Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4973911 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89370 : Февраль 06, 2021, 00:52:56 »
Цитировать
ну, в принципе (так, очень теоретически) с эльфами Оссирианда какие-то контакты уже могли водиться у Феанорингов. Ну, может, пригласили пару-тройку вождей кланов и сюда.
Разве что с теми, что обитали на самом севере. Впрочем, те первыми должны были и в соприкосновение войти, и пользу от соприкосновения ощутить (иначе бы их не пригласили или они бы приглашения не приняли).
Цитировать
Но внутри сюжета - тот факт, что на это всеэльфийское сборище в качестве представителей "Ибо я Господь" Тингола являются Маблунг и Даэрон, свидетельствует об очень высоком положении сих.
Судя по всему, Маблунг занимает место командира дворцовой гвардии. Или точнее - ближней дружины Тингола (какая там гвардия, если армии нет!).
Цитировать
И как тут не вспомнить раннюю версию из Лостов, в которой Даэрон брат Лютиэн.

Тут интересно все в связке о Даэроне. Будь он сыном Тингола - с какой стати вдруг возник бы Диор? Даже если в Дориате законодательство было как на Нуменоре, а Лутиен была старшим ребенком - после ее "загула" все равно наследником стал бы Даэрон. И даже если бы Даэрон был двоюродным братом Лутиен.
А он исчезает из повествования начисто. Причем с глупым обоснованием: от любви пошел шляться неведомо где, слагая грустные песни.
Убрали этого Даэрона что ли еще до плясок принцессы?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89371 : Февраль 06, 2021, 01:11:06 »
Цитировать
Разве что с теми, что обитали на самом севере. Впрочем, те первыми должны были и в соприкосновение войти, и пользу от соприкосновения ощутить (иначе бы их не пригласили или они бы приглашения не приняли).
Ну вот да, неизвестно, насколько нандор были распространены на север и насколько быстро Карантир распространялся на юг.
Цитировать
Убрали этого Даэрона что ли еще до плясок принцессы?
Или после (и как раз в связи с ними). Вообще мутная история с ним. Был-был, а потом так оп! и куда-то делся. Ну ладно, дотуда еще доберемся.

А пока скажу еще кой-чего, да и спать пометусь (ибо третий час уж у меня): вот, значит, Ульмо наслал кузенам сны, невнятные и тяжелые. Причем после этих снов у обоих осталось только общее ощущение (ну, мы знаем, как это бывает), но при этом оба они уверены, что это а) весть и б) от Ульмо.
И почему оба участника сновидений ничего не рассказывают друг другу?

Не, так-то в принципе Ульмо можно было бы вообще исключить из повествования и объяснить упоминание о нем желанием оправдать собственную потребность забиться подальше в нору. Если бы не пара "но": сомнительно, чтобы Тургон ухитрился разыскать долину Тумладена самостоятельно - это уж какой-то очень роялистый рояль. И второе: Тургон не отдал бы свою дочь замуж за какого-то смертного бродягу, не будь он уверен, что это действительно посланник Ульмо. А такой уверенности у него бы не было, кабы не существовало его прежних общений с Ульмо.

Но вообще Финрод тут предстает в весьма неприглядном виде. Ибо действует ровно из тех же соображений и руководствуется ровно теми же мотивами, что и известный норный сиделец Тургон. Но Тургон-то шкура, трус и козел, мы это знаем и не устаем удивляться, как у Финголфина и Анайрэ могло вырасти вот такое. А тут и Финрод оказывается мазан ровно тем же дегтем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89372 : Февраль 06, 2021, 01:27:41 »
Цитировать
Ну вот да, неизвестно, насколько нандор были распространены на север и насколько быстро Карантир распространялся на юг.
Поскольку Карантиру еще нужно было контролировать границу с "землей незнаемой" за Эред Луин, с обзором территории ему следовало поторопиться. Но все равно это годы, а не недели.
Цитировать
Был-был, а потом так оп! и куда-то делся.
Причем, будучи эльфом, умереть от оспы, скажем, не мог. В сказке Даэрон представлен антагонистом "безмерно доброго" Берена. И там же Берен одним махом побивает оружейника и опытнейшего бойца Куруфина. А потом Куруфин сажает в Берена стрелу... Короче, не хахаль ли Даэрона убил, а для маскировки сюда приписали глазом не видевших героя принцессиного Феанарионов?
Цитировать
Но вообще Финрод тут предстает в весьма неприглядном виде. Ибо действует ровно из тех же соображений и руководствуется ровно теми же мотивами, что и известный норный сиделец Тургон. Но Тургон-то шкура, трус и козел, мы это знаем и не устаем удивляться, как у Финголфина и Анайрэ могло вырасти вот такое. А тут и Финрод оказывается мазан ровно тем же дегтем.

Если решить, что Ульмо тут приложил плавник, то Финрода можно извинить. Ульмо мог на спящего навести морок (научно именуемый внушением).в том числе в мороке содержался запрет делиться с ем-то мыслями на этот счет.
Однако Финрод от внушения прочухался, а Тургон с радостью ему последовал.
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89373 : Февраль 06, 2021, 10:39:26 »
Цитировать
Поскольку Карантиру еще нужно было контролировать границу с "землей незнаемой" за Эред Луин, с обзором территории ему следовало поторопиться. Но все равно это годы, а не недели.
Ну, там двадцать лет прошло уже от Первой Эпохи. Может, что-то уже и успели.
Цитировать
Причем, будучи эльфом, умереть от оспы, скажем, не мог. В сказке Даэрон представлен антагонистом "безмерно доброго" Берена. И там же Берен одним махом побивает оружейника и опытнейшего бойца Куруфина. А потом Куруфин сажает в Берена стрелу... Короче, не хахаль ли Даэрона убил, а для маскировки сюда приписали глазом не видевших героя принцессиного Феанарионов?
Ладно, доберемся еще дотуда. А здесь пока очевидно, что Даэрон кто-то намного больший, чем песнопевец и якобы изобретатель кирта.
Цитировать
Если решить, что Ульмо тут приложил плавник, то Финрода можно извинить. Ульмо мог на спящего навести морок (научно именуемый внушением).в том числе в мороке содержался запрет делиться с ем-то мыслями на этот счет.
Угу, но при этом всем известно, что этот морок был - иначе как бы о нем написали? Да и вон дальше прямыми словами написано, что Финрод Тинголу сон свой рассказал. Оно, конечно, может, все это наговоры на няшку Финрода, но факт остается фактом: Финрод точно так же убрался от проблем подальше и из норы своей высовываться желания не имел. Причем что еще интересно: ну ладно Тургон, он тут младший сын и не заботится ни о ком, кроме себя. Но Финрод здесь глава Третьего Дома. При этом, получив свой сон, он не делится им с братьями. Он ищет убежище для себя, любимого, а найдя, перебирается туда, в глубокий тыл. Он не предлагает переселиться туда своим младшим братьям, за которых он вообще-то, как глава рода, в ответе. Нет, он уходит туда сам. А крепость в проходе, на которую в случае чего придется самый сильный удар, оставляет племяннику (ну, или самому младшему брату, если кто предпочитает такую версию). Спихнул с себя всю ответственность и дела на младших и ушел, а вы тут как хотите. И все это, я повторю, не в наше свободное от всего время, когда стал совершеннолетним - и живи как хочешь, никому не должен и тебе никто не должен. Все это происходит во времена глубоко раньшие, когда взаимные обязательства и ответственность одних перед другими и наоборот была в стопиццот раз сильнее.
Чо-то ореол вокруг Финрода неумолимо меркнет, а нимб ржавеет.
Цитировать
Однако Финрод от внушения прочухался, а Тургон с радостью ему последовал.
Последовали они мороку оба. Оба после этого ходили-бродили и искали убежища, "ибо казалось каждому, что ему  было велено/предложено приготовиться ко дню зла и установить убежище, чтобы Моргот не вырвался из Ангбанда и не свергнул армии Севера". Только Финрод почти сразу услышал от Тингола о пещерах у Нарога, а Тургон еще мыкался, и Ульмо явился ему снова, уже отчетливо, и, ведомый Ульмо, Тургон лично нашел долину Тумладена.
Хронология: в 50 г. случился морок, в 52 г. Финрод начинает обосновываться в будущем Нарготронде, в 53 г. Тургону снится Ульмо и находится долина.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89374 : Февраль 06, 2021, 11:18:47 »
А это просто так, для настроения:


Чо-то с утра приспичило слушать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89375 : Февраль 06, 2021, 19:33:50 »
Цитировать
Там обозначено, что Нарог вытекает прямо из Иврин. Не ручейком же сбрасывается вода из озера горного питания.
 
А почему бы нет?  Я своии глазами видла во время поездки по Кавказу: речка вытекает из горного озера: сперва порожистый ручей, потом водопадик, далее по более рвному месту поток более широкий, но очень мелкий - реально курице по колено - зато весьма бурный. Так что всякое может быть.

И вообще мн екажется, что у вас неправильно представление о реках, которые текут в предгорных районах. Это совсем не такие реки, как на равнине. Они то вымывают себе узкое и глубокое русло, то разливаются на перекатах, то вовсе разбегаются на несколько маленьких ручьёв, между которыми вода намывает довольно высокие галечные гряды. Только на небольших участках там можно проплыть на небольшой лодке.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89376 : Февраль 06, 2021, 19:35:17 »
Цитировать
Свершилось - форум ожил!
У кого как! Я ещё сегодня днем не могла войти.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89377 : Февраль 06, 2021, 19:36:33 »
Цитировать

Сегодня я чойта странное нарисовала )

Так Медведил же!  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89378 : Февраль 06, 2021, 19:43:31 »
Цитировать
Чо-то ореол вокруг Финрода неумолимо меркнет, а нимб ржавеет.
Я как-то проехалась насчёт Финрода в прошлый раз. Что, мол, тоже норный сиделец. Но поддрежки не получила - ну, Финрод же!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89379 : Февраль 06, 2021, 19:46:58 »
Цитировать
Я как-то проехалась насчёт Финрода в прошлый раз. Что, мол, тоже норный сиделец. Но поддрежки не получила - ну, Финрод же!
Но он чо-то делается не просто норным сидельцем (на переднем крае все быть не могут - места не хватит. Младшие Феаноринги тоже вон где-то в тылу), а ровней Тургона.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89380 : Февраль 06, 2021, 19:53:48 »
А у нас вчера света не было около трёх часов. Оно и раньше-то было: как света нет - жазнь остановилась, а тут ещё и электроплита, даже еду не разогреть и чаю не попить. И, естессно, захотелось обоим кофе. Ну, голь на выдумки хитра, стали изобретать. Сперва, на скорую руку, соорудили такую конструкцию:


Потом, порывшись по квартире, усовершенствоали оную:

Вот когда аукнулся переезд и выкидывание всякого хлама! Железяку подходящую в квартире не найдёшь!

Однако, сделали вывод: свечи не годятся для нагревания воды даже в небольшом объёме. Посему окончательно пришли к  решению: надо покупать какую-нибудь походную плитку.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89381 : Февраль 06, 2021, 19:58:40 »
Цитировать
Но он чо-то делается не просто норным сидельцем (на переднем крае все быть не могут - места не хватит. Младшие Феаноринги тоже вон где-то в тылу), а ровней Тургона.
Так то младшие, а он старший. И они не скрываются, они воюют наравне с прочими, когда доходит дело до битвы. А Финрод именно что наравне с Тургоном и Тинголом: вы воюйте, а я посижу. Злыдни Феаноринги младших на второй рубеж обороны поставили, а старгие в авангард встали. А Финрод - наоборот. А остался бы в Минас-Тирите - возможно, и судьба его сложилась бы иначе. Саурону в плен аораньше бы попал.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89382 : Февраль 06, 2021, 20:06:23 »
Цитировать
А Финрод - наоборот. А остался бы в Минас-Тирите - возможно, и судьба его сложилась бы иначе. Саурону в плен аораньше бы попал.
В общем, да. Потому что Финрод явно не полководец. Но, во-первых, он не мог знать этого заранее, а во-вторых, ему совершенно необязательно было заниматься этим лично. В его окружении уж хоть один одаренный по этой части да нашелся бы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89383 : Февраль 06, 2021, 20:27:44 »
Цитировать
В общем, да. Потому что Финрод явно не полководец. Но, во-первых, он не мог знать этого заранее, а во-вторых, ему совершенно необязательно было заниматься этим лично. В его окружении уж хоть один одаренный по этой части да нашелся бы.
Боже, упаси, я ни разу не настаиваю, чтобы он стал главкомом! Но, возможно, рядом с ним был кто-то, более к этому приспособленный. И не бросили бы хорошо укреплённый форпост, не бежали, теряя тапки, как Ородрет. Возможно, даже и отбросили бы Саурона. Но, если и нет,  и он осадил бы Минас-Тирит (в качестве репетиции на будущее  :rolleyes: ), то, как Феанориги пришли на выручку к Ородрету, так же пришли бы и здесь. И тогда крепость осталась бы в руках нолдор - по крайней мере, в этот раз.

А отсюда можно скрутить сюжет.  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89384 : Февраль 06, 2021, 20:36:19 »
Цитировать
А отсюда можно скрутить сюжет.  :rolleyes:
Ой, Медведь!! Не говорите опасных слов!! Я только вчера буквально ногами идею отпинала, шоб не мешалась.

А еще подумала опять: блин, какая жалость, что Профессор Сильм не писал так же подробно, как ВК. Сколько бы там было косяков!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89385 : Февраль 06, 2021, 20:40:13 »
Цитировать
А еще подумала опять: блин, какая жалость, что Профессор Сильм не писал так же подробно, как ВК. Сколько бы там было косяков!!
Нешто Вам мало???  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89386 : Февраль 06, 2021, 20:54:00 »
Добрый вечер!
Вот и у меня появились свободные вечера. Я вчера, как порядочная, захотела зайти на форум, а он нифига не работал.

Буду теперь возвращаться, как блудная овца в стадо  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89387 : Февраль 06, 2021, 21:28:32 »
Цитировать
Нешто Вам мало???  :D
Конечно!! Ловля косяков - это чертовски увлекательное занятие же!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89388 : Февраль 06, 2021, 21:29:27 »
Цитировать
Буду теперь возвращаться, как блудная овца в стадо  :)
Вы всё обещаете, обещаете... Когда уже вернетесь?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89389 : Февраль 06, 2021, 21:52:40 »
Цитировать
Вы всё обещаете, обещаете... Когда уже вернетесь?
Так я вернулась. Прихожу и читаю, что вы без меня написали.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89390 : Февраль 06, 2021, 22:13:30 »
Цитировать
Так я вернулась. Прихожу и читаю, что вы без меня написали.
А сами чо молчите?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89391 : Февраль 06, 2021, 22:29:34 »
Цитировать
Я как-то проехалась насчёт Финрода в прошлый раз. Что, мол, тоже норный сиделец. Но поддрежки не получила - ну, Финрод же!
Расстановка Арафинвионов меня с самого первого прочтения Сильма удивляла.  Но догадка, что младшие просто оказались по духу ближе Феанарионам, нежели брату и папеньке, все расставила по местам.
Правда, непонятки с Галадриэлью: добровольно она отправилась в Дориат, или это какой-то политический ход.
Я трактую ситуацию со знатными женщинами Второго дома так: по какому-то неясному закону на таких женщинах лежали жреческие обязанности. На такую мысль наводит указание, что лембас могла раздавать только королева. Полагаю, не просто лепешки, а освященные по надлежащему ритуалу. На этот культ намекает и заявление, что хлеб пекли только женщины - мастаниэн.
Ясно, что в море или в охотничьем походе спокойно пекли лепешки и блины мужчины - не сидеть же им без хлеба. Женщины делали культовый. А королева или замещающая ее женщина - самый что ни на есть волшебный.
Вот у Нолофинвэ и Финдекано имеется мастаниэ оответствующего ранга - Иримэ Лалвендэ. Отсюда ясно, чего ради Арэдель отправилась в Тумладен с норным братцем. Да уговорил он ее стать ему мастаниэ! А как только Итариллэ достигла совершеннолетия, Арэдель из Гондолина уехала - на эту должность появилась нужная исполнительница.
А вот в Третьем доме, получается, мастаниэ нет? Раз Галадриэль по какой-то причине вдруг застревает в Дориате, а братья холосты-свободны?
Начинаешь задумываться о том, что вероятность существования Мэриль быстро перерастает вечную верность Амариэ.
Оно, конечно, на должность верховной жрицы могли назначить кого-то рангом пониже. Но при наличной Галадриэли это явно неправомочно или, во всяком случае, нелогично.
Значит, не великая любофф к Келеборну или там желание чему-то учиться у Мелиан увела в Огород бывшую Нэрвен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89392 : Февраль 06, 2021, 22:38:30 »
Мы тут шампанское пьем, но мысленно я с вами.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89393 : Февраль 07, 2021, 12:06:19 »
Па-баммм!! Заработало!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89394 : Февраль 07, 2021, 12:07:01 »
Цитировать
Расстановка Арафинвионов меня с самого первого прочтения Сильма удивляла.  Но догадка, что младшие просто оказались по духу ближе Феанарионам, нежели брату и папеньке, все расставила по местам.
Дополнение: а Финрод просто оказался ближе по духу к Тургону. Абыдна, да. За персонажа абыдна. Мы-то его человеком считали. Ну, эльфом.
Цитировать
Я трактую ситуацию со знатными женщинами Второго дома так: по какому-то неясному закону на таких женщинах лежали жреческие обязанности.[и дальше]

Хм. Прямо очень интересная идея!
Цитировать
Ясно, что в море или в охотничьем походе спокойно пекли лепешки и блины мужчины - не сидеть же им без хлеба.

Да сверх того ясно, что злак лембас был не вот прям такой священный, как нам живописует канон. Ну, что, типа, урожай собирали только девственницы без трусов в полнолуние в день летнего солнцестояния вручную, без помощи серпа или косы, стебли выдергивали целиком и из них плели корзины для хранения зерна.
Кстати, я одна тут вижу метатексты? Ну, табу на железо, которое у Фрэзера так хорошо описано.

Так вот, что бы там ни писал Профессор, но если эльфы имели в своем распоряжении такой неслыханной скороспелости и калорийности злак, они выращивали бы его для повседневного употребления. Хоть бы какая там была святость, она ничто против суровой необходимости. А на протяжении большей части истории человеков (ну и эльфов, ибо тот же способ хозяйствования) заботило, как получить больше калорий с единицы площади. В мире три самых распространенных злаковых культуры - пшеница, кукуруза и рис. Все три имеют гораздо больше требований к агротехнике, чем всякие там ячмени и ржи. Но выращивают именно их, и ради них согласны были надрываться на полях и сооружать террасы для риса - потому что именно эти культуры дают максимальное из всех количество калорий с возделываемой площади (а среди этих трех лидирует рис - чем и объясняется плотность населения Юго-Восточной Азии. Им есть что есть).
Вот и эльфы не стали бы корячиться с выращиванием даже пшеницы, если у них был злак лембас. И мнение, что злак лембас возделывался только с описанными ритуальными плясками - это мнение насквозь современного городского жителя, не имеющего ни малейшего представления о том, откуда берется еда в его тарелке, и каких трудов стоит ее произвести.

То есть, очевидно, часть злака лембас возделывался обычным путем, как овес и рожь, а часть - в ритуальных целях со всеми описанными плясками. Ну, просфоры-то и облатки католические из той же пшеницы делаются, что и обычный хлеб. Или более подходящее сравнение: как пшеничный хлеб и маца шмура.
Цитировать
А вот в Третьем доме, получается, мастаниэ нет?
Ну, там Ородрет женат, есличо. Не сам же он Финдуилас родил.

Но это мелочи. Но вопрос на миллион: а как обходился Первый Дом?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #89395 : Февраль 07, 2021, 13:40:23 »
Цитировать
Но это мелочи. Но вопрос на миллион: а как обходился Первый Дом?!

А вот тут могут пригодиться гипотетические жёны Маглора и Карантира.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5087
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #89396 : Февраль 07, 2021, 13:50:55 »
Кстати, Финрод всегда был близок по духу к Тургону, иначе они не стали бы друзьями ещё в Валиноре.
«Finrod was with Turgon, his friend» - это из The Flight of Noldor, когда Феанор с сыновьями клятву давали.  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89397 : Февраль 07, 2021, 14:05:20 »
Цитировать
А вот тут могут пригодиться гипотетические жёны Маглора и Карантира.
Наконец-то нашлось применение этим недоразумениям по имени "баба"  :rolleyes: Почему гипотетических? Они самые что ни на есть настоящие. Правда, неизвестно куда девшиеся. А то, может, как в обычае Профессора, "остались в Валиноре".
Цитировать
   Кстати, Финрод всегда был близок по духу к Тургону, иначе они не стали бы друзьями ещё в Валиноре.
«Finrod was with Turgon, his friend» - это из The Flight of Noldor, когда Феанор с сыновьями клятву давали.
*уныло* Ну да, ну да, помним. Но как-то не хотелось о Финроде плохо думать. Но приходится.

Где Вы лётали всю неделю?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89398 : Февраль 07, 2021, 20:31:59 »
Фу ты, блин! Опять полвечера в родное гнездилище не пускало. Я уж собралась писца мучить, раз такое дело...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89399 : Февраль 07, 2021, 21:16:49 »
Цитировать
Хоть бы какая там была святость, она ничто против суровой необходимости.
Обычная пшеница и даже ячмень были до предела святы 4 тысячи лет назад. У нас лежит фатьяновский амулет: глиняная лепешечка, нашпигованная зернами ячменя. А в трипольской зоне женские статуэтки из глины пополам с зерном или мукой - обычное дело. Однако и в те времена различали какие-то там жертвенные ритуальные хлебцы и обычную лепешку с молоком и сухофруктами.
Цитировать
Ну, там Ородрет женат, есличо. Не сам же он Финдуилас родил.
Но потом его жена испаряется почти без осадка (если не считать Финдуилас), а Нарготронд стоит еще 200 лет.
Цитировать
Но вопрос на миллион: а как обходился Первый Дом?!

Я вот думаю: ритуал этого коймаса был явно женский и апотропейный. Везде повторяется, что прямо-таки один верешочек заменял не только банку тушенки, но укол пантопона, антибиотики и противоядие.
А раз так, он очень древний. Может быть - древнее эруверия.
Такие обычаи в реальном мире чаще всего страшат непосвященных, особенно "культурных и образованных". Потому отношение к ним в обществе внешне пренебрежительное, а внутренне опасливое. Как, например, к весьма жесткому обряду опахивания или изгнания Коровьей смерти.
Так что на территориях Феанарионов дело могло пойти двумя путями. И в обоих случаях можно обойтись без этих туманных дам - жен Маглора и Карантира. Потому что без разницы: не было их вообще, посажены в концлагерь в Валиноре, утонули при "горевании" Уйнен.
Путь первый: обратиться к обычаям самым древним. Во времена того Куйвиэнен наверняка обряды защиты исполняла старшая женщина в каждой семье самостоятельно. А особо важные - сообщество женщин данного поселения.
вот взяли Феанарионы и объявили, что в каждой крепости мастаниэ - жена\мать\сестра\взрослая дочь коменданта. А в деревне - опять же старшая женщина. Первозданная благость согласно Замыслу Эру без последующих искажений, так сказать. И никаких проблем - святого хлеба хватит всем.
Или могли объявить, что культ хлеба глупый и примитивный. Надо поклоняться только Эру, от которого и весь хлеб, и корки, и мякина. Потому одинаково священна каждая лепешка, кто бы ее не испек.
Так сказать, объявили Реформацию эруверия и подались в алдынские протестанты.
второй вариант, правда, сомнителен. Потому что местные народы явно культ лембаса чтили высоко, и компрометировать себя протестантизмом среди католиков не стоило.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"