Перекресток-2

[Krakodil]

Если в это время строилась Минас Тирит, то вместительные речные суда у Финрода уже должны быть. На чем-то же перевозили на остров лес и камень, рабочих и снабжение для них.

Да это и на плотах можно.

Судя по карте, Нарог вытекает из Иврин основательной рекой.

Ну я нимагу! "Судя по карте"... А на карте что, ширина рек в масштабе показана?

Под парусом же.

А если надобный ветер отсутствует, придется грести. Ну и чем это легче путешествия по суше? Ладно когда с грузом. Но если все это для того, чтобы доставить персону из пункта А в пункт Б, сушей в данном случае проще.

А вот это сказать трудно. С одной стороны, на свете он прожил с самого Куйвиэнен, участвовал в переселении в Белерианд. Мог бы и узнать географию субконтинента за это время.

И как? Карту посмотрел, учебник почитал? Между ним и истоками Нарога - 700 км по прямой. Что мог знать о Неве житель древнейшей Москвы? Да хоть бы и деревенский староста будущей столицы. А уж знать географию полумиллиона квадратных километров?! Я Вас умоляю, не говорите мне за этих глупостев.

С другой: а сводили нолдор и фалатрим свои "чертежи земли"? Хотя должны были бы.

К-к-какие "чертежи земли"?! Знов за рыбу гроши.

Мне кажется, что в этом походе Финрод как раз искал место, где поселиться подальше от границы.

Мне тоже что-то там кажется, но мне давно пора спать. Мы слишком поздно собираемся, а у меня еще и время на час вперед. Волчик, бросайте в нерабочее время заниматься работой.

[Ursa Maior]

И все это находится минимум в 600 км по прямой от Тол Сириона, а ясен пень, что напрямик путешествовать физически невозможно.
 

Так ведь ещё и бездорожье, вряд ли там кто дороги хорошие построил.  

[Krakodil]

Так ведь ещё и бездорожье, вряд ли там кто дороги хорошие построил.

Там еще и кусок гор по дороге. Так что напрямик - это лететь надо.  

[Ursa Maior]

Мы слишком поздно собираемся, а у меня еще и время на час вперед. Волчик, бросайте в нерабочее время заниматься работой.

Так ещё и это "мы" как-то урезалось в последнее время.
Кто-нибудь вопросы на викторину прислал, или один Медведь заинтересован?

[Krakodil]

Так ещё и это "мы" как-то урезалось в последнее время.
 

А где вот Вы шастаете?

Кто-нибудь вопросы на викторину прислал, или один Медведь заинтересован?

На интервью. Ну, кто-то прислал, кто-то нет.  

[Ursa Maior]

Там еще и кусок гор по дороге. Так что напрямик - это лететь надо.

Н-да, реально встаёт вопрос: кой черт занес их на эти галеры?
Может, реально искали местность, чтобы подальше от Моргота и укрыто складками рельефа?

[Ursa Maior]

А где вот Вы шастаете?
 

Я не шастаю, я тут.

[Эстелин]

А на карте что, ширина рек в масштабе показана?

Там обозначено, что Нарог вытекает прямо из Иврин. Не ручейком же сбрасывается вода из озера горного питания.

Ну и чем это легче путешествия по суше? Ладно когда с грузом. Но если все это для того, чтобы доставить персону из пункта А в пункт Б, сушей в данном случае проще.

Канон мертво молчит насчет наличия и качества тягловых животных у синдар. Чтоб проехать вот такое расстояние как от Фаласа до Иврин, надо  сорок раз переночевать в пути. Значит, тащить с собой шатер и прочее. Во вьюках более-менее нормально. А на спине?
Правда, в Юго-Восточной Азии спокойно вьючат буйволов и коров. И во время войны в кубанских и донецких плавнях перевозили грузы на вьючных быках. Они же практически не тонут.
Но если Кирдан путешествовал на быках... Вот когда он мог изучить местность в деталях!

Что мог знать о Неве житель древнейшей Москвы?

Если бы этот житель жил на свете тысячу лет и сохранял физику двадцатилетнего, он бы на Чукотку для интереса не раз сходил.  Люди мало живут и быстро теряют форму. У эльфов преимущество здоровья и долголетия - делай, что хочешь.

К-к-какие "чертежи земли"?! Знов за рыбу гроши.

В Древнем Египте рисовали условные схемы - что бы нолдор не делать то же самое? Они же вон сколько городов настроили - должны иметь представление об изображении рельефа на плоскости.

Волчик, бросайте в нерабочее время заниматься работой.

У меня на работе такая скорость Инета, что бородой обрастешь, как Кирдан понедосмотру автора. Или усами, как Ханума.

[Эстелин]

Свершилось - форум ожил!

[Эстелин]

Да это и на плотах можно.

Я все же считаю, что к моменту расселения нолдор и установления границы плавсредства у них были нормальные для средневековья.
Делать каноэ и долбленки эльфы должны были научиться еще до переселения в Аман.  Да и в Валиноре должны существовать реки и озера, по которым надо плавать. Канон приписывает рыболовство только телери. Однако это просто невозможно хотя бы по той причине, что без холодильников свежую рыбу с моря не доставишь. А речную можно ловить в любом почти что водоеме. И она представляет собой отличный белковый продукт.
Так что нолдор должны были уметь делать лодки, пригодные для плавания по рекам и озерам. А потом в Эндорэ эти умения применить и развить. Такие озера, как Митрим и Хелеворн, наверняка умели штормить не хуже Ильменя или Ладоги. Так что у нолдор должны очень скоро выработаться навыки хождения под парусом не хуже, чем у телери. Хотя бы на мелких барках-дубках.

[Тигра]

Вот и у нас сегодня дождь был. Позавчера было красиво - все деревья в инее. Вчера тоже ничего так было и шел снег. А сегодня хмуро и уныло. Лужи и огромные грязные кучи снега вдоль дорог. Завтра подморозит и будет "весело"

*******

Сегодня я чойта странное нарисовала )

Мне внезапно привиделась крокодилья морда с ушами и я быстренько набросала, пока не забыла

[Krakodil]

Бляха-муха!! Полдня сюда зайти не могла и вот сейчас только с включенным браусеком зашла. Что происходит?!  

[Эстелин]

Вот и у нас сегодня дождь был. Позавчера было красиво - все деревья в инее. Вчера тоже ничего так было и шел снег. А сегодня хмуро и уныло. Лужи и огромные грязные кучи снега вдоль дорог. Завтра подморозит и будет "весело"

у нас как раз мороз с ветром, днем был снег, сейчас звезды на небе. В общем, зима, а это куда приятнее оттепели.

Сегодня я чойта странное нарисовала

И впрямь "чойта". Терапсид или химера... А оно теплокровное хотя бы?..

[Тигра]

Полдня сюда зайти не могла и вот сейчас только с включенным браусеком зашла. Что происходит?!

Это просто совпадение, что включив браусек, вы зашли на форум. Т.к. я до этого тоже его включила, но войти не смогла. А сейчас у меня ничего не включено.

[Krakodil]

Это просто совпадение, что включив браусек, вы зашли на форум. Т.к. я до этого тоже его включила, но войти не смогла. А сейчас у меня ничего не включено.

Неа. Вот сейчас на пробу отключила - тут же все обратно свалилось. Включила - зашла.  

[Krakodil]

Баааа! Рђ теперь новый глюк - вместо букаф везде СЂРѕРјР±РёРєРё СЃРѕ знаками РІРѕРїСЂРѕСЃР°.  

[Krakodil]

Эээ... только что возник глюк - вместо буковок везде ромбики со знаками вопроса. Написала об этом - смотрите, что получилось.  

[Эстелин]

Баааа! А теперь новый глюк - вместо букаф везде ромбики со знаками вопроса.

Сегодня, значит, великий день искажений или фестиваль идиотских ситуаций. Символы появились - буковки пропали.
Но, что характерно, только прошлых постов - текущие выглядят нормально.

[Тигра]

у нас как раз мороз с ветром, днем был снег, сейчас звезды на небе. В общем, зима, а это куда приятнее оттепели.

Согласна, что зима куда лучше. Надеюсь, что завтра снег выпадет, как обещали. А оттепель пусть будет весной.

И впрямь "чойта". Терапсид или химера... А оно теплокровное хотя бы?..

Я думаю, что теплокровное

[Krakodil]

Сегодня я чойта странное нарисовала

И впрямь "чойта". Терапсид или химера...

Это же медведил! Или кроковедь.  

[Эстелин]

А теперь наоборот: ромбики пропали - перекосило кодировку...

[Krakodil]

У нас подморозило уже сейчас, но будет не страшнее, чем было без мороза. Ибо лед, покрытый тонким слоем воды, скользит ничуть не меньше и даже больше), чем лед, на котором воды нет.  

[Тигра]

Нипонил... А чегой-та вы внезапно начали разговаривать на непойми каком языке? )))

[Эстелин]

У меня кодировка исправилась  без всяких управляющих воздействий.

[Krakodil]

Там обозначено, что Нарог вытекает прямо из Иврин. Не ручейком же сбрасывается вода из озера горного питания.
 

Из этого обозначения не следует вот вообще ничего в обсуждаемом смысле. Ручейком там вытекает Нарог или Ангарой - неизвестно. Потому что неизвестны ни площадь питания озера, ни его водный баланс, ни даже вытекает ли из него один только Нарог или еще какие-нибудь речки.

Канон мертво молчит насчет наличия и качества тягловых животных у синдар. Чтоб проехать вот такое расстояние как от Фаласа до Иврин, надо  сорок раз переночевать в пути. Значит, тащить с собой шатер и прочее. Во вьюках более-менее нормально. А на спине?

Майя на себе все таскали - ничего, справлялись. Нет, я не утверждаю, что синдар тоже таскали все на себе, я только указываю, что такое в принципе возможно.

Если бы этот житель жил на свете тысячу лет и сохранял физику двадцатилетнего, он бы на Чукотку для интереса не раз сходил.  Люди мало живут и быстро теряют форму. У эльфов преимущество здоровья и долголетия - делай, что хочешь.

Волчик!! Ну стопиццот раз же говорили!! И знов за рыбу гроши!! Ну запомните уже, что никто не путешествовал за тридевять земель только для того, чтобы посмотреть, что там. До современной нам эпохи путешествовали куда бы то ни было исключительно с практическими целями: торговыми, дипломатическими, еще какими-нибудь. И здоровье-долголетие тут совершенно ни при чем. Потому что в эпоху ручного труда основная часть времени и сил тратилась на поддержание жизнеобеспечения. Проще говоря, будь ты хоть распроэльф, ты точно так же будешь пахать/сеять/прясть/ткать и заниматься прочей рутиной, что и презренный смертный червь. И времени на путешествия у тебя, всего такого здорового и долголетнего, будет не больше, чем у презренного смертного червя. И денег (в любом виде), кстати, больше не будет тоже - а чтобы шляться по миру, эльфам средства нужны не меньше, чем смертным червям. И оттого, что ты такой весь из себя здоровый и долголетний эльф, мир для тебя безопаснее не сделается. А у Вас все прям так легко - вот так вот подхватился и пошел за тыщу километров посмотреть, что там. Нуачо, эльф же бессмертный, делать все равно не хрен ему.

В Древнем Египте рисовали условные схемы - что бы нолдор не делать то же самое?

Знов за рыбу гроши-2. Условные схемы чего рисовали в Египте? Всей земли египетской?
Не, ну правда, ну говорили об этом уже миллион раз. У Вас что, с памятью совсем плохо?

У меня на работе такая скорость Инета, что бородой обрастешь, как Кирдан понедосмотру автора. Или усами, как Ханума.

Это не причина работать в нерабочее время.  

[Krakodil]

Нипонил... А чегой-та вы внезапно начали разговаривать на непойми каком языке? )))

А это Юстас Алексу    

[Эстелин]

До современной нам эпохи путешествовали куда бы то ни было исключительно с практическими целями: торговыми, дипломатическими, еще какими-нибудь.

Вообще всегда происходили путешествия с самой практичной целью: разыскать новые ресурсы для своего племени или государства. Даже молодые животные время от времени пускаются в странствия в поисках места для проживания. Причем чаще -  молодые самки. Оно и понятно: какой бы ни появился продвинутый самец, потомства ему не произвести. А самке инстинкты подсказывают, что это потомство надо кормить и для того найти достаточно свободную территорию.
А люди - тем более. Поморы доплывали до Диксона, казаки "встречь Солнцу" - до Тихого океана. И во времена боле древние уходили в поисках "места получше". Эльфам такое поведение тоже должно быть свойственно биологически, раз уж они размножаются.

Майя на себе все таскали - ничего, справлялись. Нет, я не утверждаю, что синдар тоже таскали все на себе, я только указываю, что такое в принципе возможно.

Индейцам Центральной и Южной Америки не повезло с фауной. Там почти нет животных, которых можно было бы одомашнить для транспортных средств. Одна только лама, животное глупое и слабосильное. Вот и пришлось инкам вырубать в Андах дороги и лестницы для носильщиков.
В Арде, как понимаю, были и лошади, и коровы (а также ослы и верблюды). И если у фалатрим были коровы, то они очень скоро догадались бы запрягать быков.  

[Krakodil]

Вообще всегда происходили путешествия с самой практичной целью: разыскать новые ресурсы для своего племени или государства.

Ну так и почему же у людей в реальном мире житель древнейшей Москвы ни черта не знал о существовании Невы, а у эльфов в Арде Кирдан должен был знать географию полумиллиона квадратных километров? Людям что, ресурсы новые не нужны были, а только эльфам нужны?

Даже молодые животные время от времени пускаются в странствия в поисках места для проживания. Причем чаще -  молодые самки. Оно и понятно: какой бы ни появился продвинутый самец, потомства ему не произвести.

У самки без самца тоже чо-то как-то не очень получится.

Индейцам Центральной и Южной Америки не повезло с фауной. Там почти нет животных, которых можно было бы одомашнить для транспортных средств.

Я ваще-т в курсе.

Одна только лама, животное глупое и слабосильное. Вот и пришлось инкам вырубать в Андах дороги и лестницы для носильщиков.

Вообще-то инки как раз на ламах и возили. На себе таскали майя (о чем я и написала. И как Вы с них на инков перескочили - этого мой голова нихт).  

[Эстелин]

У самки без самца тоже чо-то как-то не очень получится.

На свете очень мало видов, у которых самец заморачивается воспитанием потомства. Но всегда заинтересован в сексе, потому бежит за самкой в эти самые новые территории. Так что о производителе можно не беспокоиться.

Вообще-то инки как раз на ламах и возили.

Но далеко не все. Значительное количество грузов таскали на хребте. Потому их дороги со ступеньками и рассчитаны именно под людей, а не животных.

А по теме: я считаю, что на этот Праздник Единения делегаты прибыли именно с будущих земель Нарготронда. А Оссирианд приплел потом летописец для особой значительности. Жители Оссирианда к этому времени еще не успели оценить, благотворен ли для них приход нолдор или наоборот - один вред от них.
 

[Krakodil]

А по теме: я считаю, что на этот Праздник Единения делегаты прибыли именно с будущих земель Нарготронда. А Оссирианд приплел потом летописец для особой значительности. Жители Оссирианда к этому времени еще не успели оценить, благотворен ли для них приход нолдор или наоборот - один вред от них.

Эммм... ну, в принципе (так, очень теоретически) с эльфами Оссирианда какие-то контакты уже могли водиться у Феанорингов. Ну, может, пригласили пару-тройку вождей кланов и сюда.

Я же все собираюсь заметить насчет Даэрона. В этой главе мы видим второе из двух о нем упоминаний за пределами сказки о Лютиэн. Не, снаружи сюжета я понимаю, что здесь он упомянут только оттого, что автор никого другого не придумал. Но внутри сюжета - тот факт, что на это всеэльфийское сборище в качестве представителей "Ибо я Господь" Тингола являются Маблунг и Даэрон, свидетельствует об очень высоком положении сих. Ну, с Маблунгом понятно, он потом будет хоть и мельком, но фигурировать там и сям. Но вот Даэрон определенно не тот тру-ля-ля менестрель со свирель, который рисуется в сказке о Лютиэн. И как тут не вспомнить раннюю версию из Лостов, в которой Даэрон брат Лютиэн.
В общем-то это было бы совершенно логично, если бы Тингол послал сына представлять свою персону.
Хотя, конечно, если бы Даэрон и впрямь был его сын, вряд ли этот факт совершенно ускользнул бы отовсюду. С 18-й стороны, а почему бы и нет? О том же Кирдане мы что знаем в этом смысле? Да вообще ничего. А от прочих синдарских предводителей и имен-то не дошло.