Перекресток-2

[Эстелин]

Задумалась я об языках Арды оригинальной и вариантной.
Ну почему эльфийские языки вот так разошлись?
Языки в реальном мире эволюционируют по причине смены поколений. Старые варианты произношения, грамматики заменяются новыми и исчезают из памяти народа по причине естественного вымирания носителей. Редкие контакты между различными группами населения еще больше дробят язык. Появляются местные диалекты и так далее.
Однако вот на наших глазах эволюция языка замедлилась. Новые слова появляются только как дополнение к существующему словарю, а грамматические формы вообще не меняются. Местные же диалекты стираются и даже исчезают из обихода языки малочисленных народов.
Причина - появление устойчивых носителей языковых форм: книгопечатания.
Мы читаем книги двухсотлетней давности, почти не затрудняясь словарем, а на грамматике вообще не спотыкаемся. Ну разве что чувствуем некоторую занудность Толстого и психопатичность Достоевского.
В школе по произведениям двухвековой давности пишут сочинения с цитатами из них, да еще и заучивают куски как раз на тему изучения (причем с некоторым благоговением) "языка автора". И закрепляются в сознании формы именно "литературного" - общепринятого языка.
Раньше еще были передачи типа "Правильно ли мы говорим". Они тоже работали на устойчивость языковых форм. Некоторые писатели, вон, воевали против  написания "трактора, катера", а требовали "назад к Пушкину". Назад, к счастью, никто не пошел, но передачи свое дело делали.
Ну и нормальные радиопередачи и особенно телевизор распространяли единый язык на всю страну.

А вот эльфы не знают естественной смерти. У них носители устоявшегося языка никуда не деваются. И должны его передавать следующим поколениям в целости и сохранности не хуже нашего книгопечатания и телефильмов.
Даже при разделении популяции на части - с отселением групп на другие территории - может расширяться словарный состав, но никак не меняться грамматика, потому что опять же ее носители тут же и продолжают пользоваться прежним языком. И дети воспринимают его от родителей в целости и сохранности.

[Krakodil]

Языки в реальном мире эволюционируют по причине смены поколений. Старые варианты произношения, грамматики заменяются новыми и исчезают из памяти народа по причине естественного вымирания носителей.

Не только. И в речи одного поколения бывают изменения и того, и другого.

Причина - появление устойчивых носителей языковых форм: книгопечатания.
Мы читаем книги двухсотлетней давности, почти не затрудняясь словарем, а на грамматике вообще не спотыкаемся. Ну разве что чувствуем некоторую занудность Толстого и психопатичность Достоевского.

Неа. Державина и Тредиаковского тоже печатали - сильно мы их понимаем? И Шекспира печатали - а много ли современный англичанин поймет из неадаптированного варианта?

[Эстелин]

Державина и Тредиаковского тоже печатали - сильно мы их понимаем? 

Да вообще-то первых двух понять можно, хоть и с напряжением. Имею в виду не смысл произведений, а чисто языки.

И Шекспира печатали - а много ли современный англичанин поймет из неадаптированного варианта?

Здесь количественная разница. Между нами и Пушкиным - 4 неграмотных поколения, а между современным англичанином и Шекспиром - 25 поколений. Ясно, какой язык изменился больше.
А насчет диалектов и языков малочисленных народов - тут вообще все ясно. Как бы не извращалось министерство образования, устраивая "обучение на родном языке", все равно школьники его изловчаются избежать. Потому что для дальнейшей учебы и работы он даром не нужен. Можно выучить какой-нибудь кетский или татский. Но придется постоянно поддерживать владение им при помощи чтения литературы на нем (о живом общении только мечтать, потому что надо для него найти еще хоть одного энтузиаста).
Так что писатели могут сколько угодно прыгать и верещать, отвоевывая свое право издаваться "на национальном". Никто это читать не станет, если можно прочитать то же по-русски. Вот только большая часть их писанины издавалась при тоталитаризме исключительно по национальным квотам...
А экзотические языки естественным путем уходят в прошлое.

[Ursa Maior]

Раньше еще были передачи типа "Правильно ли мы говорим". Они тоже работали на устойчивость языковых форм. Некоторые писатели, вон, воевали против  написания "трактора, катера", а требовали "назад к Пушкину". Назад, к счастью, никто не пошел, но передачи свое дело делали.

Угу, некий товарищ в одной из подобных передач, а потом в своей статье выступал против обращения "гражданин" и "гражданка". Это, мол, не комильфо, давайте возродим такое уважительное обращение как "сударыня" и "сударь".  Очень активно выступал он за это дело. Народ среагировал: с "гражданина" и "гражданки" перешёл вообще на "мужчину" и "женщину". Как заметил другой товарищ, комментировавший эту ситуацию, до "самца" и "самки" остался всего один  шаг.
Это к вопросу о попытках навязать что-то сверху.

[Эстелин]

Угу, некий товарищ в одной из подобных передач, а потом в своей статье выступал против обращения "гражданин" и "гражданка". Это, мол, не комильфо, давайте возродим такое уважительное обращение как "сударыня" и "сударь".

Казалось бы, писатели и журналисты должны хорошо знать слова. Ведь это их рабочий материал. Ну как у портнихи ткань. Портниха специально изучает свойства разных тканей, чтобы правильно кроить и выбирать соответствующие типы швов.
А писатель лепит языком, как корова по грязи копытами.
"Гражданин" и "гражданка" - социальный статус каждого, рожденного в демократической стране. А "сударь" и "сударыня" - статус далеко не каждого. Взял бы писатель в руки свой наплечный арбуз и вспомнил, что по-украински звучит "колгосп" - "коллективно господарство". "Сударь" - это "государь", "хозяин". А можно назвать "хозяином", скажем, студента? У него же нет определяющего признака хозяина - своего жилья.  А вот гражданином он является.

Народ среагировал: с "гражданина" и "гражданки" перешёл вообще на "мужчину" и "женщину".

Один весьма наблюдательный человек сказал, что "гражданин" стало неуважительным обращением. Мент говорил: "Гражданин, пройдемте!". 
Говорил совершенно правильно и законно: любой жулик остается гражданином страны, если суд не вынесет ему приговор о высылке за рубеж. Но вот в сознании общества почему-то стало считаться, что "гражданин" - это тот, кого нельзя назвать "товарищем". А против партийного и воинского "товарищ" лопотала и шипела все та же интеллигенция. Оно и понятно: "товарищ" значит "соратник" в самом первоначальном смысле слова. А когда это интеллигенция желала идти на рать? 

[Krakodil]

Здесь количественная разница. Между нами и Пушкиным - 4 неграмотных поколения, а между современным англичанином и Шекспиром - 25 поколений. Ясно, какой язык изменился больше.

Нет, дело совершенно не в количестве неграмотных поколений. Люди умеют говорить и говорят независимо от наличия у них грамотности. Между нашими современниками и Сервантесом ровно столько же поколений, сколько между ними же и Шекспиром - но испанский язык со времен Сервантеса изменился очень мало (так что сейчас оригинальные тексты Сервантеса читаются без проблем, а встречающиеся отличия, что называется, интуитивно понятны). Вряд ли со времен Сервантеса испанцы были почти поголовно грамотными.
При этом я читала "Историю Тома Джонса" Филдинга в оригинале - а это середина 18-го века, времена уже более-менее и распространение в Англии хотя бы начального образования для ширнармасс. Так очень трудно читается текст. Из словаря практически не вылезаешь.
А какой-нибудь фарерский - носители которого до последнего времени были в оснвном неграмотными - так он вообще почти не менялся. Несмотря на то, что официальное письменное делопроизводство и вообще официальный оборот велся то на норвежском, то на датском.
Короче говоря, изменения в языке - с ними все не так просто, как Вам кажется.

[Krakodil]

А одна из вещей, которые меня на самом деле удивляют в каноне в смысле языков - это отсутствие, насколько мне известно, заимствований в квенье из валарского языка. Как бы ни был он противен ушам эльфов, но все равно, прибыв в Валинор, эльфы неминуемо должны были встретиться с массой неизвестных им вещей и явлений. Животные, растения, инструменты, действия, какие-то религиозные термины (Оромэ их учил и прочие валар учили - но при этом неизбежно пришлось бы пользоваться словами собственного языка, потому что у эльфов нет соответствующих понятий). Неизбежно же, что эльфы должны были позаимствовать массу слов из валарского. Пусть даже эти заимствования претерпели неизбежные же изменения сообразно эльфийской фонетике и всему остальному, но их не могло не быть! И валинорская квенья должна была отличаться от средиземских языков не только фонетикой-грамматикой, но и лексикой.
Но почему-то Профессор, насколько мне известно, нигде не писал о таких заимствованиях.

[Golondrina]

А одна из вещей, которые меня на самом деле удивляют в каноне в смысле языков - это отсутствие, насколько мне известно) заимствований в квенье из валарского языка.

А все имена собственные Валар - разве не заимствования из валарина, адаптированные для квенья?

Upd. Вот что в сети нашла : Эдуард Клочко, «Словарь языков хоббитов, гномов, орков и других созданий Средиземья, Нуменора и Амана», раздел «лексика языка Валар». Там вообще много чего интересного есть.

[Krakodil]

А все имена собственные Валар - разве не заимствования из валарина, адаптированные для квенья?

Все - точно нет. Вана, например, - имя чисто квенийское. Мелькор тоже. И Намо (вместе с Мандосом), и Ирмо (вместе с Лориэном). Собссно, проще сказать, кто да: Манвэ, Оромэ, Аулэ, Тулкас и Ульмо. И то это даже канонически не точно (кроме Оромэ) - потому что каждое из этих имен (кроме Оромэ) может быть истолковано чисто квенийским образом и удобоваримым способом: в смысле, что толкование отражает реальность. Манвэ - "благословенный", Тулкас - "стойкий", Аулэ - "изобретатель", Ульмо - "изливатель". Больно много для случайных совпадений.

Ну и да, главное: имена валар - это не заимствования. Этими именами никого из эльфов не зовут, от этих имен в квенье не образуются другие слова. Как слово "Кетцалькоатль" - это что, заимствование в русский из науатля? Нет.

[Golondrina]

Ну и да, главное: имена валар - это не заимствования. Этими именами никого из эльфов не зовут, от этих имен в квенье не образуются другие слова.

Это верно.
 Надо этот вопрос поглубже изучить, я не спец в лингвистике. Может Волчик лучше знает.

[Флер де Лис]

Здравствуйте, дорогие мои!
Я тут задыхаюсь в учебе, но нахожу-таки время зайти.
Как у вас дела? Какие новости?

[Krakodil]

Здравствуйте, дорогие мои!
Я тут задыхаюсь в учебе, но нахожу-таки время зайти.
Как у вас дела? Какие новости?

Да все в целом как обычно, мадемуазель. Вы прям там совсем пропали, не видать Вас и не слыхать.

[Golondrina]

Здравствуйте, дорогие мои!
Я тут задыхаюсь в учебе, но нахожу-таки время зайти.
Как у вас дела? Какие новости?

Привет, дорогая! Рада вновь услышать тебя!

[Флер де Лис]

У меня тут много нужно учить. Это сейчас ещё на работе снова вернули смену до двух часов и я в счастье. Раньше освобождаюсь, можно что-то успеть сделать. Это сегодня у меня занятий поменьше, потому я сходила в несколько мест, в пять часов пришла, поела ну и на родной форум. Кровь-то гуще воды и без старых товарищей всё равно скучаешь.

Видела тоже обсуждение, где топили за возвращение обращений "сударь" и "сударыня". Многим людям они нравятся, а мне вот нет. Веет от них социальным неравенством. Давайте ещё дворян и холопов возродим.
"Гражданин" плох тем, что это слово ассоциируется как раз с полицией, с теми ситуациями, когда человек как раз гражданских прав лишается.
А "товарищами" не хотят называть тех, кто совсем не товарищ. Туда же попадает под раздачу слово "уважаемый", которое я сама нередко использую.
Так что действительно, ничего не остается кроме "мужчина" и "девушка". Причем вплоть до старушачьего возраста.

[Флер де Лис]

Привет, дорогая! Рада вновь услышать тебя!

И вам привет! 

Хотела бы услышать от вас рекомендации, особенно от Медведицы. Думаю попробовать поискать работу и жилье в Москве в будущем году.

[Golondrina]

Хотела бы услышать от вас рекомендации, особенно от Медведицы. Думаю попробовать поискать работу и жилье в Москве в будущем году.

Эх, бросаешь свою Песочню. Но вакансий эндокринологов в Москве много, правда  будут требовать опыт работы, но что-то подыскать точно можно. Съемное жильё тогда лучше искать поближе  к месту работы.

[Krakodil]

Думаю попробовать поискать работу и жилье в Москве в будущем году.

Все едут в мерссскую, мерссскую Москву.

[Ursa Maior]

Здравствуйте, дорогие мои!

Вау! Привет!

Я тут задыхаюсь в учебе, но нахожу-таки время зайти.

Веришь? Вчера только думала: Юлька совсем заучилась, и зайти некогда.

[Флер де Лис]

Эндокринологии я только начала учиться и к будущему лету ещё даже не закончу. Но факт - что нужной мне работы я в Рязани не нашла. Зарплаты опять же здесь не очень. И к тому же меня сильно испортили клубы. Потаскавшись несколько раз летом в Москву, мне это, блин, понравилось. И так потихоньку, одно за другое, и я стала дозревать. Дурные примеры заразительны.
Читаю, отставши, "перечитываем ВК", как сказала Медведица "лучше поздно чем никогда", сказал еврей вслед уходящему поезду". Как раз про Эовин. И могу сказать: либо Эовин умела драться, либо была такой, как была. И если она была такой, то драться не умела. И слава богу. Ибо всё это весьма пагубно и очень портит

Все едут в мерссскую, мерссскую Москву.

Да, очередная голь тоже хочет в люди 
Работу в Москве найти проще, проблема там в жилье. Потому озабочусь поисками жилья поближе к лету.

Веришь? Вчера только думала: Юлька совсем заучилась, и зайти некогда.

Верю! Я тоже о тебе думаю, ибо твой сын много лет жил и работал в Москве. Ну и опять же, летнее счастье было у нас

[Ursa Maior]

Хотела бы услышать от вас рекомендации, особенно от Медведицы. Думаю попробовать поискать работу и жилье в Москве в будущем году.

Жильё искать по возможности ближе к работе. По московским меркам, конечно. Чтобы хотя бы  в течение часа в один конец.
И ещё, если есть подруга, напарница, родственница, то выгоднее снимать двушку на двоих, чем однушку для себя. Хотя тут, конечно, напарница должна быть надёжная и чтобы ужиться с ней было просто.

[Krakodil]

Потаскавшись несколько раз летом в Москву, мне это, блин, понравилось.

Но Вы же, конечно, помните разницу между туризмом и эмиграцией
Да, ну и разницу еще между повышенной з/п и повышенной же стоимостью жилья.

Читаю, отставши, "перечитываем ВК", как сказала Медведица "лучше поздно чем никогда", сказал еврей вслед уходящему поезду". Как раз про Эовин. И могу сказать: либо Эовин умела драться, либо была такой, как была.

Эммм... в смысле?

Ибо всё это весьма пагубно и очень портит

В смысле-2?

[Ursa Maior]

Портниха специально изучает свойства разных тканей, чтобы правильно кроить и выбирать соответствующие типы швов.

Да ладно! А не просто смотрит, как делают другие и потом шьёт так же сама? 

[Флер де Лис]

И ещё, если есть подруга, напарница, родственница, то выгоднее снимать двушку на двоих, чем однушку для себя. Хотя тут, конечно, напарница должна быть надёжная и чтобы ужиться с ней было просто.

Естественно! С этого и надо начинать, что лучше снимать квартиру вдвоем. Хотя бы вначале.
За сколько он снимал? И как нашел работу?

Но Вы же, конечно, помните разницу между туризмом и эмиграцией

Понимаю. Москва мне нравится и мне хочется по ней таскаться до ночи. А у меня нет такой возможности.

Да, ну и разницу еще между повышенной з/п и повышенной же стоимостью жилья.

Я прикидывала  - оно должно себя окупить

Эммм... в смысле?

Грима бы к ней не приставал, Арагорну бы не плакалась. (хотя Грима к ней по ходу и так не приставал)

В смысле-2?

Когда ты приучишься махать оружием в куче мужиков, это делает характер грубее, наглее и развязнее

[Ursa Maior]

За сколько он снимал? И как нашел работу?

За сколько он снимал тогда, для тебя сейчас значения не имеет - цены изменились за последнее время. Пошурши по тамошнему авито, приценись. Есть более дорогие и более дешёвые районы, в них квартиры примерно одного класса будут очень различаться в цене. Ну, и ещё близость к метро, инфраструктура - всё это значимые моменты.

А работу он не искал, она его сама нашла: разместил резюме на соответствующем ресурсе, к нему прилетели два приглашения, из них и выбирал.

Я прикидывала  - оно должно себя окупить

Если решишь обосноваться серьёзно, и работу найдёшь действительно хорошую, то со временем имеет смысл продать рязанскую квартиру, взять ипотеку и купить жильё в Москве. Только, конечно, провернуть всё грамотно, чтобы деньги успеть использовать с максимальной выгодой - цены на недвижимость в Москве растут очень быстро.

[Флер де Лис]

За сколько он снимал тогда, для тебя сейчас значения не имеет - цены изменились за последнее время.

Интересно всё-таки.
Мне говорят, что квартира стоит тысяч двадцать-тридцать

Если решишь обосноваться серьёзно, и работу найдёшь действительно хорошую, то со временем имеет смысл продать рязанскую квартиру, взять ипотеку и купить жильё в Москве

Ну, это уже совсем далеко и мечты... 

[Илиндэль]

А ветер у нас таки был. И повалил деревья и столб.
И я сижу без электричества, с одним мобильником и термосом.
И даже на работу не могу поехать, потому что блокирована дорога.

[Krakodil]

А ветер у нас таки был.

Это уже без предупреждения?

И повалил деревья и столб.
И я сижу без электричества, с одним мобильником и термосом.
И даже на работу не могу поехать, потому что блокирована дорога.

И каковы виды на урожай? В смысле, когда обещают починить?

Да, насчет починки: а тачпад-то Вам починили?

[Ursa Maior]

Мне говорят, что квартира стоит тысяч двадцать-тридцать

За двадцать  - в Подмосковье конуру разве что. Да и за тридцать ещё поискать. Последняя, которую сын снимал, стоила 32 тыра, однушка-брежневка, примерно 70-х годов постройки, довольно близко к центру (район Нагатинский Затон, посмотри на карте), пять минут пешком до станции метро, плюс трамвай и автобус вообще чуть ли не у самого дома. Для Москвы просто шикарно. Тихо-зелено, отличная инфраструктура.

Ну, это уже совсем далеко и мечты... 

Мечты - они руками делаются.

[Флер де Лис]

А ветер у нас таки был. И повалил деревья и столб.
И я сижу без электричества, с одним мобильником и термосом.
И даже на работу не могу поехать, потому что блокирована дорога.

В темноте с мобильником? Пока заряд не кончится?

[Ursa Maior]

А ветер у нас таки был.

А у нас вон счас задувает. Правда потише, до тридцатки не дошёл, но кто ему помешает?
 

И повалил деревья и столб.
И я сижу без электричества, с одним мобильником и термосом.

Как знакомо! В феврале 2012-го у нас свалило две высоковольтные опоры в горах, почти весь город был обесточен.