Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4967553 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97860 : Ноябрь 10, 2021, 22:07:48 »
Теперь о сурьезном:

И это удивительным образом переплетается с тем, о чём мы вчера по телефону говорили - как раз о том, что непонятно, кто и как рассказал эльфам о сотворении мира.
То есть присутствуют в этом определённые непонятки, которые заставляют сильно сомневаться в подлинности Айнулиндале внутри сюжета.
Но валар ДОЛЖНЫ были рассказывать. Потому что они наставляли эльфов в правильной вере и все такое - как они могли вопрос сотворения мира оставить без внимания?!

Опять же, что значит это "Айнулиндале, мол, считается, по большей части от Манвэ исходит" - а остальные валар и майар не так же присутствовали при событиях?! Они видели/слышали не то же самое, что и Манвэ?

Еще опять же: я бы еще так-сяк поняла бы эти пассажи, будь они написаны когда-нибудь там в Третью Эпоху, скажем. Там, может, валар уже все окончательно мхом поросли, так что спрашивать их бесполезно - они даже не отвечают. Но это писано либо в конце Первой, либо во Вторую. А сама Айнулиндале и вовсе Румилом в Валиноре написана, причем, возможно, еще до рождения Феанора. И уже тогда эльфы не знали, кто из валар их научал и чему?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97861 : Ноябрь 10, 2021, 22:39:52 »
Но валар ДОЛЖНЫ были рассказывать. Потому что они наставляли эльфов в правильной вере и все такое - как они могли вопрос сотворения мира оставить без внимания?!

Опять же, что значит это "Айнулиндале, мол, считается, по большей части от Манвэ исходит" - а остальные валар и майар не так же присутствовали при событиях?! Они видели/слышали не то же самое, что и Манвэ?
Если серьёзно, то у меня сейчас несколько мозги набекрень (загружены побочными делами), так что об этом я подумаю завтра.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97862 : Ноябрь 10, 2021, 23:58:23 »
Получается ерунда с этими "Поучениями". Такая же как и с "пробуждением эльфов". Вроде бы вокруг полно живых свидетелей - но в то же время "говорят", "по мнению", "легенда".
Может, и впрямь все это писано на Нуменоре даже в отсутствие каких-либо письменных памятников этого валинорского прошлого?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97863 : Ноябрь 11, 2021, 00:02:54 »
Получается ерунда с этими "Поучениями". Такая же как и с "пробуждением эльфов". Вроде бы вокруг полно живых свидетелей - но в то же время "говорят", "по мнению", "легенда".
Да мало свидетелей - живых источников полно, лично при сотворении мира присутствовавших.

При этом эти источники изложили все не как было, а, типа, чтобы эльфы поняли. А зачем тогда излагали, спрашивается?! Ну, если все равно изложили не так, как было на самом деле, то заместительная сказка тоже не годится - ибо а зачем она?! Она выдумка.
Цитировать
Может, и впрямь все это писано на Нуменоре даже в отсутствие каких-либо письменных памятников этого валинорского прошлого?
Да ну, ясно же приписано Пенголоду, а он еще и во Второй Эпохе вовсю шуршал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97864 : Ноябрь 11, 2021, 00:10:07 »
Может, и впрямь все это писано на Нуменоре даже в отсутствие каких-либо письменных памятников этого валинорского прошлого?
Если это подделка под некогда жившего летописца, то не надо было писать все эти "говорят", "рассказывают", "возможно", потому что очевидец так писать не станет.
А если это типа исторического труда позднейшего автора, то зачем авторство Пенголоду приписывать?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97865 : Ноябрь 11, 2021, 00:15:37 »
Да даже если бы позднейший автор все это сочинил и Пенголоду приписал - то почему все эти "говорят", "считается", "полагают" и проч.?! Ну, Пятикнижие Моисеево приписывается Моисею - но ясен же пень, что это не он писал (не мог же он описать собственные похороны). Тем не менее, там нет всех этих сослагательных наклонений: "говорят, что бог сказал, что это хорошо", "считается, что Авраам пошел в землю Мориа". Там все излагается как за верное.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97866 : Ноябрь 11, 2021, 00:17:44 »
Цитировать
При этом эти источники изложили все не как было, а, типа, чтобы эльфы поняли.
Получается, что валар еще более бестолковы, чем казалось сперва. Потому что их "адаптированный для младших школьников" рассказ не только ничего не объясняет, но и выглядит неуклюжей сказочкой. Каким-то сценарием поучительного спектакля, сочиненным методистом детского сада во время сидения на толчке перед уходом на работу.
И значит, записал Румил вот такую "историю про невымытые тарелки". И никто-никто из прочитавших ее не высказали автору отрицательного своего мнения? И это нолдор, знаменитые быстрым и ясным исследовательским умом?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97867 : Ноябрь 11, 2021, 00:24:07 »
Да даже если бы позднейший автор все это сочинил и Пенголоду приписал - то почему все эти "говорят", "считается", "полагают" и проч.?!
Ну так и я ж про то!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97868 : Ноябрь 11, 2021, 00:48:31 »
Получается, что валар еще более бестолковы, чем казалось сперва. Потому что их "адаптированный для младших школьников" рассказ не только ничего не объясняет, но и выглядит неуклюжей сказочкой. Каким-то сценарием поучительного спектакля, сочиненным методистом детского сада во время сидения на толчке перед уходом на работу.
Ах, Волчик-Волчик, опять Вы со своей риторикой. Да посмотрите на священные писания реального мира. Они точно такие же неуклюжие сказочки. И что, это Ваши любимые учителя сочиняли, что ли? И ничего, и ели их тысячелетиями и нахваливали, и еще просили. И посейчас едят и нахваливают. И ладно сейчас - это уже мозгоправы должны разбираться, почему такое нравится. Но в раньшие времена - да, блин, общий уровень развития был такой! Соответствующий этим сказочкам.
Цитировать
И значит, записал Румил вот такую "историю про невымытые тарелки". И никто-никто из прочитавших ее не высказали автору отрицательного своего мнения? И это нолдор, знаменитые быстрым и ясным исследовательским умом?
Посмотрите на реальный мир: такие же сказочки тысячелетиями потребляют и вопросов не задают. Ну, разве что в рамках апологетики. И только в 19-м веке, с накоплением знаний и развитием науки кое-кто начал вслух робко заикаться, что библейская картина мира, возможно, чуть-чуть неправильная. А у Вас эльфы, уровнем развития не выше раннего Средневековья, внезапно как европейцы-скептики века 20-го?!
А уж где Вы взяли, что нолдор знамениты именно этим - ну, это я вообще не знаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97869 : Ноябрь 11, 2021, 01:49:36 »
Цитировать
И что, это Ваши любимые учителя сочиняли, что ли?
Именно что учителя! По "духовности". Они почти на всех языках так и называются. Они именно сочиняли, занимаясь "осознанным творчеством" в отличие от древних сказителей. Но возможностью сделать свои повествования логичными и обоснованными не воспользовались.
Цитировать
И только в 19-м веке, с накоплением знаний и развитием науки кое-кто начал вслух робко заикаться, что библейская картина мира, возможно, чуть-чуть неправильная.
Еще в так называемой "Песне арфиста" из древнего Египта звучат сомнения в догмах вероучения. Античные философы и математики уже создавали непротиворечивую картину мира, исключая из нее идею богов. А один рыцарь, вернувшийся из крестового похода, высказал мысль, что богов либо много, либо ни одного нет. Потому что единственный бог не дурак, чтобы наугад помогать то христианам, то арабам.
Мотивированные сомнения были всегда.
Цитировать
А уж где Вы взяли, что нолдор знамениты именно этим - ну, это я вообще не знаю.
Канон гласить, что эльфы (особенно нолдор, а хуже всех Феанор) все время стремились познавать новое. И на этой порочной их страсти знать и понимать сыграл Моргот.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97870 : Ноябрь 11, 2021, 13:51:16 »
И это нолдор, знаменитые быстрым и ясным исследовательским умом?
Цитировать
Канон гласить, что эльфы (особенно нолдор, а хуже всех Феанор) все время стремились познавать новое. И на этой порочной их страсти знать и понимать сыграл Моргот.
Когда-то поначалу я тоже поддалась этому поветрию и думала примерно так же. Однако теперь, после двух вдумчивых  чтений Сильма, вынуждена признать, что это - очередная профессорская заява, не  подтверждённая фактами.
Феанор, быть может, и  имел тягу  к новому, да только не как учёный-исследователь, а как любопытствующий дилетант: а что будет, если... По крайней мере в том, что касается естественных наук. Потому и сильмариллы свои повторить не смог, что творил их наобум.
Прочие нолдор и вовсе не замечены в обладании быстрым и ясным исследовательским умом. Единственный предмет, к которому показан массовый интерес - это оружие и его в дальнейшем использование при каждом удобном случае. Других поползновений в сторону исследования нового - увы! - не замечено.
Что же касается персонально Феанора, то среди его конкретных достижений наиболее ощутимое - это создание письменности. Это серьёзное и полезное дело, но для существа, прожившего минимум несколько столетий, это не так уж много, чтобы считаться крутым познавателем и изобретателем.
И Моргот играл не столько на стремлении к познанию, сколько на самолюбии Феанора.
И не могло быть иначе! Не мог Профессор - верующий гуманитарий - создать героя-исследователя, познавателя природы. Сие было противно всей его сущности.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97871 : Ноябрь 11, 2021, 13:56:00 »
Что же касается персонально Феанора, то среди его конкретных достижений наиболее ощутимое - это создание письменности.
Не создание. Он не создавал письменности, он переработал и усовершенствовал уже существующую, созданную Румилом еще до его, Феанора, рождения.
Цитировать
И не могло быть иначе! Не мог Профессор - верующий гуманитарий - создать героя-исследователя, познавателя природы. Сие было противно всей его сущности.
Да мало того, Профессору был противен прогресс, а идеал в его глазах - это вон Том Бомбадил или там энты, которые наблюдают за происходящим вокруг них, но не вмешиваются ни во что. Просто вечные приемники информации, никак ее не обрабатывающие, ибо анакойхер? Никаким практическим образом они ее все равно не собираются применять.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97872 : Ноябрь 11, 2021, 14:31:43 »
Не создание. Он не создавал письменности, он переработал и усовершенствовал уже существующую, созданную Румилом еще до его, Феанора, рождения.
Тем более. То есть Феанор у нас не Кирилл-энд-Мефодий в одном лице, а декрет Совнаркома, упростивший алфавит и правила правописания.
Цитировать
Да мало того, Профессору был противен прогресс, а идеал в его глазах - это вон Том Бомбадил или там энты, которые наблюдают за происходящим вокруг них, но не вмешиваются ни во что. Просто вечные приемники информации, никак ее не обрабатывающие, ибо анакойхер? Никаким практическим образом они ее все равно не собираются применять.
Ну, вот будучи противником прогресса, Профессор мог попытаться изобразить нолдор - ревнителей этого самого прогресса и безобразие, которое из этого получилось.
Но Профессор не показал даже этого. Нет никаких следов (по крайней мере, в тексте Сильма), где бы  нолдор добились каких-то видимых успехов в науке и производстве. Более того, подчёркивается, что тому, сему и этому их валар научили. Если до чего и дошли сами, то совершенно так же, как доходили люди, ничего выдающегося, никаких особых свершений не обнаружено. Равно как нигде не сказано, что технически нолдор превосходили в чём-то ваниар или тэлери.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97873 : Ноябрь 11, 2021, 18:13:18 »
Раньше внимания не обращала, а теперь (спасибо Кроки!) думаю: это как же надо дикцию тренировать, чтобы легко и непринуждённо спеть "Сколько звёЗД упало" - так, что слушатель отчётливо слышит эти З и Д, но в то же время певец на них не напирает, они проскакивают мимоходом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97874 : Ноябрь 11, 2021, 18:19:59 »
Ну ладно бархатцы, стоящие в букетах, укореняются в воде - я была к этому готова и в случае чего знала, что делать и куда их, таких героев несгибаемых, девать. Но в букет, сграбленный с клумбы, я еще и верхушку клещевины поставила - ну а что, она такая красивая, листья резные пурпурные, ярко-красные коробочки плодов... Так она, паразитка, похоже, тоже решила не сдаваться и корни пустить!
И мне что, еще и клещевину в землю сажать и на окошко ставить?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97875 : Ноябрь 11, 2021, 18:30:22 »
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97876 : Ноябрь 11, 2021, 18:42:43 »
Ай-ай, страсти какие!
http://cgon.rospotrebnadzor.ru/content/633/opasnaya-kleshhevina
Вот открыли они Америку через форточку! Или уровень образования в нонешнем обществе уже до такого дополз, что о ядовитости клещевины никто не знает? И для чего применялась касторка, никто даже в художественной литературе не читал? Ну да, что я спрашиваю? В комиксах же об этом не пишут.
Только чтобы всерьез отравиться клещевиной, ее надо сожрать штук шесть семян (да не просто проглотить, а как следует разжевать - потому что у семян очень плотная оболочка, и без разжевывания они пролетят по пищеварительному тракту невредимыми). Ну, если у кого-то ребенок настолько неадекватный, чтобы шесть штук невкусных и горьких семян жевать и глотать - туда ему и дорога. Дебилов в мире и без него девать некуда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97877 : Ноябрь 11, 2021, 18:49:40 »
Пилимый текст поглощает умственные, ткскть, ресурсы, я продолжаю копаться в мельчайших деталях и тем доставать и озадачивать Медведя и Волка. И вотпрямщас мысль меня пронзила: боже ж мой, мимо какой возможности мы прошли! Ягишна ведь могла охотиться не с собаками, а с гепардами. Это было бы со всех сторон в тему.
Но мы ж уже написали. Эх... (с)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97878 : Ноябрь 11, 2021, 19:30:08 »
Ягишна ведь могла охотиться не с собаками, а с гепардами. Это было бы со всех сторон в тему.
Но мы ж уже написали. Эх... (с)
Но тогда соответствующий кусок текста был бы объёмнее. А фик и так разрастается со страшной скоростью.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97879 : Ноябрь 11, 2021, 19:47:57 »
Но тогда соответствующий кусок текста был бы объёмнее.
Да прям! Ну максимум фразы три-четыре добавились бы.
Цитировать
А фик и так разрастается со страшной скоростью.
Такие сюжеты грех писать экстрактно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97880 : Ноябрь 11, 2021, 20:08:19 »
Цитировать
И вотпрямщас мысль меня пронзила: боже ж мой, мимо какой возможности мы прошли! Ягишна ведь могла охотиться не с собаками, а с гепардами. Это было бы со всех сторон в тему.
Гепардов можно вписать, хотя бы и не в поле.
Дело в том, что появиться на лагере Феанарионов Ягишна с гепардами не могла.
Гепард - исключительный спринтер. Он мчится со скоростью мотоцикла метров 200, а потом долго отдыхивается. Потому на охоту гепардов возили либо в повозке, либо (если звери особо расположенные к человеку, собакам и лошадям) на специальном седле вроде цирковой рампы. Собаки - стайеры. Они могут бежать наравне с лошадью и даже быстрее и дольше. Потому псы обнаруживали добыче и "выставляли" ее на княжескую засаду, где охотники и держали при себе гепардов. Вот, антилопы рядом, гепардов высылают, они каждый по штуке захватывают в восхитительно стремительной скачке. И лежат на еще живой добыче, по-кошачьи душа ее. Охотники тут же подъезжают и прикалывают животных. Чтоб боевые коты спокойно поставили дыхание. Потому что в природе случается даже мелкие газели ухитряются отбрыкаться от сбившего их с ног, но почти задохнувшегося зверя.
Так что с гепардами ехать посмотреть на гостей - только зазря утомлять ценных зверей. Потому Ягишну сопровождают травильные догообразные.
Но ее котов Феанарионы могут увидеть в саду.
Охотничьим гепардам полезно внушить безразличие к скоту. К людям они и так равнодушны, а выросшие среди людей и опасаться их даже слегка не будут.
Чтобы гепарды не охотились на овец и не шугались коров, их надо просто еще котятами интенсивно с этими животными знакомить. Ну и постоянно оставлять среди двуногих-двуруких, совершающих самые разнообразные действия. Чтоб коты относились спокойно и к громким голосам, и к маханию руками и так далии.
Так что гепарды могут проживать в покоях хозяйки и выходить проветриться в сад.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97881 : Ноябрь 11, 2021, 20:34:03 »
Ах, боже мой, любите ли вы Vaya Con Dios так же, как люблю ее я?

Почему-то целиком первого альбома нет на ютьюбе, а плей-листом вставляться не хочет.


Да, ресторанный саунд, но тут он прям на месте везде, и декаданса в меру, так что можно не замечать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97882 : Ноябрь 11, 2021, 20:49:28 »
Всем добрый вечер!
Нащот валарского вопроса: так-таки определились, бесплотные они изначально или плотные? По итогам давнишнего обсуждения Мелиан у меня ещё такой вариант нарисовался: а если предположить, что по своему происхождению валар и ко родственны эльфам - то есть у них наличествуют определённо материальное тело строго заданного пола и определённо нематериальная же душа, и материя, так сказать, первична? А отличие в том, что эльфы не могут сами, без посторонней помощи, создать себе новую тушку взамен испорченной, потому как силёнок не хватает, а у айнур - хватает? И в таком случае в ихнем айнурском сообществе, как и в эльфийском, будут присутствовать в полный рост гендерные стереотипы и прочие необходимые составляющие. Ну, потому, что материя первична, и ничего ты с этим не поделаешь. У эльфов ведь, как и у валар, тоже имеется в наличии какая-то нематериальная составляющая, которая по определению половыми признаками не наделена, но ситуацию это не спасает.

Насчёт поучений Оромэ у озера Куивиэнен. Эта история же проходит по разряду мифов и легенд древних эльфов, разве нет? Можно её рассматривать как источник для реконструкции "а на самом деле"? Вроде же решили, что "на самом деле" эльфы без постороннего вмешательства, естественным, так сказать, путём мигрировали в Аман.

И о потоплении Белерианда. У меня в переводе написано вот так:
По каким признакам можно заключить, что топили именно валар? Или где-то в черновиках есть указания? В Сильме, по-моему, эта информация преподносится максимально обезличенно.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97883 : Ноябрь 11, 2021, 20:57:45 »
И о потоплении Белерианда. У меня в переводе написано вот так:
По каким признакам можно заключить, что топили именно валар? Или где-то в черновиках есть указания? В Сильме, по-моему, эта информация преподносится максимально обезличенно.
Тут, на мой взгляд, читатель сам домысливает исходя из простой логики. Ну, в самом деле, разве можно простой яростью обычных, неволшебных существ расколоть кусок материка? Во Вторую мировую шесть лет ярость благородная кипела, но даже две атомные бомбы не раскололи не то что материк, а даже остров. А тут какие-то эльфы с мечами и копьями!  Так что без мэджика никуда.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97884 : Ноябрь 11, 2021, 21:03:21 »
Нащот валарского вопроса: так-таки определились, бесплотные они изначально или плотные?
Никак не определились. Всё еще.
Цитировать
По итогам давнишнего обсуждения Мелиан у меня ещё такой вариант нарисовался: а если предположить, что по своему происхождению валар и ко родственны эльфам - то есть у них наличествуют определённо материальное тело строго заданного пола и определённо нематериальная же душа, и материя, так сказать, первична? А отличие в том, что эльфы не могут сами, без посторонней помощи, создать себе новую тушку взамен испорченной, потому как силёнок не хватает, а у айнур - хватает?
У нас такая версия тоже существует, да. Правда, полностью же проблему гендерных стереотипов у айнур это не решает - айнур же не размножаются (кстати, почему?)
Цитировать
Насчёт поучений Оромэ у озера Куивиэнен. Эта история же проходит по разряду мифов и легенд древних эльфов, разве нет? Можно её рассматривать как источник для реконструкции "а на самом деле"? Вроде же решили, что "на самом деле" эльфы без постороннего вмешательства, естественным, так сказать, путём мигрировали в Аман.
Да, но текст Пенголода внутри сюжета же существует. А там написано что написано. И каким бы способом эльфы ни попали в Валинор, вероучение они получили от валар. Так как может быть, чтобы сотворение мира излагалось в такой предположительной форме?
Цитировать
И о потоплении Белерианда. У меня в переводе написано вот так:
По каким признакам можно заключить, что топили именно валар? Или где-то в черновиках есть указания? В Сильме, по-моему, эта информация преподносится максимально обезличенно.
Да, примерно то же написано и везде в каноне, где речь идет о потоплении этой части мира. Что его валар утопили - это устоявшаяся здешняя версия, в пользу которой доводов много (сам Белерианд затонуть не мог, Моргот его тоже не топил - во-первых, это для него бессмысленно, во-вторых, умей он такое, он бы давно тех же нолдор точечно перетопил; в-третьих, было бы это его рук делом, об этом в каноне орали бы на всех углах. Кто остается в подозреваемых? Ну и они единственные, у кого есть мотив, да и утопление территорий, похоже, вообще достаточно привычный валар способ действий), а против - только один: "ну в каноне же этого не написано".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97885 : Ноябрь 11, 2021, 21:40:06 »
Цитировать
Что его валар утопили - это устоявшаяся здешняя версия, в пользу которой доводов много (сам Белерианд затонуть не мог, Моргот его тоже не топил - во-первых, это для него бессмысленно, во-вторых, умей он такое, он бы давно тех же нолдор точечно перетопил; в-третьих, было бы это его рук делом, об этом в каноне орали бы на всех углах. Кто остается в подозреваемых? Ну и они единственные, у кого есть мотив, да и утопление территорий, похоже, вообще достаточно привычный валар способ действий), а против - только один: "ну в каноне же этого не написано".
Вот здесь интересный вопрос насчёт масштабов айнурской магии и "точечного" её применения. У меня сложилось такое впечатление, что с мелкомасштабным колдунством у них регулярно возникают проблемы (принцип "ломать - не строить", да-с). Если сейчас не касаться мотивов: это примерно такая же ситуация обрисовывается, что и с Морготом, который не смог нолдор по одному утопить - воспрепятствовать Исходу и подавить бунт валар не в состоянии, но в состоянии потопить огромные территории, да так, что всей планете при этом не пришёл белый полярный зверёк. Это как-то очень странно выглядит.

UPD.
Цитировать
Правда, полностью же проблему гендерных стереотипов у айнур это не решает - айнур же не размножаются (кстати, почему?)
Мне всё-таки больше нравится ранний вариант, где они успешно размножаются.) Ну, я не вижу причин, по которым они не могли бы этого делать. Да и Мелиан же как-то умудрилась Лютиэн породить, хотя всячески подчёркивается, что случай уникальный.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97886 : Ноябрь 11, 2021, 22:01:37 »
Если сейчас не касаться мотивов: это примерно такая же ситуация обрисовывается, что и с Морготом, который не смог нолдор по одному утопить
Ну, потопил бы всех оптом. Что бы помешало?
Цитировать
воспрепятствовать Исходу и подавить бунт валар не в состоянии, но в состоянии потопить огромные территории, да так, что всей планете при этом не пришёл белый полярный зверёк. Это как-то очень странно выглядит.
Еще одна странно выглядящая вещь: вот канонически от чего бы то ни, но потонул Белерианд. Валар призвали оставшихся нолдор вернуться в Валинор. Часть вернулась, а часть осталась на развалинах.
Но ёлки-палки, только представьте это себе!! Эти уцелевшие - на их глазах только что разыгрался сущий апокалипсис. Таких масштабов катастрофу мы даже в кино не видали, а они ее в реале видели. У этих эльфов просто мир рухнул в прямом и переносном смысле. Да после такого они должны были кинуться в Валинор прям бегом по морю и без всяких даже призывов. Потому что если сейчас дофига миллионов квадратных километров в тартарары провалились, где гарантия, что остальное не провалится?
А эльфы сидят на новых берегах и носы крючат: не поедем в Валинор, тут останемся.
Это как так?!
Цитировать
Мне всё-таки больше нравится ранний вариант, где они успешно размножаются.) Ну, я не вижу причин, по которым они не могли бы этого делать.
Да, так в этой версии (ну, что валар-майар-эльфы - модели одной линейки) главный необъясненный недостаток: откуда берутся бессмертные души их? Ну, размножаются - тела берутся от тел. А бессмертные и неуничтожимые души откуда возникают?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97887 : Ноябрь 12, 2021, 00:08:07 »
Цитировать
Ну, размножаются - тела берутся от тел. А бессмертные и неуничтожимые души откуда возникают?
А души - от душ! Процессом типа мейоза. Две души соединились и произвели третью. Недаром же количество возможных детей исчезающе мало по сравнению со сроком жизни и время, когда их можно производить, тоже. Потому что возможности вот этого мейоза душ мизерны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #97888 : Ноябрь 12, 2021, 03:55:46 »
айнур же не размножаются (кстати, почему?)
1) Может быть, потому, что их Эру делает? Зачем ему чтобы они размножались? Этак процесс может из под контроля выйти. А если не давать этой возможности, то удобно - сколько нужно, столько и сделаешь.
2) А что, сказано именно что не размножаются? А может размножаются? Почкованием.

Цитировать
Да, так в этой версии (ну, что валар-майар-эльфы - модели одной линейки) главный необъясненный недостаток: откуда берутся бессмертные души их? Ну, размножаются - тела берутся от тел. А бессмертные и неуничтожимые души откуда возникают?
Если вы об айнур, то где сказано, что у них есть бессмертные души? Или, скажем, феар?

Ягишна ведь могла охотиться не с собаками, а с гепардами.
Похоже, вы выдали читателю содержание следующей серии.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #97889 : Ноябрь 12, 2021, 08:31:50 »
1) Может быть, потому, что их Эру делает? Зачем ему чтобы они размножались? Этак процесс может из под контроля выйти. А если не давать этой возможности, то удобно - сколько нужно, столько и сделаешь.
Во-первых, Эру уже существует или нет? Во-вторых: если таки да, то зачем ему эти айнур вообще и где-то там на какой-то пылинке мироздания в частности?
Цитировать
А что, сказано именно что не размножаются? А может размножаются? Почкованием.
Хоть почкованием, хоть делением - продукты-то где? Новые айнур, напочкованные, наделенные, из живота выроженные - где? Не видать чо-т.
Цитировать
Если вы об айнур, то где сказано, что у них есть бессмертные души? Или, скажем, феар?
Эээ... а эти их сущности, которые свободно существуют в бестелесном состоянии, и для них это, типа, естественно - они смертные, что ли?
Цитировать
Похоже, вы выдали читателю содержание следующей серии.
За кого Вы нас принимаете?! ;) В конце существующей серии персонажи слышат звуки охоты с собаками. Если бы это было в следующей серии, мы бы, придумав, просто переписали бы соответствующий кусок. Не перепишешь то, что уже, ткскть, пошло в печать. То есть, конечно, можно, но это не комильфо. А что имя написали - да читатель все равно узнает его с первых же строк, а само по себе дальнейший сюжет оно не спойлерит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".