Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4967551 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97830 : Ноябрь 09, 2021, 23:28:48 »
Неа. Это из "Квенди и эльдар", так там написано:

"Слова и имена валарина, записанные, не не заимствованные" и перечень:

urus, rusur "огонь",
ithīr "свет",
ul(l)u "вода"
sebeth "воздух".
Aþāraphelún "Арда"
Арда Неискаженная: Aþāraphelūn Amanaisāl; Арда Искаженная: Aþāraphelūn Dusamanüðān.
Ibrtniðilpathānezel - Телперион
Tulukhedelgorūs - Лаурелин
Phanaikelūth - Луна
Aþāraigas - Солнце.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97831 : Ноябрь 09, 2021, 23:29:53 »
Не вижу, чтобы от этого стало легче.
Ну что я могу сказать? Нет у Вас способности к языкам, Вы сами это не раз говорили. В финском "пииракка" "пирог" Вы тоже не угадаете?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97832 : Ноябрь 09, 2021, 23:35:29 »
Цитировать
Кстати. А как и когда эльфы научились пользоваться огнем?
Очень-очень-очень давно! (Как только у них отпали лягушачьи ласты :pod_stolom:)
В реальном мире огнем пользовались эректусы. А Мери Лики считает, что и продвинутые австралопитеки умели огонь использовать. Вор всяком случае, описаны следы огня в пещерных логовах  некоторых австралопитековых.
Цитировать
А они на холод-тепло ориентируются?
Больше на еду. Получается, что на севере выпало уже достаточно снега, чтобы всякие семена было не достать.
Цитировать
Или валар их как-то произносили очень резко, со страаашным свистом.
И сквозь оскаленные зубы.  :D
Да и вообще эти "дул-гул- шмыг-тел-гун" не очень-то удобны в разговоре.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97833 : Ноябрь 09, 2021, 23:45:33 »
Ну что я могу сказать? Нет у Вас способности к языкам, Вы сами это не раз говорили. В финском "пииракка" "пирог" Вы тоже не угадаете?
Ну, тут ещё с третьей попытки авось попаду.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97834 : Ноябрь 09, 2021, 23:45:56 »
И там еще после этого тощего списка валарских слов, типа, комментарий Пенголода (ибо внутри канона все это приписано ему):

"These are all that I can find in old lore or remember to have read or heard. But the list is plainly incomplete. Many of the names once known and used, whether they be now found in the surviving histories or passed over, must have belonged to the first or the last group".

"Это все, что я могу найти в старых преданиях или вспомнить, что читал или слышал. Но список явно неполный. Многие из имен, когда-то известных и употребляемых, находятся ли они сейчас в сохранившихся историях или миновали, должно быть, принадлежали к первой или последней группе".

Эээ... а зачем слова валарского языка искать где-то в старых преданиях?! Валар же вот они!! И майар полно, которые тоже валарский язык знают. У них спросить нельзя?
А то даже валарское имя пресвятой и пречистой Варды со светом Эру в лице неизвестно!! Это как так?!

И далее писано:

"Это был особый талант Воплощенных, которые жили необходимым союзом хроа и фэа, создавать язык. Квенди, первые и главные из Воплощенных, имели (или они так считали) величайший талант для создания ламбэ. Валар и Майар восхищались наслаждались эльдаринским ламбэ,как и многими другими умелыми и тонкими работами эльдар.
Валар поэтому изучали квенью по своему собственному выбору для удовольствия так же, как и для общения; и кажется ясным, что они предпочитали, чтобы эльдар делали бы новые слова в своем собственном стиле или переводили значения имен в правильные эльдаринские формы, нежели должны были сохранять слова валарина или адаптировать их к квенья (процесс, который в большинстве случаев не был справедлив ни для одного языка).
Вскоре после прихода ваниар и нолдор валар перестали говорить на своем собственном языке в присутствии эльдар, исключая редкие случаи: как, например, на великих Советах, на которых иногда присутствовали эльдар. Действительно, говорят, что часто валар и майар могли быть видимы разговаривающими на квенье между собой".

Эээ... как-то странно все это.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97835 : Ноябрь 09, 2021, 23:48:00 »
Очень-очень-очень давно! (Как только у них отпали лягушачьи ласты :pod_stolom:)
Не, ну на самом деле. Вот они такие проснулись канонически, сказали "эээ", глядя на звезды прекрасные - а дальше? Огонь-то когда усвоили в обиход?
Цитировать
Да и вообще эти "дул-гул- шмыг-тел-гун" не очень-то удобны в разговоре.
Вопрос исключительно привычки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97836 : Ноябрь 09, 2021, 23:57:24 »
Чо-то за последние сутки больно дофига придурков у нас нарегистрировалось. Обычно в день один-два-три, а сегодня я штук двадцать уже вышвырнула. Очень нечеловеколюбиво желаю этим персонам околеть от какого-нибудь мучительного заболевания.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97837 : Ноябрь 10, 2021, 00:11:48 »
Цитировать
Не, ну на самом деле. Вот они такие проснулись канонически, сказали "эээ", глядя на звезды прекрасные - а дальше? Огонь-то когда усвоили в обиход?
Откуда следы огня в австралопитековых слоях, однозначного мнения нет. Эти орудия не изготовляли, высечь искры не могли.
А вот эректусы уже усердно стучали камнем о камень и могли случайной искрой поджечь подстилку у себя в логове. Потом поняли, что огонь - это хорошо, и стали его поддерживать. В пещере Чжоу Коу Дянь многометровый слой золы без отслоек, означающих, что костер потухал надолго.
Вот и эльфы должны были получить первый огонь в процессе изготовления орудий. А потом найти пирит и уже разжигать огонь по собственному желанию легко и просто.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97838 : Ноябрь 10, 2021, 00:16:14 »
Вот и эльфы должны были получить первый огонь в процессе изготовления орудий.
Знаете, по-моему, стуча камень о камень, случайно добыть огонь - это что-то из области фантастики. Чтобы случайно отлетела искра - кстати, искра чего? Что должно искрить при стуке камня о камень?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97839 : Ноябрь 10, 2021, 00:20:53 »
И даже имя самого единого бога, даже оба его имени, что Эру, что Илуватар - оба на квенье. А не на валарском языке. То есть валар рассказывали эльфам о единственном боге во вселенной и не сказали, как его зовут?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97840 : Ноябрь 10, 2021, 00:50:53 »
Цитировать
Знаете, по-моему, стуча камень о камень, случайно добыть огонь - это что-то из области фантастики.
Практика показывает, что искры летят при обработке кремня. Во всяком случае, такое получалось неоднократно при трасологических экспериментах с изготовлением копий палеолитических орудий. А за несколько сотен тысяч лет даже эректусы уловили связь между загоревшейся сухой травой на их лежке и ударами камня о камень.
Во всяком случае, версия с принесением в пещеру горящей головешки с лесного пожара (которая была в ходу в 19 веке), еще более фантастична. Чтоб из этой головешки получился костер, надо сообразить, как огонь поддерживать. А вот если неоднократно загоралась сухая трава, то проблема поддержания огня решалась проще.
Если бог один на всю вселенную, то его никак не могут звать. Бог да и все.
Но в валарине должно существовать это самое слово "бог" - как-то же они своего Папу называли! Однако ничего подобного нет.
Может, когда валар сочиняли свое богословие, они просто не успели придумать этому богу название? В смысле: слово, обозначающее всетворца-пантократора.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97841 : Ноябрь 10, 2021, 00:57:43 »
Вскоре после прихода ваниар и нолдор валар перестали говорить на своем собственном языке в присутствии эльдар, исключая редкие случаи: как, например, на великих Советах, на которых иногда присутствовали эльдар. Действительно, говорят, что часто валар и майар могли быть видимы разговаривающими на квенье между собой".

Эээ... как-то странно все это.
Да мне вообще странно, что валар, таким, какими их описывают, изначально зачем-то нужен звуковой язык. Они изначально какие-то невоплощенные, зачем им такой способ передачи информации?
Ну, или, если уж звуковой, то он должен состоять не из слов, он должен быть типа той Музыки. Ведь их язык образовался тогда, когда еще не было Арды, и не было предметов, и вообще не было ничего вплощенного. Как же могли образоваться слова, если есть одна Музыка?
Ну, это мое представление.
Цитировать
Не, ну на самом деле. Вот они такие проснулись канонически, сказали "эээ", глядя на звезды прекрасные - а дальше? Огонь-то когда усвоили в обиход?
У меня появилась теория.
Эльфы это на самом деле попаданцы.
Они не развивались в Арде от обезьяны. Они попали туда уже готовыми. Это следует из разговоров Трех Вождей с валар, когда те их расспрашивают, как они попали в Арду и откуда вообще взялись. А Вожди отвечают, что, типа, плохо помним, словно во сне, как нас несло сюда...
Так вот, они откуда-то из другого мира попаданцы. Попали уже взрослыми, но с частичной амнезией - отшибло память о прошлых событиях. Но остались навыки. Поэтому они сразу принялись жить на том уровне развития, на котором находились у себя в родном мире.


А мне электричество дали. Как классно. И столб у меня теперь вдвое выше :D. Повышение получила, однако.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97842 : Ноябрь 10, 2021, 01:03:52 »
Практика показывает, что искры летят при обработке кремня. Во всяком случае, такое получалось неоднократно при трасологических экспериментах с изготовлением копий палеолитических орудий.
Так из чего эти искры состоят-то? Кремень, что ли, горит? Силициум о два?
Цитировать
А за несколько сотен тысяч лет даже эректусы уловили связь между загоревшейся сухой травой на их лежке и ударами камня о камень.
Во всяком случае, версия с принесением в пещеру горящей головешки с лесного пожара (которая была в ходу в 19 веке), еще более фантастична. Чтоб из этой головешки получился костер, надо сообразить, как огонь поддерживать. А вот если неоднократно загоралась сухая трава, то проблема поддержания огня решалась проще.
Ога, а как в лесном пожаре горит та же сухая трава - этого первобытные люди не замечали или не понимали.
Во всяком случае, горящая в результате лесного пожара головешка в стопиццот раз более вероятна, чем систематически загорающаяся от кремневых искр сухая трава.
Цитировать
Если бог один на всю вселенную, то его никак не могут звать. Бог да и все.
Но Манвэ к нему как-то обращается! И сам бог, сотворив айнур, должен же был им как-то представиться. Ну, хотя бы сказать, кто он такой. И даже если он сказал просто и скромно: "бог", то это как-то звучало на их языке, и это слово и стало наименованием этого существа. И это слово валар должны были и эльфам сказать.
Цитировать
Может, когда валар сочиняли свое богословие, они просто не успели придумать этому богу название? В смысле: слово, обозначающее всетворца-пантократора.
Это как это так?! *опа есть Бог есть, а слова нет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97843 : Ноябрь 10, 2021, 01:12:19 »
Да мне вообще странно, что валар, таким, какими их описывают, изначально зачем-то нужен звуковой язык. Они изначально какие-то невоплощенные, зачем им такой способ передачи информации?
Да язык необходим!! Независимо от того, каким способом передается информация, письменным, устным, еще каким-нибудь, независимо от того воплощенный там или нет - язык, блин, необходим!! Потому что КАК ты будешь передавать что-то, не имея языка? Картинками? А ЧТО ты сможешь так передать? Картинками можно передавать только простейшие вещи: "дождь", "кот", "яблоко". Уже даже с "идти" и "бежать" возникнут проблемы. А как Вы видите передачу картинками времени действия? А кто на ком стоял?
Цитировать
Ну, или, если уж звуковой, то он должен состоять не из слов, он должен быть типа той Музыки.
В смысле? Вместо слов музыкальные фрагменты? Так это тот же язык со словами - слова-то тоже наборы звуков суть.
Цитировать
Ведь их язык образовался тогда, когда еще не было Арды, и не было предметов, и вообще не было ничего вплощенного. Как же могли образоваться слова, если есть одна Музыка?
А музыка-то у бестелесных и в пустоте как могла быть?

И о чем вообще могли разговаривать (каким бы то ни было способом) бестелесные существа в мире, где еще ничего нет, кроме них?! О чем, господи?!
Цитировать
У меня появилась теория.
Эльфы это на самом деле попаданцы.
Они не развивались в Арде от обезьяны.
Да и так понятно, что они не от обезьян произошли.
Цитировать
А мне электричество дали. Как классно. И столб у меня теперь вдвое выше :D. Повышение получила, однако.
Ну ура, что ли!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97844 : Ноябрь 10, 2021, 01:23:27 »
В смысле? Вместо слов музыкальные фрагменты? Так это тот же язык со словами - слова-то тоже наборы звуков суть.
Ну да, я это имела ввиду. Конечно, можно музыкальные фрагменты тоже формально считать словами. С точки зрения математики. Только мы с вами их за слова бы не приняли.
Цитировать
А музыка-то у бестелесных и в пустоте как могла быть?
Не знаю. А они в пустоте были? Но музыка у них была, а тел на тот момент даже и не было.
По крайней мере таких плотных. Может, они газовые?
Цитировать
И о чем вообще могли разговаривать (каким бы то ни было способом) бестелесные существа в мире, где еще ничего нет, кроме них?!
Ну, не знаю. Может, друг о друге. И если нет предметов, это же не значит, что ничего нет. И что нет действий. Что нет намерений. Что нет планов. Что нет эмоций.
Вообще, если это продолжить, то это вопрос философский

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97845 : Ноябрь 10, 2021, 01:33:00 »
Ну да, я это имела ввиду. Конечно, можно музыкальные фрагменты тоже формально считать словами. С точки зрения математики. Только мы с вами их за слова бы не приняли.
Ну, мало ли что мы бы не приняли за слова. Факт остается фактом: слово - это набор определенных звуков. Неважно, складываются ли эти звуки в какую-то мелодию (опять же: для кого? Кому-то мелодия, кому-то бессмысленная какофония. Вообще странно считать, что музыка - это прям что-то такое прекрасное равно для всех. Да с чего бы? В реальном мире все одинаково люди - и что, все одинаково воспринимают одну и ту же музыку? Да щас. Меня вон Вагнер выбешивает или там Скрябин, а кто-то с них тащится, как удав по огороду. А гопнику с окраины и то, и другое туфта ниачом) или нет.
И математика тут ровным счетом ни при чем.
Цитировать
Не знаю. А они в пустоте были? Но музыка у них была, а тел на тот момент даже и не было.
По крайней мере таких плотных. Может, они газовые?
Газ - это внезапно состояние вещества. Вещества! А там еще вообще ничего нет. Материи не существует. Только духи нематериальные.
Цитировать
Ну, не знаю. Может, друг о друге. И если нет предметов, это же не значит, что ничего нет. И что нет действий. Что нет намерений. Что нет планов. Что нет эмоций.
А действия чем и с чем? Планы на что? Намерения чего?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97846 : Ноябрь 10, 2021, 02:18:42 »
Цитировать
Так из чего эти искры состоят-то? Кремень, что ли, горит? Силициум о два?
Не горит. Нагревается. А если ударить по кремню пиритом (который за это свойство получил свое имя) искры будут гуще и горячее.
Цитировать
Ога, а как в лесном пожаре горит та же сухая трава - этого первобытные люди не замечали или не понимали.
Во всяком случае, горящая в результате лесного пожара головешка в стопиццот раз более вероятна, чем систематически загорающаяся от кремневых искр сухая трава
Так речь-то не о людях - об эректусах! Это у них веками и тысячелетиями горел костер на одном и том же месте. Так что зольник достигает толщины 6-7 метров.
И вот эректус с мозгом в 780 куб. мм берет головешку и несет ее в пещеру так, что она не успевает потухнуть. И при этом у него уже заготовлено топливо. Потому что пока будет бегать за ним, головешка гарантированно потухнет.
Может, где-нибудь 300 000 лет до нашей эры они уже так и делали. Но вот именно следы сгоревшей подстилки у африканских эректусов на преднамеренный розжиг не указывают.
Цитировать
Но Манвэ к нему как-то обращается! И сам бог, сотворив айнур, должен же был им как-то представиться. Ну, хотя бы сказать, кто он такой. И даже если он сказал просто и скромно: "бог", то это как-то звучало на их языке, и это слово и стало наименованием этого существа. И это слово валар должны были и эльфам сказать.

Обращаться можно как угодно, хоть "але!". Вот чтоб передать другим айнур слова этого бога или что-то рассказать о нем, придется его как-то назвать.
Может, он так и представился подчиненным: Единственный и Неповторимый.
Но слова валарские, эти понятия выражающие, были столь неуклюжи и длинны, что эльфы постарались поскорее перевести слова на свой язык.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97847 : Ноябрь 10, 2021, 08:39:00 »
Не горит. Нагревается.
Даже если кусочку кремня удалось бы нагреться до хотя бы красного свечения, этот кусочек был бы настолько мал, что остыл бы уже в полете. И ничего не мог бы поджечь.
Цитировать
А если ударить по кремню пиритом (который за это свойство получил свое имя) искры будут гуще и горячее.
А в результате каких вообще дел первобытные хоть кто стучали бы по кремню пиритом?
Цитировать
Так речь-то не о людях - об эректусах!
Это большая разница для обсуждаемого вопроса, да. Вот прямо принципиальная.
Цитировать
И вот эректус с мозгом в 780 куб. мм берет головешку и несет ее в пещеру так, что она не успевает потухнуть. И при этом у него уже заготовлено топливо. Потому что пока будет бегать за ним, головешка гарантированно потухнет.
Ага. А вот если у него каким-то итсмэджиком загорится подстилка в его логове, он со своим 780 кубиков мозгом прям моментально сгоняет за топливом, так что подстилка из сухой травы (из сухой травы!! Которая сгорает мгновенно, как порох!) даже потухнуть не успеет. Или у него в пещере заранее топливо уже заготовлено - вдруг истмэджиком подстилка загорится, так чтоб тут же дровишек подкинуть. И вот тут этот эректус сообразил бы заранее топливо заготовить, и мозгов бы ему для этого хватило. А наблюдать пожары в природе, понять, как и за счет чего горит огонь, заготовить топливо, а потом только принести головешки - это он ни за что бы не сообразил и мозгов бы ему не хватило.
Цитировать
Но вот именно следы сгоревшей подстилки у африканских эректусов на преднамеренный розжиг не указывают.
Какие следы сгоревшей подстилки?! Вы всерьез уверяете, что где-то там в Африке найдены стоянки эректусов с сохранившимися следами сгоревших подстилок? Не какие-то там толщи золы, а именно что тоненький слой пепла от разового возгорания? Да еще и в нескольких местах? (потому что по одному случаю ничего сказать нельзя). А уж как по этому тоненькому, сотни тысяч лет сохранившемуся слою пепла определили, что это непреднамеренный розжиг и именно от стучания кремнем о кремень - ну, это мой голова нихт. Это какое-то особо сильное колдунство.

Впрочем, отвечать необязательно. Уже примерно представляя ход Ваших мыслей, я погуглила. И была вот ни разу не удивлена, когда обнаружила, что эту фигню о случайном зажигании огня стучанием камня о камень несет - кто бы сомневался! - все тот же Поршнев, который всерьез искал снежного человека и нес прочий АББ (господи, ну почему его не посадили за вредительство?!).
Цитировать
Может, он так и представился подчиненным: Единственный и Неповторимый.
Но слова валарские, эти понятия выражающие, были столь неуклюжи и длинны, что эльфы постарались поскорее перевести слова на свой язык.
Нет, знаете, это все-таки не фига, а сам господь бог. И даже если валар считали, что его зовут Сыр-тыр-пыр-хыр, и сказали эльфам, что бога так зовут, эльфы не стали бы заменять его священное имя какими-то словами на своем языке. Так же, как в реальном мире у христиан бог зовется Иисус - так никто его имя на свой язык не переводит. Он везде Иисус (ну, с поправкой на фонетические особенности).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97848 : Ноябрь 10, 2021, 12:28:14 »
Даже если кусочку кремня удалось бы нагреться до хотя бы красного свечения, этот кусочек был бы настолько мал, что остыл бы уже в полете. И ничего не мог бы поджечь.
Искры, которые получаются при ударах кремня о пирит или железо, должны попадать на что-то очень легковоспламеняемое. В средние века использовался трут, в наше время, при необходимости, можно употребить, скажем, слегка обожжённую вату. Свежая не пойдёт. И обычная сухая трава не пойдёт тоже.

Поэтому я очень сильно сомневаюсь, что первобытное общество использовало подобные способы. Иначе пещерные люди не хранили бы огонь как зеницу ока, а добывали бы лёгким движением руки.

Высечь искру не так уж и трудно. Все видели, как они веером летят у точильщика ножей или при разрезании металла. Другое дело, что от них ничего не загорается, хоть они и сыплются обильно. Ну, разве что в промасленые тряпки угодят или в пролитый бензин. Но у древних ничего подобного не было, поэтому все эти кресала и огнива, основанные на высечении искры путём удара о кремень, появились довольно-таки поздно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97849 : Ноябрь 10, 2021, 12:35:33 »
А в результате каких вообще дел первобытные хоть кто стучали бы по кремню пиритом?
Ну, допустим, кто-то бросил кусок пирита, и он срикошетил по кварцу. Или ещё что-то ударилось обо что-то в другом сочетании. Это как раз не проблема. Проблема что-то подобным образом поджечь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97850 : Ноябрь 10, 2021, 14:37:03 »
Ну всё, лафа кончилась, температура понижается, уже официально ниже нуля на метеостанции. Завтра -6°, потом пару дней выше нуля, а с понедельника обещают вообще какой-то атас со снегом, дождем и -12°. Провалиться и утопиться!

А я спасала последнее, что осталось спасти - гацании. Ну и заодно две герани прихватила: мне они не нужны, только лишний геморрой искать, куда их сажать, но никому другому они тоже не нужны, и их бросили замерзать. Жалко же бедняг стало.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97851 : Ноябрь 10, 2021, 18:00:14 »
Явился автор "Если смотреть ВК наоборот", похоже - обалдел от набега восторженных читателей, всем лайков наставил. Видимо, пребывет в раздумьях - с чего вдруг.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97852 : Ноябрь 10, 2021, 19:07:42 »
Явился автор "Если смотреть ВК наоборот", похоже - обалдел от набега восторженных читателей, всем лайков наставил. Видимо, пребывет в раздумьях - с чего вдруг.
Может, в статистике было видно, откуда набежали.
Ладно, приятно же человека порадовать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97853 : Ноябрь 10, 2021, 19:22:00 »
Ладно, приятно же человека порадовать.
Авторов подобных вещей - всегда приятно!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97854 : Ноябрь 10, 2021, 19:33:59 »
ЧОрд, я чо-т прям аж замерзла. Завидую коту, и оч. умные мысли, которые собиралась сказать, куда-то убежали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97855 : Ноябрь 10, 2021, 19:59:48 »
А! Вчера еще хотела добавить, но поздно уже было и спать пора.

Там же, в "Квенди и эльдар" в качестве, опять же, комментария Пенголода написано:

"If we consider the First History, which is called the Ainulindalë: this must have come from the Aratar themselves (for the most part indeed from Manwë, it is believed). Though it was plainly put into its present form by Eldar, and was already in that form when it was recorded by Rumil, it must nonetheless have been from the first presented to us not only in the words of Quenya, but also according to our modes of thought and our imagination of the visible world, in symbols that were intelligible to us. And these things the Valar understood because they had learned our tongue".

"Если мы рассмотрим Первую Историю, которая называется Айнулиндале: она, должно быть, пришла от самих Аратар (по большей части от самого Манвэ, как полагают). Хоть она явно была облечена в свою существующую форму эльдар и уже была в этой форме, когда была записана Румилом, она, тем не менее, должна была быть с самого начала представлена нам не только в словах квеньи, но также сообразно нашим способам мысли и нашему воображению видимого мира, в символах, которые были понятны нам. И эти вещи валар понимали, потому что они выучили наш язык".

И тут я сделала очень длинное: "эээ..."
Потому что все это внутри сюжета написано третьим из величайших, мол, знатоков преданий (после Феанора и Румила), один из родителей которого - выходец из Валинора. И жил Пенголод среди выходцев из Валинора, валар своими глазами видевших и своими ушами слышавших. И он при этом пишет что пишет?! Откуда взялась Айнулиндале, он пишет в предположительной форме?!?! Что она, как считается, большей частью от Манвэ (а меньшей, стало быть, вообще неизвестно от кого)?! Да как это так?!
Бессмертные эльфы, жившие в Валиноре и среди себя еще имевшие достаточно тех, кто лично слышал поучения Оромэ у Куивиэнен, не знают и не помнят точно, откуда взялась у них история сотворения мира и кто же ее им рассказал?! И только предполагают, что ее, наверное, валар рассказали, а из них, наверное, Манвэ больше всех рассказал?!
Но даже если их всех поразил склероз, то неужели никто-никто, даже величайшие знатоки преданий, не могли/не захотели/не сочли нужным прояснить этот вопрос, обратившись непосредственно к валар?!

Это как так?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97856 : Ноябрь 10, 2021, 20:44:26 »
Но даже если их всех поразил склероз, то неужели никто-никто, даже величайшие знатоки преданий, не могли/не захотели/не сочли нужным прояснить этот вопрос, обратившись непосредственно к валар?!

Это как так?!
И это удивительным образом переплетается с тем, о чём мы вчера по телефону говорили - как раз о том, что непонятно, кто и как рассказал эльфам о сотворении мира.
То есть присутствуют в этом определённые непонятки, которые заставляют сильно сомневаться в подлинности Айнулиндале внутри сюжета.

Цитировать
ЧОрд, я чо-т прям аж замерзла. Завидую коту
О противоречивости человеческой натуры. У нас тоже дома зябко, потому что целый день не топили: видите ли как раз сегодня приспичило трубы газовые на улице менять. До вчерашнего дня включительно было тепло, до +17, а именно сегодня задул ветер и похолодало, о чём прогноз честно предупреждал уже неделю как. Но городские власти именно на сегодня запланировали эти работы и оставили котельную без газа. Ветер же, понятное дело, мне в окна. В квартире нежарко, да и на улицу не тянет. За весь день выскочила только в ближайший магазинчик, потому что  - та-даммм! - зверски захотелось мороженого!  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97857 : Ноябрь 10, 2021, 21:03:11 »
О противоречивости человеческой натуры. У нас тоже дома зябко, потому что целый день не топили: видите ли как раз сегодня приспичило трубы газовые на улице менять. До вчерашнего дня включительно было тепло, до +17, а именно сегодня задул ветер и похолодало, о чём прогноз честно предупреждал уже неделю как. Но городские власти именно на сегодня запланировали эти работы и оставили котельную без газа. Ветер же, понятное дело, мне в окна. В квартире нежарко, да и на улицу не тянет. За весь день выскочила только в ближайший магазинчик, потому что  - та-даммм! - зверски захотелось мороженого!  :D
На самом деле ничего противоречивого. Статистика показывает, что в северных странах едят мороженого намного больше, чем в южных. Что вполне объяснимо: мороженое пища весьма калорийная, а на еду калорийную тянет в холод, а не в жару.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97858 : Ноябрь 10, 2021, 21:31:45 »
На самом деле ничего противоречивого. Статистика показывает, что в северных странах едят мороженого намного больше, чем в южных. Что вполне объяснимо: мороженое пища весьма калорийная, а на еду калорийную тянет в холод, а не в жару.
Но организм откуда знает про калорийность мороженого? По идее, его должно тянуть на горячую пищу.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97859 : Ноябрь 10, 2021, 21:39:18 »
Но организм откуда знает про калорийность мороженого?
Оттуда же, откуда о калорийности прочей пищи - организм его ел.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".