что это ложка.

А Вы ударение куда ставите?

[Эстелин]

Вчера видела у гаражей стайку снегирей. Уже прилетели. А вроде бы на севере не так уж и холодно по прогнозам...

Посмотрела известные слова на валарине и некоторые заимствования нашлись, кроме имен некоторых валар.
Например "аксан" (закон, провозглашенный в обществе как результат некоего законотворческого процесса) от валарского "акашан" ("им сказанное" или "он сказал", вроде бы).
"Атхарафелум" (указанное, назначенное жилище) - Арда.
"Аманаишал" (неискаженный, незатронутый) - Аман.
"Айануз" (просветлившиеся?) - айнур.
"Делгума" -  "Телумэ" - небесный свод
"Эзеллохар" - у ваниар слово "эзелла" означало зеленый цвет.
"Инидил" - "индил" (крупный цветок).
"Мируб" (вино) - мируворэ.
"Улу" (вода) - уль.
"Рушур" и "уруш"  (огонь) - уру (жгущийся или жгущий) в слове урулоки например.
Ну и интересные моменты.
"Нашкад" (кольцо) и "назг" на Черном наречии, языке ангбандско- мордорской аристократии.

Очень странно, что слова для одиночного цветка и неба эльфы переняли. У нихз обязательно должны быть свои термины для таких обычных вещей.
Ну а насчет неприятности валарина - может, эльфы не умели произносить шипящие? Ну, как японцы - звук "л".

[Эстелин]

А по коми "уль" - "молоко"!

[Ursa Maior]

А Вы ударение куда ставите?

ЛуусИка.

[Илиндэль]

Я имею в виду - такой силы.

Шторма приводят к отключению электричества каждый год по пару раз за зиму.
Когда на пару часов, когда на полдня. Когда и на пару дней, хотя в нашем доме такого не было.
Ну, собственно, при каждом шторме где-то деревья и столбы падают и обязательно есть отключения.
Несколько лет назад весь город на два дня вырубило. Госпиталь работал на дизельном генераторе и только экстренные службы.
У одного коллеги как-то получилась целая неделя, да еще и рождественская. Встречал рождество при свечах.

[Илиндэль]

А Вы ударение куда ставите?

ЛуусИка.

Интересно. А я бы сказала ЛуУсикка.

[Krakodil]

Посмотрела известные слова на валарине и некоторые заимствования нашлись, кроме имен некоторых валар.
Например "аксан" (закон, провозглашенный в обществе как результат некоего законотворческого процесса) от валарского "акашан" ("им сказанное" или "он сказал", вроде бы).
"Атхарафелум" (указанное, назначенное жилище) - Арда.
"Аманаишал" (неискаженный, незатронутый) - Аман.
"Айануз" (просветлившиеся?) - айнур.
"Делгума" -  "Телумэ" - небесный свод

Но Аман, айнур, Телумэ, Арда канонически же толкуются в рамках природной, ткскть, квеньи с теми же самыми значениями.

Очень странно, что слова для одиночного цветка и неба эльфы переняли.

Странно, что они переняли слова "огонь" и "вода". У них что, своих слов для этого не было? Они прожили минимум сотни лет, не зная о валар, придумали слова даже для звезд небесных, а огонь и воду не называли никак?

Кстати. А как и когда эльфы научились пользоваться огнем?

Ну а насчет неприятности валарина - может, эльфы не умели произносить шипящие? Ну, как японцы - звук "л".

Тогда бы они произносили слова так, как умели. Как японцы английское "айдол" произносят как "айдору".

[Krakodil]

ЛуусИка.

Ну так неудивительно, что Вы бы не догадались. В финском ударение всегда на первый слог: лУусикка.

[Илиндэль]

Вчера видела у гаражей стайку снегирей. Уже прилетели. А вроде бы на севере не так уж и холодно по прогнозам...

А они на холод-тепло ориентируются?

Посмотрела известные слова на валарине и некоторые заимствования нашлись, кроме имен некоторых валар.
...
Ну а насчет неприятности валарина - может, эльфы не умели произносить шипящие? Ну, как японцы - звук "л".

Интересная выжимка.
Может, и правда не зашли им шипящие. Или валар их как-то произносили очень резко, со страаашным свистом.

[Ursa Maior]

Ну так неудивительно, что Вы бы не догадались. В финском ударение всегда на первый слог: лУусикка.

Не вижу, чтобы от этого стало легче.