Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5127668 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57863
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93990 : Июнь 28, 2021, 08:23:37 »
Цитировать
С другой стороны, кроме секса в размножении нет ничего приятного. В случае отсутствия сексуального удовольствия нет и причин для секса. В таком случае заниматься "этим" ради будущих детей эльфов должен был кто-то научить. Однако к моменту появления Оромэ у Куйвиэнен эльфы уже нехило расплодились - без всякого наставления валар.
Кто же их научил? Тоже Моргот потоптался?
Анакойхер? Зачем эльфам дети вообще? Вот буквально только что об этом же говорили: https://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...ndpost&p=105797
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93991 : Июнь 28, 2021, 08:27:01 »
Ладно, по поводу Мириэль больше не спорю, этих аргументов мне достаточно. Версия снимается.
По поводу газов
Цитировать
Причем ядовитые - прям ядовитые - имеют запах. Это сероводород и сернистый газ. С ними все просто: почуял запах - покинул место работы. С одного и даже двух, и даже трех вдохов не отравишься.
В шахте до того места, где нету газа может оказаться довольно далеко. Отравиться-таки можно.
Цитировать
Это с какими же веществами приходится работать ремесленнику, чтобы от укола или немытых рук причинялось отравление?!
Разве нет разных ядовитых солей, которые используются в разных производствах?
Уверена, что вполне могут оказаться. Примеров, конечно, не приведу, я же не сведуща в средневековых ремеслах даже этого мира, не говоря уж об волшебном мире Арды. Хотя соглашусь, что при достаточной осторожности таких случаев должно быть немного.
Цитировать
Во-первых, Арвен в ВК (а там вообще какие-то другие эльфы), а во-вторых, с ней-то что не так?!
Да уж, эльфов в ВК словно другой автор писал.
А Арвен - она разве не от горя по умершему Арагорну умерла (канонически)?
 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57863
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93992 : Июнь 28, 2021, 08:34:54 »
Цитировать
Ладно, по поводу Мириэль больше не спорю, этих аргументов мне достаточно. Версия снимается.
С Мириэлью вообще ничего непонятно, и в свое время в связи с этим тут был, не побоюсь этого слова, преизряднейший с*ач. Прям всерьез, с битьем посуды и побранием за чубы.
Цитировать
В шахте до того места, где нету газа может оказаться довольно далеко. Отравиться-таки можно.
Ну вот смотрите: иду я по шахте и чую запах. Вот только что не чуяла, а тут вдруг почуяла. Вопрос на засыпку: какое расстояние отделяет меня от территории с нормальным воздухом? Внезапно то же самое, которое можно пройти за "только что". И опасное место можно покинуть, вообще задержав дыхание. А у Вас вот из чистого воздуха в отравленный зашли вмиг (ибо нос фиксирует сразу), а вот обратно из отравленного в чистый выйти - это чистый воздух уже где-то черт знает где. Вот туда шли - он в двух шагах позади был, а как повернулись и пошли обратно - он воооон уже где, на стометровку убежал.
Цитировать
Разве нет разных ядовитых солей, которые используются в разных производствах?
Но не такой же степени ядовитости, чтобы одного прокола кожи было достаточно для отравления!
Цитировать
А Арвен - она разве не от горя по умершему Арагорну умерла (канонически)?
Так она в это время уже была человечихой.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93993 : Июнь 28, 2021, 08:42:20 »
Цитировать
Анакойхер? Зачем эльфам дети вообще? Вот буквально только что об этом же говорили: https://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...ndpost&p=105797
Вот еще одну гипотезу сейчас выскажу.
А что если у эльфов с инстинктом все как и у людей, но количество яйцеклеток ограничено, а созревают они не раз в месяц, а реже. Месяц же что - это обращение Луны. А когда эльфы появились на свете, Луны еще не было, так что с чего бы циклу эльфийскому быть лунным? Может, он какой-то достаточно длинный и прерывается на время после рождения ребенка. Ну, на пару десятков лет, к примеру.

И пока дева не выйдет замуж, эти циклы тоже находятся в спящем состоянии, включаются только когда появляется потенциальный жених - влюбленность, ухаживания, ну прочее там, что вызывает гормональные выбросы, которых до того не было. И начинается то, что зовется "дни детей", то есть у эльфийки могут начать рождаться дети.
Потом яйцеклетки заканчиваются, и с ними дни детей тоже. Супружеские отношения при этом продолжаются, а эльфы к тому времени уже вырастили детей и довольны.
 

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93994 : Июнь 28, 2021, 08:53:26 »
Цитировать
Ну вот смотрите: иду я по шахте и чую запах. Вот только что не чуяла, а тут вдруг почуяла. Вопрос на засыпку: какое расстояние отделяет меня от территории с нормальным воздухом? Внезапно то же самое, которое можно пройти за "только что". И опасное место можно покинуть, вообще задержав дыхание. А у Вас вот из чистого воздуха в отравленный зашли вмиг (ибо нос фиксирует сразу), а вот обратно из отравленного в чистый выйти - это чистый воздух уже где-то черт знает где.
Но ведь возможно, что вы зашли достаточно далеко, а выход газа происходит где-то позади вас, на вашем пути наружу. И там уже образовался достаточно большой отравленный участок, когда вы почуяли газ. И вот вы пытаетесь выйти обратно, но вы же от него отрезаны.
Хорошо, что я не шахтер. Страх, а не работа. И не гном.

Цитировать
Так она в это время уже была человечихой.
С этой сменой расы сплошные непонятки. Вот как это - была эльфийкой с эльфийской психологией и всеми эльфийскими особненностями мировосприятия - и вот вдруг стала совсем другой, аданет? Или осталась в общем-то такой же, только в какой-то момент она вдруг умрет и вместо Мандоса уйдет на пути людей?
Если первый вариант, то это же смерть прежней личности. Ну, почти смерть. Она при этом даже видеть и слышать по-другому станет. Представьте, как это - вместо эльфийского зрения и слуха вдруг человеческие. И организм. Это же как внезапно стать инвалидом. Это же ужас. Какой там к балрогам жених, она от шока до свадьбы не дожила бы. Ну или дожила бы, но рыдала бы перед венцом, как принято было в старые времена.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57863
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93995 : Июнь 28, 2021, 13:19:54 »
Цитировать
Но ведь возможно, что вы зашли достаточно далеко, а выход газа происходит где-то позади вас, на вашем пути наружу. И там уже образовался достаточно большой отравленный участок, когда вы почуяли газ. И вот вы пытаетесь выйти обратно, но вы же от него отрезаны.
Но этот выход газа - это же не вот прям сразу бац! и все заполнено. Это же не баллон, в конце концов. Если вследствие каких-то процессов идет выделение сернистого газа (или сероводорода), это происходит постепенно. И чувствительность наших носов к этим газам гораздо выше, чем ядовитость газов сих. В смысле, что мы начинаем чуять их запах в концентрациях намного ниже смертельно или даже просто сильно опасных. Поэтому проще получить хроническое отравление ими, чем острое, - потому что к этим газам довольно быстро принюхиваешься и перестаешь замечать.

Так что даже если газ начал выделяться где-то за вашей спиной, вы успеете выйти наружу живым и даже почти здоровым.
В этом смысле гораздо опаснее углекислый газ или метан - их запах не ощущается никак. И воздух вроде обычный, а человек все равно умирает от удушья.
Цитировать
С этой сменой расы сплошные непонятки. Вот как это - была эльфийкой с эльфийской психологией и всеми эльфийскими особненностями мировосприятия - и вот вдруг стала совсем другой, аданет?
Господи, да даже без всяких там психологий: вот был-был ты блондин, а вдруг-внезапно естественным путем сделался брюнет - КАК?! Или была-была женщина, а вдруг утром просыпаешься - и ты мужчина. КАК?! если ты один, как ты можешь стать другим?! Как у тебя может быть возможность выбора?!
А, типа, а вот у Арвен предки были и эльфы, и люди, и поэтому она может выбирать - блин, да у каждого из нас один родитель женщина, а другой мужчина. Это неизбежно, это у всех так. Но мы же не можем выбирать себе биологический пол по желанию!! Какого пола родился, таким и будешь всю жизнь, и никакая сила не сможет этого изменить (потому что всем понятно, что, типа, смена пола - это исключительно косметический ремонт. Это все равно что волосы покрасить - красить их ты можешь в какой угодно, но твой природный цвет от этого не изменится). Так и как кто бы то ни было может из эльфа становиться человеком или из человека эльфом?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93996 : Июнь 28, 2021, 13:29:34 »
Цитировать
Какой там к балрогам жених, она от шока до свадьбы не дожила бы. Ну или дожила бы, но рыдала бы перед венцом, как принято было в старые времена.
У неё был повод порыдать гораздо раньше. Ну, представьте: всю жизнь прожила среди вечно молодых и красивых эльфов, а замуж ей идти за старого пня 89 лет от роду. И пусть там сколько угодно говорят,  что он нуменорских кровей и всё такое, но и вид 50-летнего мужика эльфийский взор не обрадует. Тем более - при его образе жизни. Кожа обветренная, руки неухоженные, морщины, мозоли, щетина и пот пахнет отнюдь не фиалками. К гигиене явно не приучен, про манеры лучше промолчу. И, что для эльфа совершенно дико, подвержен болезням, начиная от насморка и далее везде.
Вот оно -  счастье! Правда, Забава Арвен?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57863
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93997 : Июнь 28, 2021, 17:38:09 »
Цитировать
Вот оно -  счастье! Правда, Забава Арвен?
На это буйно-озабоченная часть правоверных (ну, есть правоверные прям ортодоксы, такие прям суровые, а есть другие, типа трандуилолюбок с ХА, которые взахлеб всякий срам почитывают-пописывают, но Профессор, тем не менее, у них всегда прав и вообще святый божий. А что они при этом в фантазьках изливаются - ой, ну этажыдругое. ) давно имеет ответ: ой, ну вот Арвен/Лютиэн/Идриль/вписать нужное - эти эльфы вокруг них им давно надоели. Они, эти эльфы, все такие утонченные, все такие возвышенные и серенады под окнами поют - а тут настоящий мужЫГ™, такой могучий вонючий и волосатый альфач, который на всякие там серенады тратиться не будет, а сразу в кусты потащит и там обеспечит барышне все, о чем она так измечталась, пока окружающие ее эльфы серенады пели.
Вас блевать тянет? Меня тоже. А они это на полном серьезе пишут.
Этой шатии мне всегда хочется сказать: ну иди переспи с бомжом. Вокруг тебя, наверное, мужчины ан масс мытые-бритые, надоели, наверное, до смерти. А тут все так необычно, все так свежо и ново, и впечатления незабываемые, и опыт незабываемый тоже, всю жизнь будешь вспоминать.
Только они чо-то с бомжами не торопятся. Чо-то все скучных мытых-бритых-адекватных предпочитают.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93998 : Июнь 28, 2021, 18:07:54 »
Цитировать
Поэтому проще получить хроническое отравление ими, чем острое, - потому что к этим газам довольно быстро принюхиваешься и перестаешь замечать.
Ну, вот от хронических отравлений и учились лечить.
Цитировать
Господи, да даже без всяких там психологий: вот был-был ты блондин, а вдруг-внезапно естественным путем сделался брюнет - КАК?!
Это было бы забавно. Я, например, не могу представить себя с иным цветом волос, в смысле, натуральным.
Цитировать
Или была-была женщина, а вдруг утром просыпаешься - и ты мужчина. КАК?! если ты один, как ты можешь стать другим?! Как у тебя может быть возможность выбора?!
Такое только в плохих фанфиках про попаданцев бывает.
Цитировать
А, типа, а вот у Арвен предки были и эльфы, и люди, и поэтому она может выбирать - блин, да у каждого из нас один родитель женщина, а другой мужчина. Это неизбежно, это у всех так. Но мы же не можем выбирать себе биологический пол по желанию!! Какого пола родился, таким и будешь всю жизнь, и никакая сила не сможет этого изменить (потому что всем понятно, что, типа, смена пола - это исключительно косметический ремонт. Это все равно что волосы покрасить - красить их ты можешь в какой угодно, но твой природный цвет от этого не изменится). Так и как кто бы то ни было может из эльфа становиться человеком или из человека эльфом?!
Поэтому мне все же представляется, что она осталась кем была. Просто у нее был выбор конца жизни. Либо прожить вечную в пределах существования Арды жизнь эльфа, либо по истечении обычного человеческого срока вроде лет 80 умереть и уйти на пути людей. При этом остаться вполне собой до самого конца - просто в какой-то момент, когда срок пришел - чик...
Ну, либо, у нее постоянно присутствовали две природы, и она сознавала их и сознавала разницу между ними. Вроде как - вот передо мной ситуация - как эльф я хочу вот так в ней поступить, а человеческая натура тянет в вот эдакую сторону. Не то, чтобы раздвоение личности, но внутренняя двойственность натуры. И можно так жить бесконечно, а можно в какой-то момент сделать выбор в пользу одной из них и решить, что и дальше так же будет. И это выбор Элроса\Элронда.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57863
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93999 : Июнь 28, 2021, 18:26:14 »
Цитировать
Ну, вот от хронических отравлений и учились лечить.
 
Во-первых, соблюдение элементарной техники безопасности (покинуть территорию, почувствовав запах) позволяет избежать хронического отравления. Во-вторых, даже современная медицина хроническое отравление этими газами лечит только одним путем: удалением от источника отравления.
Ну и в-третьих, сероводород и сернистый газ в шахтах и рудниках вообще встречаются крайне редко.
Цитировать
Поэтому мне все же представляется, что она осталась кем была. Просто у нее был выбор конца жизни. Либо прожить вечную в пределах существования Арды жизнь эльфа, либо по истечении обычного человеческого срока вроде лет 80 умереть и уйти на пути людей. При этом остаться вполне собой до самого конца - просто в какой-то момент, когда срок пришел - чик...
Какой "чик"?! Если эльфы бессмертны, то с чего вдруг она будет умирать?! И кто ей вообще такой выбор дал? И чем этот кто-то этот выбор обеспечил? В смысле, что если ты кому-то предлагаешь выбирать то или это, ты должен быть в состоянии предоставить любой из вариантов.
Цитировать
Ну, либо, у нее постоянно присутствовали две природы, и она сознавала их и сознавала разницу между ними. Вроде как - вот передо мной ситуация - как эльф я хочу вот так в ней поступить, а человеческая натура тянет в вот эдакую сторону.

Это все общие слова. А конкретно что за ними скрывается? В каких ситуациях эльф поведет себя так, потому что он эльф, а человек совершенно по-другому, потому что он человек?
И какие такие две природы одновременно? Нельзя быть одновременно вечно молодым и бессмертным и смертным, который через несколько десятилетий после рождения начнет стареть, а потом умрет. Нельзя иметь одновременно мужскую и женскую природу, а потом выбрать, кем же тебе быть, мужчиной или женщиной (я, разумеется, о биологическом поле говорю, а не обо всех этих гендерах-шмендерах и прочих новомодных мульках). Нет уж, ты с самого начала или мужчина, или женщина, и выбирать тут ничего не можешь. Ну, ну, конечно, есть еще всякие мутанты генетические, но и они ничего не могут выбирать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94000 : Июнь 28, 2021, 19:01:30 »
Цитировать
Какой "чик"?! Если эльфы бессмертны, то с чего вдруг она будет умирать?! И кто ей вообще такой выбор дал? И чем этот кто-то этот выбор обеспечил?
Я не поняла вопроса. Вроде бы, валар предоставили этот выбор потомкам Эльвинг, разве нет? Или вы что-то другое имеете ввиду?
Под чиком я имела ввиду скоропостижную кончину с последующей депортацией на пути людей.

Цитировать
Это все общие слова. А конкретно что за ними скрывается? В каких ситуациях эльф поведет себя так, потому что он эльф, а человек совершенно по-другому, потому что он человек?
В смысле, что если ты кому-то предлагаешь выбирать то или это, ты должен быть в состоянии предоставить любой из вариантов.
И какие такие две природы одновременно? Нельзя быть одновременно вечно молодым и бессмертным и смертным, который через несколько десятилетий после рождения начнет стареть, а потом умрет.
Ну, я же не полуэльф. Как я могу сказать? У меня натура цельная и выбор передо мной не стоит.
И мне не очень ясно, что могло заставить Элроса принять выбор людей. Что такого нашел он в людях, чего нет в эльфах, настолько ценное, что это стоит оплаты старостью, болезнями, смертью?
То есть, вне сюжета я понимаю, что Профессор католик, а для них считается, что только человек обладает бессмертной душой, поэтому  только он может спастись, приняв христианство. А всякие там эльфы и фейри - нет. Но в сюжете-то эльфы тоже обладают феар. Так в чем же преимущество?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94001 : Июнь 28, 2021, 19:22:40 »
Цитировать
И мне не очень ясно, что могло заставить Элроса принять выбор людей. Что такого нашел он в людях, чего нет в эльфах, настолько ценное, что это стоит оплаты старостью, болезнями, смертью?
 
Да тут не то что не очень ясно, тут неясно совершенно. Трудно представить себе человека, которому предложили бессмертие, причём, безвозмездно, то есть даром - не надо душу продавать дьяволу, не надо убивать конкурента - а он взял да и отказался. Просто так.

Впрочем, как сюжет для фанфика, можно предположить, что ему открыли, куда уходят души людей после смерти, и это оказалось привлекательней любого бессмертия. Правда, для этого нужно придумать две вещи:
1. Что это такое, что привлекательней вечной жизни в сильном и здоровом теле?
2. Кто открыл ему эту тайну, если даже валар её не знали?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57863
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94002 : Июнь 28, 2021, 19:38:14 »
Цитировать
Я не поняла вопроса. Вроде бы, валар предоставили этот выбор потомкам Эльвинг, разве нет?
Так а как они могли его предоставить? Как это можно сделать, чтобы уже существующая с определенным набором свойств и качеств персона могла выбирать, быть ли ей такого вида или такого вида?
Еще раз и снова: у каждого из нас один родитель мужчина, а другой женщина. Но мы рождаемся либо мужчинами, либо женщинами. А не так, что родились не поймешь кем, серединка на половинку, живем-живем себе, а потом по желанию так рраз! и делаемся мужчинами или женщинами.
Точно так же если у тебя один родитель эльф, а другой смертный, то ты либо эльф, либо смертный и ничего не можешь выбирать, и никакая сила в мире не сделает тебя другим, неважно, по твоему выбору или без. Ну, или ты родился помесью, но так и будешь помесью, и опять-таки никакая сила в мире, ни валар, ни распровалар, не сделают тебя чистопородным эльфом или человеком.

Так и как валар могли предоставить выбор? Вообще хоть кому, в принципе - как?! Если они могут из смертного делать эльфа или наоборот, то они, блин, и мужчин могут делать женщинами, и китайцев белыми, и людей собаками.

Это во-первых. А во-вторых, давайте посмотрим на это с богословско-ардынской точки зрения. Что людей, что эльфов канонически создал лично Эру, и никто больше не имеет доли в их создании. Вот люди с такими-то свойствами, лично господом им выданными, вот эльфы - аналогично. Так как валар могут разделать то, что создано самим господом?! Кто им дал такую власть? И при этом они же, эти же самые валар, неоднократно и прямо заявляют, что дар Илуватара у людей отозвать не могут, ибо это дар лично господа.
Так и как так?! Вот, значит, выбирает полуэльф быть человеком - и ему так хоп! откуда-то дар этого самого Илуватара. Откуда?! Если не было запланировано, то как и откуда это ему выдали? А выбрал он быть эльфом - и хоп! и безотзывный дар Илуватара куда-то девается, а взамен выдается эльфийская душа с эльфийским же посмертием. Да как это так?!

Да и как вообще ты можешь быть полуэльфом в этой системе?! Вот бог создал людей с таким-то набором свойств, вот он создал эльфей с сяким-то набором свойств. Он не создавал промежуточных звеньев!! Или ты человек с даром Илуватара, или ты эльф без этого дара. Как ты можешь быть наполовину с даром, наполовину без?! Как ты можешь выбирать, принять тебе дар Илуватара или отвергнуть?!
Цитировать
Ну, я же не полуэльф. Как я могу сказать?
То есть как это "как"? Вы же, когда писали, наверное, понимали, о чем пишете. Неважно, полуэльф Вы или на четверть, Вы же не просто так слова генерируете, а как-то осмысленно. Ну и как конкретно Вы представляете себе то, о чем написали?
Цитировать
И мне не очень ясно, что могло заставить Элроса принять выбор людей. Что такого нашел он в людях, чего нет в эльфах, настолько ценное, что это стоит оплаты старостью, болезнями, смертью?
То есть, вне сюжета я понимаю, что Профессор католик, а для них считается, что только человек обладает бессмертной душой, поэтому  только он может спастись, приняв христианство. А всякие там эльфы и фейри - нет. Но в сюжете-то эльфы тоже обладают феар. Так в чем же преимущество?
Канонически же смерть - это такой невероятный дар Илуватара, что людям в конце времен и эльфы позавидуют, и валар позавидуют. Профессор много распинался на эту тему, но не смог убедить ни персонажей, ни читателей, ни даже самого себя.

А так-то этот выбор Элронда и Элроса внутри сюжета мог быть банальным возведением королевского рода к богам и героям.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57863
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94003 : Июнь 28, 2021, 21:24:13 »
Черт знает, что они кладут в покупной квас, но после него дико хочется пить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94004 : Июнь 28, 2021, 21:45:18 »
Цитировать
Черт знает, что они кладут в покупной квас, но после него дико хочется пить.
Солод, наверное. Мне вот дико хочется пить после пива, а в нем тоже присутствует солод.

А из покупных квасов более или менее нормальные это "Жёлтая бочка" и ещё раньше был "Хлебный край", особенно марка "7 злаков", но его сейчас я не вижу.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22335
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94005 : Июнь 28, 2021, 21:49:36 »
Цитировать
Это с какими же веществами приходится работать ремесленнику, чтобы от укола или немытых рук причинялось отравление?!
От укола или пореза можно заиметь нарыв при работе с некоторыми биологическими красителями. Но совсем не помрешь, это точно.
Получить смертельное отравление можно при сборе тропических раковин. кубинские конусы очень красивы, использовались на украшения с палеолита. И в то же время умеют кусаться, если их тронуть.
"Португальский военный кораблик" может устроить болевой шок человеку крупному и несклонному к аллергии.
Имеются ядовитые рифовые осьминожки.
Телери могли сталкиваться с такими вот существами. И должны были научиться оказывать помощь: экстренную и врачебную.
Ядовиты испарения при выплавке меди и бронзы. Один из моих прадедов нажил эмфизему легких, работая литейщиком уже в конце 19 века.
Для окраски стекла используются ядовитые соли типа купоросов и квасцов.
Так что среди средневековых ремесел были вредные и опасные.
Цитировать
Точно так же если у тебя один родитель эльф, а другой смертный, то ты либо эльф, либо смертный и ничего не можешь выбирать, и никакая сила в мире не сделает тебя другим, неважно, по твоему выбору или без.
Более того, в процессе взросления складывается личность со всей системой взглядов на мир и на себя. И просто взять и "поменять расу" - это все равно что перекроить полностью свою личность. Что называется, переписать насквозь. Да только личность - не программа, с ней нельзя щелкать "вырезал-вставил". Начисто ведь прежняя запись не стирается.
Можно привести еще одну аналогию с соотношением биологического и психологического пола. Эффект ошибочного акушерского пола.
Сейчас определяют пол плода УЗИ - и то бывает предостаточно ошибок. Совсем недавно акушерка просто хватала новорожденного за ножку и смотрела: "петушок" или "гнездушко". И записывала, что увидела.
В учебнике по психиатрии описаны случаи, когда акушерский пол не совпадал с биологическим. Проявлялся он, естественно, у подростков где-то в 12-14 лет. То есть, вполне взрослые, социально сформировавшиеся личности вдруг оказывались перед фактом, что они - "не то".
Медицина рекомендовала косметическую хирургию для приведения внешнего вида соответствующих мест к их внутреннему состоянию. Но предложение вызывало протест: "Не хочу, чтоб меня делали мальчиком!!!".
Естественно: все привычки придется ломать, осознавать себя иной личностью. И начать лепить ее как бы с нуля.  Шизануться можно, сколько бы не пытались заболтать психотерапевты.
Точно так же патологично для личности выглядит и описанный Профессором выбор расы.
Я думаю, что Арвен просто убили, а ерунду про выбор смертности вписали в "хронику королей" для красоты.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57863
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94006 : Июнь 28, 2021, 21:50:29 »
Цитировать
А из покупных квасов более или менее нормальные это "Жёлтая бочка" и ещё раньше был "Хлебный край", особенно марка "7 злаков", но его сейчас я не вижу.
Нинай, мы покупаем обычный уличный, который раньше был из бочек, а теперь из кегов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57863
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94007 : Июнь 28, 2021, 21:55:08 »
Цитировать
Ядовиты испарения при выплавке меди и бронзы. Один из моих прадедов нажил эмфизему легких, работая литейщиком уже в конце 19 века.
Для окраски стекла используются ядовитые соли типа купоросов и квасцов.
Так что среди средневековых ремесел были вредные и опасные.
Да никто не говорит, что не было. Речь шла о том, что укололся и отравился. И эльфы, надо полагать, не трудились в тех же условиях, что и Ваш прадед при диком капитализме.
А купоросы и квасцы, если не потреблять их перорально, вполне себе безобидны.
Цитировать
Я думаю, что Арвен просто убили, а ерунду про выбор смертности вписали в "хронику королей" для красоты.
Кому она мешала, чтобы ее убивать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22335
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94008 : Июнь 28, 2021, 22:02:17 »
Похоронили нашего директора.
Правильно кто-то сказал: настоящую цену себе можно узнать только на собственных похоронах.
Пришли половина ментов, реконструкторы, поисковики, туристы, из гильдии мастеров. В общем, три ПАЗа народу, не считая спецавтобуса. И это еще не все на кладбище поехали...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22335
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94009 : Июнь 28, 2021, 22:05:26 »
Цитировать
Кому она мешала, чтобы ее убивать?
Кому - не скажешь, потому что неведомы имена высшего дворянства в Гондоре. Но мешать она могла, потому что титул королевы остается при ней. Как бы она ни была глупа, этот титул придает весомости ее словам и поступкам. Потому ее могли устранить претендующие на роль главных советников при ее сыне. Те, кого она не хотела видеть на этой позиции.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57863
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94010 : Июнь 28, 2021, 22:16:54 »
Цитировать
Кому - не скажешь, потому что неведомы имена высшего дворянства в Гондоре. Но мешать она могла, потому что титул королевы остается при ней. Как бы она ни была глупа, этот титул придает весомости ее словам и поступкам. Потому ее могли устранить претендующие на роль главных советников при ее сыне. Те, кого она не хотела видеть на этой позиции.
Да полноте Вам! Прям скажи какая сила весомая - приезжая чужачка в количестве одна штука. И титула королевы у нее не будет - она будет вдовствующей королевой, а титул королевы будет у жены актуального короля. Никаких важных официальных должностей вдовствующая королева (и не вдовствующая тоже) занимать не могла - общество там явно было патриархальное.
Нет, конечно, и в патриархальном обществе, случалось, вдова короля прежнего и мать нынешнего могла держать в своих руках все и вся, но Арвен, которая, уже будучи трех тыщ лет от роду, покладисто вышивает крестиком и слушается папу, очевидно, не способна на такое даже близко. Она обыкновенная-традиционная патриархальная женщина, послушная мужчинам. Она никому бы не мешала, потому что ее все равно что нет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94011 : Июнь 28, 2021, 22:21:45 »
Цитировать
Совсем недавно акушерка просто хватала новорожденного за ножку и смотрела: "петушок" или "гнездушко".
Волк есть Волк. Если представитель мерссской медицинской профессии, так непременно хватала за хрупкую ножку бедного дитятю.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22335
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94012 : Июнь 28, 2021, 22:22:47 »
Цитировать
Она обыкновенная-традиционная патриархальная женщина, послушная мужчинам. Она никому бы не мешала, потому что ее все равно что нет.

Вот через таких "видимостей" и рулят интриганы. Какой-нибудь вельможа будет давать ей ценные советы на тему: как лучше для короля-сына. А она будет послушно передавать эти советы своему сыночку (который от таких двух гением явно недалеко ушел умом).
Умная королева использует фаворитов, а вот такой табуреткой будут фавориты командовать.
Под фаворитами я имею отнюдь не любовников, а просто лиц, пользующихся доверием.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94013 : Июнь 28, 2021, 22:23:47 »
Цитировать
Нинай, мы покупаем обычный уличный, который раньше был из бочек, а теперь из кегов.
Уличный я не покупаю, он у нас сейчас противный на вкус.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26730
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94014 : Июнь 28, 2021, 22:25:34 »
Цитировать
Вот через таких "видимостей" и рулят интриганы. Какой-нибудь вельможа будет давать ей ценные советы на тему: как лучше для короля-сына. А она будет послушно передавать эти советы своему сыночку (который от таких двух гением явно недалеко ушел умом).
Умная королева использует фаворитов, а вот такой табуреткой будут фавориты командовать.
Под фаворитами я имею отнюдь не любовников, а просто лиц, пользующихся доверием.
Мы ведь тут уже спорили на эту тему. И вот - снова-здорово!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22335
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94015 : Июнь 28, 2021, 22:26:42 »
Цитировать
Если представитель мерссской медицинской профессии, так непременно хватала за хрупкую ножку бедного дитятю. biggrin.gif
Да не такая уж эта ножка (как и ручка) хрупкая! У новорожденного есть способность к "рефлекторной ходьбе", при которой он свое тело выталкивает вверх. Есть рефлекс цепляния - и волосы из его пальцев не выдерешь.
А встряхивание за ноги для включения дыхательного рефлекса применялось издавна. Наверняка и сейчас применяется наряду с другими официально запрещенными приемами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57863
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94016 : Июнь 28, 2021, 22:39:28 »
Цитировать
Вот через таких "видимостей" и рулят интриганы. Какой-нибудь вельможа будет давать ей ценные советы на тему: как лучше для короля-сына. А она будет послушно передавать эти советы своему сыночку (который от таких двух гением явно недалеко ушел умом).
Умная королева использует фаворитов, а вот такой табуреткой будут фавориты командовать.
Волчик!! Какие советы сыну?! Эта глубоко правильная патриархальная женщина всю жизнь слушается каких положено мужчин: до замужества - папеньку, в замужестве - мужа, во вдовстве - сына. Она слушается сына, а не сын слушается ее. Не он делает, что она скажет, а она делает, что он скажет.
И каких фаворитов она будет слушать? Откуда они возьмутся, эти фавориты (в каком угодно смысле)? Где бы она контактировала с посторонними мужчинами и с какого бы перепугу посторонние мужчины, которые ей ни с какого боку не родственники, вообще пользовались бы ее доверием? А сейчас, во вдовстве, она еще и с посторонними мужчинами общаться будет?! Да у нее забот и обязанностей теперь - это память покойного супруга блюсти. Были бы там монастыри, она бы в монастырь ушла. Но поскольку их нет, эта патриархальная мебель жила бы тихой затворницей и с фрейлинами своими гобелены бы вышивала, и никакие посторонние мужики к ней и близко бы не подходили.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22335
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94017 : Июнь 28, 2021, 23:08:28 »
Цитировать
Где бы она контактировала с посторонними мужчинами и с какого бы перепугу посторонние мужчины, которые ей ни с какого боку не родственники, вообще пользовались бы ее доверием? А сейчас, во вдовстве, она еще и с посторонними мужчинами общаться будет?!
Даже если Арвен только и умеет, что ходить, поворачивать голову и что-то пищать, как незабвенная кукла Маша, она все равно королевой была. И вся местная знать просто обязана в силу этикета и "устава внутренней службы" оказывать ей знаки почтения и преподносить подарки к разным датам. Так что даже если она как Оливия из "12 ночи" объявит себя в трауре и откажется от общения на "мирские темы", совсем избежать положенных контактов она не может.
Цитировать
Были бы там монастыри, она бы в монастырь ушла.
Не изобрели для нее монастыря.
Цитировать
Но поскольку их нет, эта патриархальная мебель жила бы тихой затворницей и с фрейлинами своими гобелены бы вышивала, и никакие посторонние мужики к ней и близко бы не подходили.
И эти самые фрейлины и служанки не снабжали бы ее сплетнями? Или наложила бы на себя Арвен обет молчания пожизненный? Чем-то свои утлые мозги она должна была занять. А в Гондоре не было "запретного двора", и дамы отчасти даже обязаны были присутствовать на некоторых мероприятиях. Скажем, на свадьбах внуков и демонстрации высшему дворянству правнуков короля Элессара (за неимением обряда крещения).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57863
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94018 : Июнь 28, 2021, 23:15:35 »
Цитировать
Даже если Арвен только и умеет, что ходить, поворачивать голову и что-то пищать, как незабвенная кукла Маша, она все равно королевой была. И вся местная знать просто обязана в силу этикета и "устава внутренней службы" оказывать ей знаки почтения и преподносить подарки к разным датам. Так что даже если она как Оливия из "12 ночи" объявит себя в трауре и откажется от общения на "мирские темы", совсем избежать положенных контактов она не может.
Ну и что? От этих чисто формальных контактов никаких фаворитов, пользующихся доверием, не образуется.
Цитировать
И эти самые фрейлины и служанки не снабжали бы ее сплетнями?

Господи, ну приносили. Ну посплетничали бы там в своей компании. Ну и дальше-то что?
Цитировать
А в Гондоре не было "запретного двора", и дамы отчасти даже обязаны были присутствовать на некоторых мероприятиях. Скажем, на свадьбах внуков и демонстрации высшему дворянству правнуков короля Элессара (за неимением обряда крещения).
Ну поприсутствовала она на мероприятиях - дальше что? Что из этого? Если у нее самой нет интереса к интригам, он и не появится оттого, что она где-то там на чьей-то свадьбе посидела.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94019 : Июнь 28, 2021, 23:28:50 »
Слушайте, а кто Арвен похоронил в Лориэне? В тексте есть про зеленую могилу - значит с ней кто-то был и присутствовал при её смерти? Иначе, как бы узнали, что она вообще умерла. И если умерла, то явно не как человек, от старости, а вроде по желанию, как уснула.
И почему после смерти мужа она пошла в пустой Лориэн, а не в Ривенделл, где ещё оставались жители? И меня всегда удивляло, почему она вообще так мало жила в Ривенделле, а практически всю жизнь провела в Лориэне. Чем ей папа с братьями не милы были?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©