Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4985134 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96840 : Октябрь 12, 2021, 20:30:47 »
Почему не? Я думаю, раскаивались и после Альквалондэ, и после Дориата, и после Гаваней.
Но не до такого, чтобы прям под поезд кидаться.
Цитировать
В Гаванях у кого-то лопнуло.
Ой, Вам сейчас и Волчик скажет обоснованно, почему этот пассаж фигня.
А я прям страдаю из-за того, что мы колоссающе забегаем.
Цитировать
А может быть, Маглор просто не хотел подставлять своих дружинников. После нападения на ваниарскую стражу прямо под носом у Эонвэ он вне закона и не хочет, чтобы его подданые пострадали (или любое племя, его принявшее), если будут его защищать - их ведь всех перебьют. Вот и уходит.
А то вот прям без него никто и не знает, кто его подданные и его народ. Или прям вот если захотят отомстить, то отсутствие Маглора остановит.
Опять же, ну ладно. Ну ушел-спрятался, чтобы не подставлять. Но через три года максимум святое воинство небесное покинуло Средиземье. Так выходи из подполья-то! Некого больше бояться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96841 : Октябрь 12, 2021, 20:38:12 »
И творческое трио просит проследовать на Опушку.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96842 : Октябрь 12, 2021, 21:25:36 »
У нас заметно потеплело, и коты решили, что весна. Сейчас под окном такой квинтет заливается!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96843 : Октябрь 12, 2021, 21:27:17 »
У нас заметно потеплело, и коты решили, что весна. Сейчас под окном такой квинтет заливается!
Вы их пересчитали?  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96844 : Октябрь 12, 2021, 21:46:42 »
Блин, ко мне еще ждун пришел на тот мидик, где Фродо и Берен местами поменялись. Скоро год, как я предыдущую часть выкладывала. Нет, реально, куда девается время?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96845 : Октябрь 12, 2021, 21:54:52 »
Цитировать
Вы их пересчитали?
Они собрались на столе и на лавочке во дворе. Солистом у них был черно белый. Сейчас мужик пошел на автостоянку и разогнал ансамбль.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96846 : Октябрь 12, 2021, 22:04:16 »
Ну так что, побегали и хватит? Пора уже и канон пожевать. На чем мы там во Второй Эпохе остановились?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96847 : Октябрь 12, 2021, 22:20:07 »
Кажется, на расселении выживших после отплытия благословенных.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96848 : Октябрь 12, 2021, 22:29:55 »
Всем добрый вечер!
Надо всё-таки попробовать разобраться с айнурским вопросом.) Хотя порою меня посещают смутные сумнения: а решаем ли он в принципе?..

Цитировать
Там, может, глубина была метра полтора-два. Упал-ушибся.
Потому что ну ладно, ну полетел духом в Валинор, ну валар внезапно очень быстро почесались что-то сделать (случай невероятный, но допустим). Но назад-то его как доставили? И как его вообще успели доставить? В мире, где нет ни самолетов, ни дирижаблей, а всех средств межконтинентального сообщения - только парусные корабли достаточно примитивной конструкции.
Был, по-моему, в каноне эпизод с магическим вжухом - Мелькор же каким-то образом, прихватив камушки, добрался из Валинора до своей крепости, и явно не на плоту он море переплывал. Так что, может, и здесь был задействован этот вжух? Нет, ну должны же айнур ну хоть как-то магичить, иначе зачем им вообще носить это гордое имя?)

Цитировать
Я тут проснулась с мыслию сходственной: если айнур бестелесны и физического пола не имеют (может, у них там, в их бестелесном состоянии, есть какое-то деление на два сорта по каким-то признакам, но эти признаки ведь тоже бестелесны, и к строению физических тел никакого отношения не имеют), то почему часть айнур выбирает себе женские тела? Почему-зачем? У них в принципе нет деторождения. Зачем им тела, именно для этого деторождения приспособленные? Зачем валиэр грудь, если они никогда и ни при каких условиях не собираются (да и не могут) никого ею кормить?
Меня эта изначальная бестелесность (и, соответственно, бесполость) вообще очень смущает: вопросов от этого происходит куча, а ответов, ясное дело, не завезли.

Вообще, кмк, чтобы прийти хоть к какому-то решению по айнурскому вопросу, нужно смотреть на такие айнурские же жизнеописания, которые происходят из наиболее достоверных внутрисюжетных источников. Волею судьбы этим источником оказывается ВК. Между событиями, описанными в ВК, и письменной фиксацией этих событий лежит сравнительно небольшой временной промежуток - то есть текст не успел пройти через многие и многие сотни лет правок, редакций и т.п.; есть надежда, что первоначальная редакция, составленная непосредственными участниками этих событий, сохранилась в более-менее пристойном виде. Мы не можем надеяться на такую же степень достоверности, если речь идёт об информации, почерпнутой из Сильма и черновиков: те сведения, которые сообщают об айнур "Айнулиндалэ" и "Валаквента", откровенно мифологичны, "повесть о Берене и Лютиэн" - заведомая сказка, история любви Элу и Мелиан сочинена, во-первых, явно не очевидцем событий, во-вторых, успела пройти через тысячелетия правок и редакций. Остаются ещё надцать томов черновиков, но вот что с ними делать? Там слишком противоречивые сведения содержатся - то пишут, что айнур вовсе не прочь понаделать детишек, то оказывается, что никаких детишек, всё в высшей степени духовно. Как тогда смотреть, принимать в расчёт только те черновики, которые максимально приближены к тексту Сильма?

И по итогу мы можем рассматривать айнурский вопрос, исходя из тех сведений, которые нам известны о, по сути дела, всего лишь четырёх личностях, потому как именно эти четверо как бы попадают "в фокус", про остальных слишком мало и слишком мельком. Это Гэндальф, Мелиан (если она таки майэ), Мелькор и Саурон. И вот при пристальном взгляде на них закрадываются у меня сомнения: а точно ли все они уродились на свет (или были сотворены, сейчас неважно) изначально бесплотными и, следовательно, бесполыми существами? Потому как в кадре ведут они себя так, как, собственно, и полагается себя вести, когда ты с момента появления на свет божий ограничен одним-единственным телом строго определённого пола. Мелиан ведёт себя так, как и вела бы, будь она с самого начала женщиной, Гэндальф ведёт себя так, как если бы и был с самого начала мужчиной... В общем, странновато для тех, кто может сам создать себе тело на своё усмотрение. И не менее странновато, кстати, и для тех, кто может сам выбрать, в какое тело вселиться.

И кстати, насчёт достоверности сведений о способности эльфийских душ занимать новые тела. Ну да, в самом кадре нам этого не показывают, нет каких-либо сюжетов на эту тему. Есть только прямая авторская речь. Так ведь и про изначальную бестелесность у нас есть тоже только прямая авторская речь. Ни в первом, ни во втором случае никто ничего не показывает, только рассказывает.

Цитировать
Профессор пишет овамо и семо, и в новообретенном каноне пишет, что... чОрд, я сейчас искала цитату, чтобы прям точно процитировать, но я еще ужасно плохо ориентируюсь в "Природе Средиземья", а формат позволяет только постраничное перелистывание вручную (и к тому же страницы не совпадают с указанными в именном указателе), и я ее пока не нашла.
В общем, хоть у айнур фана, а не физическое тело, но всякие телесные, ткскть, действия (например, еда и питье) привязывают дух к этой фане, так что просто так это одеяние уже не сбросишь. А уж зачатие - кто бы сомневался! - прям сильнее всего привязывает, так, что и не отвяжешься. Вот почему, родив ребенка, Мелиан оказалась связана этим выбранным эльфийским обликом.
До сих пор все более-менее логично, но потом Профессор делает внезапный выкрутас: вот, мол, почему она не могла покинуть свое тело до тех пор, пока ее муж и дочь были живы. А как Тингола убили, а дочь к тому времени уже была смертной и какбэ не считалась, вот только тогда Мелиан смогла расстаться с телом и увеяться в Валинор.
Лично я убей бог не могу увидеть связи между привязанностью духа к оболочке и пребыванием супруга и потомства в оковах жизни.
Благодарствую за свежую информацию.) Я по черновикам не то чтобы ходок.
Вообще, с Мелиан-майэ, как мне кажется, происходит что-то весьма странное. Хорошо, айнурскую сущность ей приписать не могли, потому что грешновато (но кстати, Фрейда тут можно и в другую же сторону провернуть: крутой мужик настолько крут, что обычные женщины ему не подходят - ну да, Элу не то чтобы крут, ну так ведь придворный заказ...). Но если она и вправду айнур, причём "классическая" айнур, бестелесная и бесполая изначально - так тут ведь выходит, извините, какая-то весьма неумная особь, которая сама, своей волей согласилась стать бябой презренной - и чего ради?..

Цитировать
Но, женившись, Элвэ ведь не самоизолировался. За тысячи лет уж кто-нибудь из тех, кто ее знал, увидел бы ее. Ведь не на аварэ презренной он женился. Если Мелиан такая прекрасная, и дочь ее такая прекрасная, то ясно, что Мелиан имеет облик истинно-арийский, утвержденный образцом для всех правильных народов: рост - высокий, кожа - белая, глаза - серые, волосы - ну, тут возможны варианты (но в строго определенных рамках: шатены всех видов строго запрещены). Но Мелиан, кстати, брюнетка, раз Лютиэн с черными волосами.
А почему бы и не аварэ? Никаких теорий расовой чистоты на том уровне развития, в котором пребывали все эти эльфийские племена, быть не могло. Внутрисюжетно, как мне кажется, представления о том, какие народы правильные, а какие нет (и, соответственно, какая внешность правильная, а какая нет), не могли возникнуть прежде близкого знакомства с верой в Илуватара и ангелов его. Резких отличий во внешности между авари и эльдар, скорее всего, не было - и те, и другие условные европеоиды.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96849 : Октябрь 12, 2021, 22:37:15 »
Я сейчас быстренько, ибо пишу кусочек перевода, и Ваш пост прочесть прочла, но он требует ответа обстоятельного, а это то, на что можно ответить быстро, сразу и коротко:

А почему бы и не аварэ?
Потому что авари не было в Белерианде. Они появлялись там потом, отдельными группами, уже в Первую Эпоху.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96850 : Октябрь 12, 2021, 22:58:40 »
Еще из "Природы Средиземья"

(этот отрывок связан с текстом "О Маэглине", который в НоМЕ и которым мы понемножку пользовались овамо и семо. Написано все это приблизительно в 1970 г.)

Эльфийские путешествия верхом

Мы не имеем дело с передвижением человеческой кавалерии с ее медленным темпом (кроме как в действии): например, "шаг" 3,5 мили в час [5,6 км/ч]; "рысь-шаг" [не знаю, что это за аллюр такой. Гугл молчит] - 5 миль в час [8 км/ч]; "рысь" - 7 миль в час [11,2 км/ч] и т.д. Эльфы (и их лошади) были быстрее в движении, крепче и более выносливыми. При необходимости эльдарский всадник мог оставаться в седле в течение долгих часов с короткими остановками и легкой провизией, в то время как его лошадь сохраняла высокую скорость, и они могли преодолевать большие расстояния за день, имея лишь несколько коротких часов отдыха или сна перед новым выступлением в путь. Но мы в случае с путешествием Эола в Ногрод и обратно не имеем еще дела с его отчаянным преследованием беглецов [Арэдель и Маэглина]. Эол был "на празднике", скача в диких землях, которые он любил, непринужденно, и у него было достаточно времени, чтобы добраться до Ногрода прежде Праздника.
Непринужденно ехавший, он мог путешествовать 9 часов, во время которых для него и его лошади было умеренной скоростью около 9 миль в час [14,4 км/ч]. Из этих 9 часов он проводил примерно полтора часа (более или менее) в остановках. Таким образом, он мог пройти около 70 миль [112 км] за день или меньше.
Эол по своему выбору был ночным наездником, имея ночное зрение, и тренировал своих верховых лошадей, чтобы они подходили ему. (Но он, конечно, не боялся оказаться за пределами своих владений днем ​​или необходимости ехать при солнечном свете.) В Середине лета, когда закат был около 20:00, а восход солнца около 4:00 [Прим. Профессора: "предполагая широту примерно 50° и астрономическую ситуацию, не сильно отличающуюся от нашей"], он мог выезжать около 19:30 поздно вечером и продолжать до примерно 4:30 раннего утра (9 часов).
Но он мог, не утомляя себя и свою лошадь, путешествовать более долгие часы и с большей скоростью. Например, он мог путешествовать 10 часов со средней скоростью 10 миль в час [16 км/ч], проводя не более полутора часов в остановках, и таким образом легко преодолевать 85 миль [136 км] в день. Скорость, однако, естественным образом во многом зависела от земли. От Элмота до Гелиона земля была к северу от Андрама и Водопадов ниже последнего Брода через Гелион (чуть выше впадения реки Аскар с Гор), в основном холмистая равнина с обширными областями больших деревьев без зарослей. Там было несколько проторенных дорог, проложенных первоначально гномами из Белегоста и Ногрода, с лучшей (самой используемой и самой широкой), проходящей от Малого Брода к северу от Элмота и к Броду через Арос; она пересекала Мост Эсгальдуина, но не шла далее, ибо, если гномы желали посетить Менегром и Тингол [? желал видеть их, они были]"

Далее текст становится совершенно нечитаемым и скоро обрывается.

Несколько ценных сведений имеем мы тут (вот о широте местности, например). Но... а Профессор вообще был в курсе, что лошадям нужно есть? И что им нужно время на то, чтобы физически сжевать столько травы, чтобы она возместила их энергетические затраты (а трава штука ну крайне низкокалорийная), и чтобы эта травяная масса еще успела перевариться и усвоиться?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96851 : Октябрь 12, 2021, 23:00:06 »
Кажется, на расселении выживших после отплытия благословенных.
А по-моему, только-только с временами Алдариона покончили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96852 : Октябрь 12, 2021, 23:21:54 »
Несколько ценных сведений имеем мы тут (вот о широте местности, например).
Как-то слишком рано солнце у него садится для широты 50 градусов в середине лета.
Цитировать
Но... а Профессор вообще был в курсе, что лошадям нужно есть? И что им нужно время на то, чтобы физически сжевать столько травы, чтобы она возместила их энергетические затраты (а трава штука ну крайне низкокалорийная), и чтобы эта травяная масса еще успела перевариться и усвоиться?
Лошади надо не только есть, но и пить. Причём, поить сразу после долгой нагрузки её нельзя. И после питья отправлять скакать нельзя тоже.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96853 : Октябрь 12, 2021, 23:24:03 »
*еще подумав* Но черт возьми!! Если Нан Элмот находится приблизительно на 50° с. ш. (это, кстати, южнее Шира), то Амон Эреб - на 45° с. ш. В каноне это примерно широта Минас Тирита, а в реальном мире на этой широте обитает Медведь.
А Таур-им-Дуинат еще южнее! А южный его край - это субтропики! Господи, нам что, текст переписывать?!
Не, переписывать не будем. Как раз для нужных широт все написано. Мы молодцы.

А Ангбанд, т.о., находится примерно на 56° с. ш. Чуть севернее широты Москвы. Учитывая меньшую континентальность климата, в Ангбанде теплее.

Блин, да тут прям сложившаяся картина мира меняется! 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96854 : Октябрь 12, 2021, 23:26:14 »
Как-то слишком рано солнце у него садится для широты 50 градусов в середине лета.
Ну, время восхода и захода Солнца Профессор точно не сам придумывал, а где-нибудь в календаре посмотрел. Может, у них там время было какое-нибудь декретное или еще как-то отличалось от астрономического.
Цитировать
Лошади надо не только есть, но и пить. Причём, поить сразу после долгой нагрузки её нельзя. И после питья отправлять скакать нельзя тоже.
Но, по крайней мере, необходимое количество воды лошадь хотя бы выпьет быстро. На это не надо много времени.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96855 : Октябрь 12, 2021, 23:31:36 »
Ну, время восхода и захода Солнца Профессор точно не сам придумывал, а где-нибудь в календаре посмотрел. Может, у них там время было какое-нибудь декретное или еще как-то отличалось от астрономического.
Так к восходу у меня претензий нет.
Блин, неохота лезть в формулы и считать, какой длины быает день на нужной широте в нужное время. Ладно, отложу в памяти, может, займусь на досуге.
Цитировать
Но, по крайней мере, необходимое количество воды лошадь хотя бы выпьет быстро. На это не надо много времени.
Но с этой выпитой водой в организме её нельзя сразу отправлять в путь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96856 : Октябрь 12, 2021, 23:33:34 »
*поскребя макушку* хотя у нас летом в девять уже почти темно, так что вполне может быть.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96857 : Октябрь 12, 2021, 23:43:52 »
Цитировать
"рысь-шаг"
Наверное, имеется в виду трот - короткая рысь.
Цитировать
Но... а Профессор вообще был в курсе, что лошадям нужно есть? И что им нужно время на то, чтобы физически сжевать столько травы, чтобы она возместила их энергетические затраты (а трава штука ну крайне низкокалорийная), и чтобы эта травяная масса еще успела перевариться и усвоиться?
Даже если не трава, а зерно - его ведь надо пережевать, а потом переварить.
Лошадь без вреда для себя может съесть очень много. Например, килограмм моркови после уже съеденного комбикорма. Выходит, даже хорошо обработанная на фабрике пища оставляет достаточно места (и желания есть).
В Валиноре, там вроде бы сам Оромэ занимался породным разведением лошадей. А в Белерианде синдар вроде бы совсем недавно перешли к производящему хозяйству. Откуда у них высокоаллюрные лошади?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96858 : Октябрь 12, 2021, 23:47:26 »
Так к восходу у меня претензий нет.
Блин, неохота лезть в формулы и считать, какой длины быает день на нужной широте в нужное время. Ладно, отложу в памяти, может, займусь на досуге.
Я сейчас посмотрела. 50° - это между нами и Волгоградом. Так в это время у нас восход в районе 4:40, а заход в районе 21:20. У Профессора время сдвинуто часа на полтора. Если час еще можно объяснить какими-то переводами стрелок, декретным временем и т.п., то полчаса чо-т не очень.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96859 : Октябрь 13, 2021, 02:46:04 »
Эльфийские путешествия верхом
По-моему, это какие-то не совсем лошади. Или совсем не лошади. Потому что начинается, вроде бы, с нормального описания скорости лошадиных аллюров, а потом вдруг произвольно объявляется, что можно сколь угодно быстрее и без перерыва. То есть Эру не только создал эльдар бессмертным и не подверженными болезням, но и лошадей им под пару - не нуждающимися в отдыхе и питающимися святым духом.
По поводу 9-часовых переходов по сто миль в день.
Есть в Америке такая лошадиная дисциплина Endurance Ride. https://en.wikipedia.org/wiki/Endurance_riding
Там - таки да - заставляют лошадь пробегать эту дистанцию за день. Защитники животных справедливо считают это издевательством и жестоким обращением и борются за ее отмену. Суть в том, что лошадь, конечно, можно заставить это сделать. Лошадь вообще можно заставить многое делать, что ей не нравится, плохо и вредно. Ее можно заставить бежать через боль - и она послушается. Ее можно загнать до смерти - и она послушается. Ну, такие они существа. Но это жестоко и не годится не то что для эльфов-любителей всего живого, а и для просто нормального человека. Такая нагрузка для лошади очень вредна, даже для сильной.
Для сравнения - в походе по Исландии мы проходили рысью порядка 40 км в день, имели по три лошади на человека, и после недели похода стаду дают неделю отдыха, потому что даже этот режим для них большая нагрузка.
А Профессор предлагает Endurance Ride в постоянном режиме в течение всего путешествия. Я, конечно, понимаю, что эльфийская лошадь может быть здоровее и сильнее. Но насколько? Ну на 15%. Ну на 25%. Но не в 8 же раз! Это машина будет, а не лошадь.
Цитировать
а Профессор вообще был в курсе, что лошадям нужно есть? И что им нужно время на то, чтобы физически сжевать столько травы, чтобы она возместила их энергетические затраты (а трава штука ну крайне низкокалорийная), и чтобы эта травяная масса еще успела перевариться и усвоиться?
Вот именно. Они же не могут на концентрированном корме жить. Это только в виде небольшой добавки.
А килограм морковки лошадям нельзя, особенно скаковым. У них с копытами проблемы от сахара - https://ceh.vetmed.ucdavis.edu/health-topics/laminitis . Вот зерно в качестве крахмалистой добавки - можно, но это медленные углеводы.
Цитата: Ursa Major
Лошади надо не только есть, но и пить. Причём, поить сразу после долгой нагрузки её нельзя. И после питья отправлять скакать нельзя тоже.
И тоже вот именно!

А что за аллюр рысь-шаг? Как по-английски звучит?
Если trott - то это обычная рысь типа 7-8 миль в час. Шаг у лошади такой же, как у человека, у нее почти такая же длина ног. Когда идешь, она идет так же.  Ну, если эльфийские повыше, то будет как у высокого длинноногого человека.
Может, jog? Это медленная ковбойская рысь, ленивая такая...
Цитировать
Непринужденно ехавший, он мог путешествовать 9 часов, во время которых для него и его лошади было умеренной скоростью около 9 миль в час [14,4 км/ч]. Из этих 9 часов он проводил примерно полтора часа (более или менее) в остановках.
Полтора часа перерыва за 9-часовой переход это только и успеть в кустики сбегать и лепешку сжевать быстренько. Кому и зачем нужно так спешить?

Да, вот еще. Все эти скорости - это скорость по хорошей ровной дороге. Не по лесу, не по каменистым тропинкам.
И ночью эльфы, конечно, видят, а вот лошади - нет, сколько их ни тренируй. Или Эру эльфийских лошадей еще и ночным зрением оборудовал? И как бы Эол ни видел хорошо ночью, не он, а лошадь выбирает, куда ей ставить ногу. Эол этого даже и видеть из седла не может - плечи и голова лошади загораживают все, что ближе пары метров. Так что даже если бы он мог полностью контроллировать сознание лошади, он не в состоянии был бы направлять ее шаги. А Нан-Эльмот, если не ошибаюсь, в дремучем лесу находится, где вообще лошадь вести - проблема.

Короче, я думаю, на самом деле эти переходы делались не на одной лошади, а с 2мя сменными. И тогда все укладывается в схему. И ехали они не 9 часов, а все 12-13, по дороге пасли лошадей, отдыхали, как и положено. Просто Профессор не знал, что так можно. Ну и пусть они будут высокими и сильными и делают аж 9 миль в час. И делали дневку через каждые дней пять.

Теперь по поводу восхода и захода в день летнего солнцестояния на 50 градусах. Примерно моя широта как раз.
Восход 5:12 заход 9:18. С учетом летнего времени и сдвига внутри часовой зоны вроде бы совпадает с установками Профессора (сдвиг на час с четвертью).
Но темно становится не сразу после заката, особенно летом. Civil Twilight (т.е. время, когда включаются фонари) начинается только в 10 вечера, т.е. на 40 минут позже. Ну, и утром столько же. Профессор же почему-то ему к ночи добавляет по полчаса утром и вечером, а не убирает. Если можешь час до сумерек и час поутру по свету ехать, то кто мешает ехать и дольше?

 

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96860 : Октябрь 13, 2021, 04:32:48 »
А я прям страдаю из-за того, что мы колоссающе забегаем.
Хорошо, не будем спешить. Дойдем своим темпом, если живы будем.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96861 : Октябрь 13, 2021, 08:17:23 »
По-моему, это какие-то не совсем лошади. Или совсем не лошади.
По-моему, тоже. Это не лошади, это тракторы: залил солярки и поехал. Причем ладно эльфийские, но и обычные кони, которые в ВК, бегают совершенно нереальные расстояния каждый божий день. Самое малое - это все роханская конница едет на помощь Минас Тириту 5 дней по 100 км каждый. Дружина Эомера за три дня практически без остановок перемещается на 350 с лишним км. А уж назгульские кони и вовсе по 220 км каждый день отмахивают.
Цитировать
А Профессор предлагает Endurance Ride в постоянном режиме в течение всего путешествия. Я, конечно, понимаю, что эльфийская лошадь может быть здоровее и сильнее. Но насколько? Ну на 15%. Ну на 25%. Но не в 8 же раз! Это машина будет, а не лошадь.
Не, ну есть, примером, знаменитые ахалтекинцы. На которых туркмены бегали в набеги на соседей аж до Мешхеда и окрестностей. И лошади в таких набегах проходили по 80-100 км каждый день. Но лошадей к аламану готовили заранее. У этих диких-неграмотных туркменов целая методика была разработана нагрузок и питания, они за много месяцев подводили форму лошадей к нужному времени, как спортсменов к Олимпийским играм подводят. Потом 10-14 дней аламан, и лошадь возвращается к восстановлению. Но для таких фокусов нужны офигеть породистые лошади и офигеть умелые их тренеры.

Но у Эола не могло быть всего этого! А тут у него аж три призовых топ-ахалтекинца в конюшне стоят, да еще и все в топ-форме! (Арэдель с Маэглином на ком-то же убегали).
Цитировать
А что за аллюр рысь-шаг? Как по-английски звучит?
"Trot walk". Я гуглила-гуглила, ничего внятного не нагуглила.
Цитировать
Короче, я думаю, на самом деле эти переходы делались не на одной лошади, а с 2мя сменными. И тогда все укладывается в схему.

Но сменная-то тоже такое же расстояние пробегает. Хоть и налегке, но все-таки.
Цитировать
И ехали они не 9 часов, а все 12-13, по дороге пасли лошадей, отдыхали, как и положено. Просто Профессор не знал, что так можно.
Просто Профессор сначала написал, а потом, должно быть, заподозрил тут какую-то фигню (или ему кто-то сказал). И чем переписывать, он начал задним числом подтягивать обоснуй. Что это нитакие эльфы, нитакие лошади и проч.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96862 : Октябрь 13, 2021, 08:17:49 »
Хорошо, не будем спешить. Дойдем своим темпом, если живы будем.
Это выглядит зловеще  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96863 : Октябрь 13, 2021, 08:51:33 »
А уж назгульские кони и вовсе по 220 км каждый день отмахивают.
Так то не назгул на лошади едет - это все иллюзия. Это назгул летит и лошадь меж ног несет.
Цитировать
Не, ну есть, примером, знаменитые ахалтекинцы.
Они наверняка с заводными конями ходили в набеги. И без всадника лошади гораздо легче. Именно на этом и основана идея сменных лошадей.
Цитировать
Но у Эола не могло быть всего этого! А тут у него аж три призовых топ-ахалтекинца в конюшне стоят, да еще и все в топ-форме! (Арэдель с Маэглином на ком-то же убегали).
Ага
Цитировать
"Trot walk". Я гуглила-гуглила, ничего внятного не нагуглила.
Исландский тёлт. Ноги двигаются как при шаге, но очень быстро, так что лошадь как бы рысью бежит.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96864 : Октябрь 13, 2021, 19:46:33 »
Почему, черт возьми, стоит только прикорнуть днем (или вечером - не ночью, в общем), как после этого наступает какой-то вакуум в голове, и она вообще ничего не соображает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96865 : Октябрь 13, 2021, 20:12:38 »
Почему, черт возьми, стоит только прикорнуть днем (или вечером - не ночью, в общем), как после этого наступает какой-то вакуум в голове, и она вообще ничего не соображает.
Насчёт головы не замечала, но вот весь организм после дневного сна пребывает в состоянии размагниченности и вялости.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96866 : Октябрь 13, 2021, 20:40:14 »
Надо всё-таки попробовать разобраться с айнурским вопросом.) Хотя порою меня посещают смутные сумнения: а решаем ли он в принципе?..
Ну, по крайней мере, будем надеяться.
Цитировать
Был, по-моему, в каноне эпизод с магическим вжухом - Мелькор же каким-то образом, прихватив камушки, добрался из Валинора до своей крепости, и явно не на плоту он море переплывал. Так что, может, и здесь был задействован этот вжух? Нет, ну должны же айнур ну хоть как-то магичить, иначе зачем им вообще носить это гордое имя?)
Тогда почему истари в Средиземье вообще везли на корабле? Зачем такие затраты, если можно "вжух! и там"? Пять-то штук? Там команды на корабле больше было.
Цитировать
Остаются ещё надцать томов черновиков, но вот что с ними делать? Там слишком противоречивые сведения содержатся - то пишут, что айнур вовсе не прочь понаделать детишек, то оказывается, что никаких детишек, всё в высшей степени духовно.
Ну... можно считать, что эти версии с валаринди сочинялись давно и сначала, когда эльфы не постигали еще, насколько у валар все духовно-духовно.
Или (сама у себя ворую): если Эру создал некоторых из айнур братьями и сестрами, он точно так же мог создать некоторых айнур родителями и детьми.
Цитировать
И вот при пристальном взгляде на них закрадываются у меня сомнения: а точно ли все они уродились на свет (или были сотворены, сейчас неважно) изначально бесплотными и, следовательно, бесполыми существами? Потому как в кадре ведут они себя так, как, собственно, и полагается себя вести, когда ты с момента появления на свет божий ограничен одним-единственным телом строго определённого пола. Мелиан ведёт себя так, как и вела бы, будь она с самого начала женщиной, Гэндальф ведёт себя так, как если бы и был с самого начала мужчиной... В общем, странновато для тех, кто может сам создать себе тело на своё усмотрение. И не менее странновато, кстати, и для тех, кто может сам выбрать, в какое тело вселиться.
Ну же вот же сказано в каноне, и еще раз сказано в другом месте канона, и в третьем, и вот в новообретенном сказано, что-де сами души, мол, паприроде айнур по природе делятся на мужские и женские. Вот есть мужские души и есть женские. И обличья они себе надевают сообразно природе своей.
Снаружи сюжета я понимаю, что Профессор был искренне убежден в том, что мужчины, мол, от природы наделены определенным набором чисто мужских-де качеств (типа там решительностью, агрессивностью и проч.), и женщины тоже набором, соответственно, качеств чисто женских (мягкостью там, миролюбивостью, тупостью, послушанием и проч.). Не только Профессор, но все человечество верило в эту лабуду тысячелетиями, и значительная часть человечества продолжает верить в это даже и в наши дни.

Внутри сюжета - ну пусть. Ну пусть вот в этом вымышленном мире волей всемогущего автора действительно заданы наборы качеств, по которым бесплотная айнурская душа определяется как мужская или женская. Пусть. Но почему и с какой стати эта условно женская душа должна надевать физическое женское тело?! Что, набор условно женских качеств связан, простите, с сиськами? Все эти мягкость, миролюбивость, послушание и проч. в сиськах, что ли, помещаются? А если у индивида их не будет, то и мягкость и послушность сразу куда-то денутся? Вот этого я понять не могу!! Почему существа с условно женским набором качеств создают себе антропоморфные женские тела, чей вид ни с какого боку не обусловлен какими бы то ни было качествами характера/души, а только физической приспособленностью к деторождению?
Цитировать
И кстати, насчёт достоверности сведений о способности эльфийских душ занимать новые тела. Ну да, в самом кадре нам этого не показывают, нет каких-либо сюжетов на эту тему. Есть только прямая авторская речь.

Профессор, кстати, отказался от этой идеи, прямо написав, что каждое конкретное тело годится только для данной конкретной души, поэтому ни в какое другое (даже заново рожденное) душа вселиться не может.
Цитировать
Вообще, с Мелиан-майэ, как мне кажется, происходит что-то весьма странное. Хорошо, айнурскую сущность ей приписать не могли, потому что грешновато (но кстати, Фрейда тут можно и в другую же сторону провернуть: крутой мужик настолько крут, что обычные женщины ему не подходят - ну да, Элу не то чтобы крут, ну так ведь придворный заказ...). Но если она и вправду айнур, причём "классическая" айнур, бестелесная и бесполая изначально - так тут ведь выходит, извините, какая-то весьма неумная особь, которая сама, своей волей согласилась стать бябой презренной - и чего ради?..
Ну, если она как-то так паприроде баба, даже в бестелесном состоянии все равно баба - ну вот такой у нее набор душевных качеств чисто и презренно бабский, то вполне естественно ей создать себе тело эльфийки и вести образ жизни бабский. Ведь в ее картине мира мужЫг, даже Воплощенный, все равно круче и главнее бабы (даже айнурской, бывшей прежде мира).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96867 : Октябрь 13, 2021, 22:51:07 »
Цитировать
А килограм морковки лошадям нельзя, особенно скаковым.
Лошадям породы "советский тяжеловоз" можно. Им и молочной кукурузы можно сколько угодно, и гречневой каши. Жир, правда, набирают. Но от них на химкомбинатовской конюшне никто спортивной формы и не требовал.
И полукровки тоже лопали зерно, кукурузу, комбикорм, заводские помои. Сено им давали так, от скуки пожевать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96868 : Октябрь 13, 2021, 22:54:07 »
Цитировать
Ведь в ее картине мира мужЫг, даже Воплощенный, все равно круче и главнее бабы (даже айнурской, бывшей прежде мира).
Узнала бы про такое Инанна!
Афродита была мягче, ее смертные любовники умирали естественной смертью. И может, они и были не любовники, а законные мужья. Существует же такая форма: гостевой брак.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96869 : Октябрь 13, 2021, 23:26:47 »
Лошадям породы "советский тяжеловоз" можно. Им и молочной кукурузы можно сколько угодно, и гречневой каши. Жир, правда, набирают. Но от них на химкомбинатовской конюшне никто спортивной формы и не требовал.
И полукровки тоже лопали зерно, кукурузу, комбикорм, заводские помои. Сено им давали так, от скуки пожевать.
Наверное, потому что не бегают и нет такой ударной нагрузки на копыта...
А у нас с этим строго. Один раз лошадей лишние несколько часов на лугу оставили на сочной траве по недосмотру - и получили такое воспаление, что те две недели болели, а одну пришлось продать - не могла два урока в день выносить. Даже морковки запретили после этого приносить.