Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4985062 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96810 : Октябрь 11, 2021, 19:23:11 »
Пора-не пора, надо как у Мюнгхаузена: "10.00 - подвиг".
Да мало ли, может, у народа на 10:00 другие подвиги уже запланированы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96811 : Октябрь 11, 2021, 19:47:56 »

Так пусть каждый свое мнение и озвучит, чтобы было по чему итог подбивать.
Ну, я за « пора». У меня этот месяц посвободней выходит.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96812 : Октябрь 11, 2021, 21:16:36 »
Цитировать
Так вот проверьте уже.
Проверила. Оказывается, речь идет о "Лейтиан". Это ее помнил целиком один Элронд (может, сам и сочинил?). Каким путем и в каком виде дошла "Нолдолантэ", не указано.
Цитировать
ГДЕ, блин, это сказано?
В Сильме. "Когда в 150 П. Э. нолдор встретились с гномами, Куруфин единственный смог завоевать их дружбу, и они открыли ему свой тайный язык кхуздул".
Цитировать
И я продолжаю ждать ответа насчет фанатизма.
За Феанарионами в Белерианде не числится ни одного нарушения закона. И ни одного закона, установленного ими, но противоречащего обычному праву Эльдар - как, скажем, у Тургона: или вечное житье в Гондолине - или секир-башка.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96813 : Октябрь 11, 2021, 21:31:18 »
За Феанарионами в Белерианде не числится ни одного нарушения закона. И ни одного закона, установленного ими, но противоречащего обычному праву Эльдар - как, скажем, у Тургона: или вечное житье в Гондолине - или секир-башка.
Но фанатизм где?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96814 : Октябрь 11, 2021, 21:37:49 »
Проверила. Оказывается, речь идет о "Лейтиан". Это ее помнил целиком один Элронд (может, сам и сочинил?).
И это сказано где?
Цитировать
В Сильме. "Когда в 150 П. Э. нолдор встретились с гномами, Куруфин единственный смог завоевать их дружбу, и они открыли ему свой тайный язык кхуздул".
В Сильме даты 150 г. П.Э. вообще нет. Я, конечно, *смайл с глазами в кучу*, но канон помню: в Сильме точная дата, ЕМНИП, названа только одна - 465 г. Год Браголлах. Еще несколько дат можно вычислить по тексту. Типа, "за десять лет до того/десять лет спустя". Но 150 г. П.Э. в Сильме не упоминается вообще.
О том, что в 150 г. П.Э. состоялось знакомство сих, сказано в Серых Анналах


Переводить сейчас не буду, ибо сами понимаете. К тому же именно этот фрагмент вошел в изданный Сильм.
Но здесь ни слова о том, что гномы хоть что-то открывали Карантиру, а Куруфина тут не упоминается вообще.
Цитировать
За Феанарионами в Белерианде не числится ни одного нарушения закона. И ни одного закона, установленного ими, но противоречащего обычному праву Эльдар - как, скажем, у Тургона: или вечное житье в Гондолине - или секир-башка.
- Эээ... - только и мог сказать король.
Во-первых, а чем, собссно, законы Тургона противоречат обычному праву эльдар? Что мы вообще знаем об обычном праве эльдар?
А во-вторых, канонически за Феанорингами числится столько разваленных часовен  Первой Эпохи, что список читать дня не хватит. Но даже если отставить правоверие: сведений в каноне настолько мало, что Феаноринги могли хоть все законы перенарушать - в текст этого бы не попало.
И главное: с каких пор соблюдение закона называется фанатизмом, хоть бы даже и правовым?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96815 : Октябрь 11, 2021, 21:53:44 »
Так пусть каждый свое мнение и озвучит, чтобы было по чему итог подбивать.
А тема-то какая?

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96816 : Октябрь 11, 2021, 22:21:25 »
А почему вдруг ему этого хотеть?
Ну, канонически - он in pain and regret - раскаивается во убийствах, на которые пошли Феаноринги и все зря. И ожидает, что все его ненавидят за них, и вполне естественно принять новое имя и попытаться начать новую жизнь под иным обличьем.
А ест-пьет что? Во что одевается? Где живет? В лесу на дереве?
А на что сатиры жили в Греции? Охотились? Или овец воровали? Или коз пасли? Или плоды рожкового дерева собирали?
Жить можно в хижине или пещере в труднодоступном месте.
Одеваться в Греции - кусок холста на хитон и пояс.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96817 : Октябрь 11, 2021, 22:27:22 »
А тема-то какая?
Так сюрприз же. Зачем же объявлять его заранее? Если у обчества есть желание и несколько свободного времени, то.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96818 : Октябрь 11, 2021, 22:32:43 »
Цитировать
И это сказано где?
Поищу. Кажется, все же в ВК.
Цитировать
Во-первых, а чем, собссно, законы Тургона противоречат обычному праву эльдар? Что мы вообще знаем об обычном праве эльдар?
Ну хотя бы сообщение, что дружина в Нарготронде оставила Келегорма и Куруфина, возмутившись, что они хотели обидеть Берена, оставив его неженатым. Сколь ни фантастичный эпизод, но он указывает на возможность сложить присягу и покинуть лорда по своему желанию. Как, собственно, оно и было в реальном средневековье: "отъехать" от суверена имел право каждый свободный.
Тургон же таковой "отъезд" запретил под страхом смерти.
Цитировать
И главное: с каких пор соблюдение закона называется фанатизмом, хоть бы даже и правовым?
На фоне поступков других - особенно благих персонажей. Те спокойно присваивают чужое имущество, заваривают интригу и раскручивают ее. Совершают по сути государственную измену и легко кидают союзников.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96819 : Октябрь 11, 2021, 22:34:12 »
Цитировать
Если у обчества есть желание и несколько свободного времени, то.
Со свободным временем у меня всегда напряженка, но участвовать в игре хотелось бы!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96820 : Октябрь 11, 2021, 22:40:24 »
Ну, канонически - он in pain and regret - раскаивается во убийствах, на которые пошли Феаноринги и все зря. И ожидает, что все его ненавидят за них, и вполне естественно принять новое имя и попытаться начать новую жизнь под иным обличьем.
Почему же зря? Сильмарилл у него, Клятва исполнена. А уж жжет там ему сильмарилл руки или не жжет - это вопрос 18-й. И почему вдруг Маглору засчитать, что его все ненавидят? Вот жил-жил, с окружающими взаимодействовал, они в него камнями не кидались и нос при встрече не крючили - а потом вдруг решил, что его все ненавидят? И кто решил-то? Нежная фиялочка из нынешнего поколения? Или Маглор, видавший в жизни если не все, то почти все?
Цитировать
А на что сатиры жили в Греции? Охотились? Или овец воровали? Или коз пасли? Или плоды рожкового дерева собирали?
Жить можно в хижине или пещере в труднодоступном месте.
Одеваться в Греции - кусок холста на хитон и пояс.
Сатиры - существа мифические. Их никогда не существовало. Поэтому на что жили? - ни на что.
Хижина - а как и с помощью каких инструментов ее строить? Где их брать, эти инструменты? А где брать кусок холста и пояс? Снимать с чучела в полях?
Опять же, Греция - это не тропический остров Чунга-Чанга, где лето круглый год. Зимой температуры ниже нуля там дело обычное. Но даже если они выше нуля - при +7 (средний минимум января в Афинах) в хитоне не походишь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96821 : Октябрь 11, 2021, 22:41:35 »
Со свободным временем у меня всегда напряженка, но участвовать в игре хотелось бы!
Да Вы же знаете эту игру! Мы же все хором писали на тему Фингона, которого женят на Лютиэн, а он не хочет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96822 : Октябрь 11, 2021, 22:44:07 »
На фоне поступков других - особенно благих персонажей. Те спокойно присваивают чужое имущество, заваривают интригу и раскручивают ее. Совершают по сути государственную измену и легко кидают союзников.
Да при чём тут фон? У фанатизма есть конкретное определение, без всякого фона.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96823 : Октябрь 11, 2021, 22:47:36 »
Поищу. Кажется, все же в ВК.
Блин, да в ВК вообще ни одного Феаноринга не упомянуто. Да и с какой бы стати?
И да, я прекрасно знаю, что, по версии ВК, помнит только Элронд. Но из вредности не скажу.
Цитировать
Ну хотя бы сообщение, что дружина в Нарготронде оставила Келегорма и Куруфина, возмутившись, что они хотели обидеть Берена, оставив его неженатым. Сколь ни фантастичный эпизод, но он указывает на возможность сложить присягу и покинуть лорда по своему желанию. Как, собственно, оно и было в реальном средневековье: "отъехать" от суверена имел право каждый свободный.
Тургон же таковой "отъезд" запретил под страхом смерти.
У Тургона возможность была. А у Феанорингов в Нарготронде не было. Вот (строго с канонических позиций) дружина их послала - и что они сделают? Да ничего.
Цитировать
На фоне поступков других - особенно благих персонажей. Те спокойно присваивают чужое имущество, заваривают интригу и раскручивают ее. Совершают по сути государственную измену и легко кидают союзников.
С каких пор относительное считается абсолютным?! Если персонаж соблюдает законы, он не становится фанатиком их соблюдения только оттого, что окружающие на законы плюют. Он просто соблюдает законы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96824 : Октябрь 11, 2021, 23:40:54 »
Почему же зря? Сильмарилл у него, Клятва исполнена. А уж жжет там ему сильмарилл руки или не жжет - это вопрос 18-й. И почему вдруг Маглору засчитать, что его все ненавидят? Вот жил-жил, с окружающими взаимодействовал, они в него камнями не кидались и нос при встрече не крючили - а потом вдруг решил, что его все ненавидят? И кто решил-то? Нежная фиялочка из нынешнего поколения? Или Маглор, видавший в жизни если не все, то почти все?
Я ж про канонический вариант. И что, разве раскаиваться и мучиться совестью может только нежная фиалка? И их разве все их так уж там любили, чтобы предположение о ненависти было бы неуместным?
Сатиры - существа мифические. Их никогда не существовало. Поэтому на что жили? - ни на что.
(Эльфы тоже существа мифические.) Ну, в Греции же представляли как-то на что сатиры живут. Может, им там жертвы какие-нибудь приносили?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96825 : Октябрь 12, 2021, 00:13:52 »
Я ж про канонический вариант.
И я про канонический. Вы написали: все, мол, было зря. И я спрашиваю: почему зря-то? Клятва исполнена. Сильмарилл он получил. Зачем ему сильмарилл и что он собирался потом с ним делать - это в любом случае никакого отношения не имеет к тому, жжет там ему руки или не жжет.
Цитировать
И что, разве раскаиваться и мучиться совестью может только нежная фиалка?

Раскаиваться в чем и совестью мучиться в чем?
Ну ладно. Но отчего же так резко и внезапно?
Цитировать
И их разве все их так уж там любили, чтобы предположение о ненависти было бы неуместным?
А почему обязательно все? Человеку (ну, эльфу) всеобщая любовь и не требуется. И отношение вот прям всех тоже не волнует. У Маглора было непосредственное окружение, какие-то подданные - они относились к нему ну как минимум нейтрально. А вот как он пришел с сильмариллом, так они его дружно заненавидели?
Цитировать
Ну, в Греции же представляли как-то на что сатиры живут.
Откуда Вы знаете, что древние греки это представляли? Судя по всему, древних греков вообще не волновали вопросы жизнеобеспечения сатиров, нимф и прочих мифологических существ вплоть до самого Зевса. Они вообще не задумывались над этим, так же, как мы не задумываемся, на что и как живут Баба-Яга, Кощей и прочие лешие. Ну, живут на что-то. Итсмэджик.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96826 : Октябрь 12, 2021, 00:33:37 »
Цитировать
Ну, в Греции же представляли как-то на что сатиры живут. Может, им там жертвы какие-нибудь приносили?
Считалось, что сатиры живу4т дикими плодами, охотой и воровством у людей. Множество мифов начинаются с того, что герой находит пьяного сатира на своем винограднике или тот попадается в ловушку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96827 : Октябрь 12, 2021, 00:35:59 »
И я про канонический. Вы написали: все, мол, было зря. И я спрашиваю: почему зря-то? Клятва исполнена. Сильмарилл он получил. Зачем ему сильмарилл и что он собирался потом с ним делать - это в любом случае никакого отношения не имеет к тому, жжет там ему руки или не жжет.

Но он же не клялся получить Сильмарил. Он клялся ненавидеть, преследовать и т.д. до конца мира любого, кто его зажилит. Вообще-то, с клятвой не понятно, исполнена ли она или нет. Как они ее сами-то понимали. Мы еще не разбирали этот эпизод, но мне представилось именно так (канонически) - что они рассчитывали Сильмарилы далее иметь у себя, предъявить другим как знак своей правоты и победы, а оказалось, что они их держать в руках не могут. И это трагедия - цель нескольких веков их в конечном итоге предала. Это каноническое толкование, сами понимаете. Ну, черным по белому написано, что он раскаивался (сожалел).
Цитировать
Раскаиваться в чем и совестью мучиться в чем?
Как в чем? В вынужденных убийствах. По-моему, это нормально. Странно было бы, если б не раскаивался.
Цитировать
Ну ладно. Но отчего же так резко и внезапно?
По-моему, не внезапно, он же еще до нападения на ставку Эонвэ выражал подобные чувства.
Цитировать
А почему обязательно все? Человеку (ну, эльфу) всеобщая любовь и не требуется. И отношение вот прям всех тоже не волнует. У Маглора было непосредственное окружение, какие-то подданные - они относились к нему ну как минимум нейтрально. А вот как он пришел с сильмариллом, так они его дружно заненавидели?
А я и не говорю, что все. Но, видимо, он полагал, что после нападения на эльфийскую стражу у многих терпение лопнет.
Мне представляется, что подобные чувства естественны. Тем более, что, как поэт, он, возможно, более эмоционален и менее рассудочен.
Цитировать
Откуда Вы знаете, что древние греки это представляли? Судя по всему, древних греков вообще не волновали вопросы жизнеобеспечения сатиров, нимф и прочих мифологических существ вплоть до самого Зевса. Они вообще не задумывались над этим, так же, как мы не задумываемся, на что и как живут Баба-Яга, Кощей и прочие лешие. Ну, живут на что-то. Итсмэджик.
Ну хорошо, он жил в горах, занимался охотой, а местные ему подношения делали как местному духу.
Считалось, что сатиры живут дикими плодами, охотой и воровством у людей. Множество мифов начинаются с того, что герой находит пьяного сатира на своем винограднике или тот попадается в ловушку.
А Маглор не попадался

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96828 : Октябрь 12, 2021, 01:05:24 »
Цитировать
Как в чем? В вынужденных убийствах. По-моему, это нормально. Странно было бы, если б не раскаивался.
Вообще-то в том, что убивают врагов, обычно не раскаиваются. И когда убивают предателей. 
Тингол практически постоянно являл себя врагом нолдор. И не сделал ни одного движения, чтоб хотя бы продемонстрировать хотя бы враждебность к их врагу. Однажды только высунулся из своего огорода, но исключительно желая напасть на Феанарионов за то... что не пускали Лутиен к Морготу.
Тургон вообще изменник, потому что увел кучу народу, оголив Виниамар. И на битву с Морготом вышел, постоял и убежал обратно в норку.
Причем Эарендил и Эльвинг знали, что владеют чужим имуществом - и не собирались его возвращать.
Если же принять канонную версию о том, что под влиянием сильмарилла все росло, цвело и кустилось, то сириомбарская парочка вообще шельмецы и враги народа. Ведь они присвоили вещь, которая вот сейчас позарез нужна воюющим, чтоб обеспечивать тылы.
Так что убивать предателей - в чем тут трагедия?
Цитировать
По-моему, не внезапно, он же еще до нападения на ставку Эонвэ выражал подобные чувства.
Вот интересно, кто и каким способом это узнал. И когда обнародовал подслушанную беседу.
Но Маглор был в ссылке вместе с отцом и отстраненным от власти дедом. Неужто после такого он поверит в справедливость валар?
Цитировать
А Маглор не попадался
Был непьющий и не обжирался зелеными фруктами, как пленные немцы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96829 : Октябрь 12, 2021, 01:16:08 »
Вообще-то в том, что убивают врагов, обычно не раскаиваются. И когда убивают предателей. 
В моем представлении Маглор не воспринимал их как врагов. Врагами для него были морготовы воины. А эти, хоть и оказались противниками, но это несчастное стечение обстоятельств и дурость их правителей.
Вот интересно, кто и каким способом это узнал. И когда обнародовал подслушанную беседу.
Автор в произведении обычно имеет то несомненное преимущество, что может слышать разговоры всех героев. И даже знает их мысли и повествует нам о них, нимало не беспокоясь о приватности.
Но Маглор был в ссылке вместе с отцом и отстраненным от власти дедом. Неужто после такого он поверит в справедливость валар?
Мы еще не разбирали эпизода о ставке Эонвэ.

А вообще, что вы с Кракодилом не даете мне обосновать вариант с выжившим Маглором?! Я не хочу, чтобы он погиб или бросился в море. И чтобы жил без общества эльфов тоже не хочу. Без общества можно какое-то время, пока успокоится и улягутся эмоции. А в долгую с ума сойдешь.
Вы тоже считаете, что он не мог скрыться под псевдонимом и избегать тех, кто его знал и остаться жить в Эндорэ до нынешних дней? Может, он и сейчас где-то бродит...

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96830 : Октябрь 12, 2021, 02:09:58 »
Цитировать
А эти, хоть и оказались противниками, но это несчастное стечение обстоятельств и дурость их правителей.
Дурость правителей загнала в нашу тайгу в 1918 году англичан и американцев. У них, кстати, в головах были породистые тараканы. Одним запустили про защиту местных женщин от грубого обращения местных же мужчин. Другим - про полки немецких шпионов. Не в курсе, может были и такие, что верили в высадку марсиан. Большинство же считало, что плывет защищать редкие островки цивилизации от диких орд, спровоцированных злобными большевиками.
Но партизаны отстреливали всех, не интересуясь качеством их тараканов. Потому что эти англо-американцы совершали враждебные действия. Только и всего.
Точно так же воевали и с политбандитами, не отделяя тех, кто имел подачки от иностранных разведок, от тех, кто всерьез верил в обобществление женщин и конфискацию самоваров.
Таким владельцам тараканов можно было посочувствовать, но недопустимо щадить в бою.
Цитировать
А вообще, что вы с Кракодилом не даете мне обосновать вариант с выжившим Маглором?!
Мне весьма хочется оставить его в живых. Можно предположить, что он вообще ушел в дальние восточные края и живет в каком-нибудь городе авари вроде Теночтитлана.
Но у меня нарисовался вариант выживания, который хуже самоубийства.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96831 : Октябрь 12, 2021, 09:50:13 »
Но он же не клялся получить Сильмарил. Он клялся ненавидеть, преследовать и т.д. до конца мира любого, кто его зажилит. Вообще-то, с клятвой не понятно, исполнена ли она или нет. Как они ее сами-то понимали.
Даже если понимать ее буквально и буквоедски, что она именно о преследовании кого бы то ни было, а не о получении сильмариллов обратно - то даже в этом смысле она исполнена. Преследовать больше некого, сильмариллы вот они.
А, черт! Не исполнена в любом случае: третий где-то там...
Цитировать
Мы еще не разбирали этот эпизод, но мне представилось именно так (канонически) - что они рассчитывали Сильмарилы далее иметь у себя, предъявить другим как знак своей правоты и победы, а оказалось, что они их держать в руках не могут. И это трагедия - цель нескольких веков их в конечном итоге предала. Это каноническое толкование, сами понимаете. Ну, черным по белому написано, что он раскаивался (сожалел).
Да нет же, ёлки!! Я понимаю, что это колоссальный забег вперед, я прям не знаю, писать дальше или нет (ибо мы же за Порядок), но сейчас, посмотрев на это свежим взглядом, я вот просто осознала, насколько это нелепо!! Нелепо топиться/вешаться/прыгать в огненную пропасть/кидать сильмарилл в море и проч. только из-за того, что он жжет руки. Ну жжет, ну и что? Капсом, болдом и 26-м шрифтом: НУ И ЧТО? Маэдрос и Маглор, мол, поняли, что права на сильмариллы у них нет? А с какой стати они должны были понять именно это?! Почему вдруг право на сильмариллы определяется тем, кого они жгут или не жгут? И почему вдруг М&М должны были решить, что право на камни определяется именно этим? Для обладания камнями, для демонстрации их кому бы то ни было совершенно неважно, жгут они тебя или нет. Это настолько просто, что я не могу и слов-то более простых подобрать.
Цитировать
Как в чем? В вынужденных убийствах. По-моему, это нормально. Странно было бы, если б не раскаивался.
То есть после Альквалондэ не, после Дориата не, после Гаваней не, а после пары-тройки (а может, вовсе одного, а может, даже и не убийства) неизвестных стражников в шатре с сильмариллами прям оп! и давай раскаиваться. И сильмарилл в море кидать.
Не, ну бывают, конечно, помрачения. Но одно из двух: либо это помрачение прошло, и он опять сделался прежних свойств Маглором, либо оно не прошло, и Маглор просто сошел с ума.
Цитировать
По-моему, не внезапно, он же еще до нападения на ставку Эонвэ выражал подобные чувства.
Я не буду сейчас касаться достоверности того диалога вообще.
Цитировать
А я и не говорю, что все. Но, видимо, он полагал, что после нападения на эльфийскую стражу у многих терпение лопнет.
После Альквалондэ не лопнуло, после выноса Дориата не лопнуло, после нападения на Гавани не лопнуло - а из-за пары-тройки каких-то неизвестных стражников внезапно лопнет? Вот именно этого, по мнению Маглора, окружающие никак снести не смогут?
Цитировать
Тем более, что, как поэт, он, возможно, более эмоционален и менее рассудочен.
Вот, знаете, это фандомное изображение Маглора трепетной ланью и нервным поэтом с тонкой душевной организацией невероятно нелепо. Маглор от Маэдроса отличается только тем, что на Тангородриме не висел (зато внезапно после смерти отца и плена старшего брата оказался главой нолдор в чужом краю - и, знаете, справился). В остальном он такой же все видавший Гильгамеш. И если он вообще дожил до конца Первой Эпохи и не сломался в процессе, он явно сделан из более прочного материала, чем трепетная-нервная поэтическая няшка.
Цитировать
Ну хорошо, он жил в горах, занимался охотой, а местные ему подношения делали как местному духу.
Зачем бы он жил таким образом? Как бы он не рехнулся умом от тысячелетий подобного одиночества? И как бы он довел до сведения местных, какие именно подношения ему нужны? Что ему, грубо говоря, нужны подштанники, а не корзина яблок?
И как вообще может выживать одна штука человека (ну, эльфа) в дикой природе столь долгий срок?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96832 : Октябрь 12, 2021, 10:00:06 »
А вообще, что вы с Кракодилом не даете мне обосновать вариант с выжившим Маглором?!
Да кто ж Вам не дает-то? Только у Вас обоснований пока по сути одно: "потому что мне так хочется". Фанонить, опять же, никто никому не запретит, но надо же признавать, что это фанон.
Цитировать
Я не хочу, чтобы он погиб или бросился в море. И чтобы жил без общества эльфов тоже не хочу.
А что ли мы всего этого хотим? Но, глядя правде в ее наглые глаза...
Цитировать
Вы тоже считаете, что он не мог скрыться под псевдонимом и избегать тех, кто его знал и остаться жить в Эндорэ до нынешних дней?
Прежде всего я не могу найти ни одной внятной причины, по которой бы Маглор (еще раз: Маглор. Феаноринг) скрывался бы под псевдонимом и кого-то там избегал. Так же, как не могу найти ни одной внятной причины, по которой бы этот же самый Маглор никак не проявил бы себя за последующие тысячелетия. Если же оказалось бы, что на Маглора внезапно напал дзен, и он постиг бы тщету всего сущего и достиг просветления, и потому о нем никто ничего не знает, а он живет себе в тибетском монастыре/стал Буддой и т.д. - то это уже не Маглор, а только его оболочка, набитая манной кашей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96833 : Октябрь 12, 2021, 12:16:17 »

Вы тоже считаете, что он не мог скрыться под псевдонимом и избегать тех, кто его знал и остаться жить в Эндорэ до нынешних дней? Может, он и сейчас где-то бродит...

И я считаю, что не мог, не его это modus operandi, но фанон - он такой фанон. Пусть живет.


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96834 : Октябрь 12, 2021, 14:32:54 »
Как в чем? В вынужденных убийствах. По-моему, это нормально. Странно было бы, если б не раскаивался.
А я вот не понимаю, как можно раскаиваться в том, что тебя ВЫНУДИЛИ делать. Да, об этом может непричтно и даже болезненно вспоминать, но каяться в чём? Конечно, можно сказать, что можно было не поддаваться принуждению. Но это хорошо задним числом говорить, а в момент выбора кажется, что иначе последствия будут ещё хуже.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96835 : Октябрь 12, 2021, 20:11:18 »
Дурость правителей загнала в нашу тайгу в 1918 году англичан и американцев. У них, кстати, в головах были породистые тараканы.
Но партизаны отстреливали всех, не интересуясь качеством их тараканов. 
Но ведь это совсем другое. Все-таки, англичане и американцы к нам пришли, а с Феанорингами ровно наоборот.
Мне весьма хочется оставить его в живых. Можно предположить, что он вообще ушел в дальние восточные края и живет в каком-нибудь городе авари вроде Теночтитлана.
Но у меня нарисовался вариант выживания, который хуже самоубийства.
Не надо хуже.
Уйти в дальние края Маглор-таки мог, туда, где жили другие эльфы, никогда не слышавшие о Белерианде, валар.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96836 : Октябрь 12, 2021, 20:14:19 »
Творческое трио расставляет последние штрихи. Не переключайте канал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96837 : Октябрь 12, 2021, 20:15:36 »
Уйти в дальние края Маглор-таки мог, туда, где жили другие эльфы, никогда не слышавшие о Белерианде, валар.
Но зачем? Зачем ему бросать свой народ и идти куда-то не знай куда (карты у него нет) к каким-то чужакам?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96838 : Октябрь 12, 2021, 20:25:42 »
Даже если понимать ее буквально и буквоедски, что она именно о преследовании кого бы то ни было, а не о получении сильмариллов обратно - то даже в этом смысле она исполнена. Преследовать больше некого, сильмариллы вот они.
А, черт! Не исполнена в любом случае: третий где-то там... 
Тогда им нужно построить воздушный корабль и взять на абордаж Вингилот.
Да нет же, ёлки!! Я понимаю, что это колоссальный забег вперед, я прям не знаю, писать дальше или нет (ибо мы же за Порядок),
Наверное, действительно рано.
Цитировать
но сейчас, посмотрев на это свежим взглядом, я вот просто осознала, насколько это нелепо!! Нелепо топиться/вешаться/прыгать в огненную пропасть/кидать сильмарилл в море и проч. только из-за того, что он жжет руки.
Я тоже полагаю, что сводить счеты с жизнью по этому поводу - чересчур. И вместо кидания в море, можно просто обмотать тряпкой и положить в сумку. Тряпку же жечь не должно.
Цитировать
И почему вдруг М&М должны были решить, что право на камни определяется именно этим? Для обладания камнями, для демонстрации их кому бы то ни было совершенно неважно, жгут они тебя или нет.

Ну да. Они нам нарисованы такими упертыми, не останавливающимися перед даже убийствами, и вдруг какое-то жжение все рушит. Можно подумать, они до этого считали себя невинными овечками, а тут вдруг осознали вину. Да не считали.
Цитировать
То есть после Альквалондэ не, после Дориата не, после Гаваней не,
Почему не? Я думаю, раскаивались и после Альквалондэ, и после Дориата, и после Гаваней.
Цитировать
После Альквалондэ не лопнуло, после выноса Дориата не лопнуло, после нападения на Гавани не лопнуло - а из-за пары-тройки каких-то неизвестных стражников внезапно лопнет? Вот именно этого, по мнению Маглора, окружающие никак снести не смогут?
В Гаванях у кого-то лопнуло. Так что может, там после этого были сложные отношения.
А может быть, Маглор просто не хотел подставлять своих дружинников. После нападения на ваниарскую стражу прямо под носом у Эонвэ он вне закона и не хочет, чтобы его подданые пострадали (или любое племя, его принявшее), если будут его защищать - их ведь всех перебьют. Вот и уходит.
Цитировать
Зачем бы он жил таким образом? Как бы он не рехнулся умом от тысячелетий подобного одиночества?
Ну, в общем, да, тут вы правы. Свихнешься без себе подобных. Нужно искать других эльфов либо жить с людьми.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96839 : Октябрь 12, 2021, 20:28:54 »
А я вот не понимаю, как можно раскаиваться в том, что тебя ВЫНУДИЛИ делать. Да, об этом может непричтно и даже болезненно вспоминать, но каяться в чём? Конечно, можно сказать, что можно было не поддаваться принуждению. Но это хорошо задним числом говорить, а в момент выбора кажется, что иначе последствия будут ещё хуже.
Ну, это и есть раскаяние, разве нет? Когда болезненно вспоминать, когда постоянно думаешь о том, что может, можно было было не делать. Или нельзя? Вот эти мучительные размышления.
Ставя себя на место Маглора, я полагаю, я бы раскаивалась.