Перекресток-2

[Krakodil]

Мелиан не сама это выдумала, ей пришлось соответствовать ожиданиям племени?

Вряд ли продвинутая особа-монотеистка стала выдумывать такие обряды самостоятельно.

Тогда действительно эльфы должны были перейти к агрикультуре, причем в форме выращивания зерновых, до разделения и ухода в Валинор.
Но когда? В Белерианде? Или еще у Вод Пробуждения?

Между Белериандом и Водами Пробуждения еще стопиццот локаций и тысячелетия времени.

[Krakodil]

Ну, до этого не было. А в этот момент - даже если они впервые сказали это слово - это значит, что им не надо было всем остальным растолковывать, что оно значит - значит, оно уже сформировалось. Даже если прямо в этот момент.

Прямо в этот момент оно могло сформироваться исключительно у того, кто о нем говорит. Остальные на его слова особо и внимания не обратили.

Я не могу прочесть мелкие надписи неразборчивым почерком. Это внутреннее море-озеро это Куивиэнен? А Белерианд от него на северо-западе, такой выступ?

Этих надписей, кажется, никто особо прочесть не может. И Куивиэнен это или море Хэлкар, частью которого Куивиэнен вроде бы является, или еще что-нибудь, никто сказать не может. А с самого северо-западного края да, Белерианд. Но совершенно неважно, где именно на этой смутной карте находился Куивиэнен. Потому что очевидно, что где бы он ни находился (с учетом канонных сообщений), западное побережье Белерианда никак не могло быть ближайшим выходом к морю оттуда.

Тогда действительно до ближайшего берега ближе и логичнее.

Да это даже без карт понятно!! Потому что в тексте эльфы, Великим своим Походом идя, еще до Андуина мимо моря Рун проходят. То есть минимум 2500 км идут по той карте, которая в ВК, а потом еще минимум 1500 км - по той карте, которая в Сильме. 4000 км - и это не от начала пути! То есть путь еще длиннее. Так это каких же должен быть величины и очертаний континент, чтобы от некоторой точки до ближайшего моря было более 4000 км?! Евразия реального мира огромный континент, но даже и на нем самая удаленная от всех морей точка (такая точка называется полюсом недоступности) находится на расстоянии 2645 км от ближайших берегов.

Да, по Андуину можно, особенно если они хоть на плотах умеют плавать. Корабли, правда, еще не изобретены.

Почему непременно по Андуину, когда я написала "вдоль Андуина"? Почему непременно плыть, когда можно идти пешком по берегу?

Интересно. Значит, это фанон, что Куивиэнен затонул и стал заливом во время Войны Стихий?

Определенно фанон. Куда делся Куивиэнен и делся ли куда-либо вообще, канон не сообщает абсолютно ничего определенного (неопределенного тоже).

[Krakodil]

А, ну вот есть еще карта, предшествующая той, с континентами:

На ней даже и Куивиэнен, и маршрут похода эльфов. Но карта настолько условная, что вызывает крайние сомнения в достоверности изображенных на ней сведений.


Но даже на этой карте к берегу моря можно было попасть в стопиццот раз проще и быстрее. Так какого черта эльфы таскаются по курмышам?

[Илиндэль]

Между Белериандом и Водами Пробуждения еще стопиццот локаций и тысячелетия времени.

Если тысячелетия, то могло и развиться. И тогда это была не эвакуация, а медленная миграция. Обычное расселение на запад (а также и в другие стороны).

[Илиндэль]

А, ну вот есть еще карта, предшествующая той, с континентами:
На ней даже и Куивиэнен, и маршрут похода эльфов. Но карта настолько условная, что вызывает крайние сомнения в достоверности изображенных на ней сведений.

Интересная карта, по ней получается, правда, переход только через один хребет. А ведь его можно было бы обойти, если двинуть по южному берегу моря Хэлкар, если уж задались целью доставить эльфов именно к Фаласу. (Может, остров только там причалить можно было?)
А еще по ней видно, что Валинор на экваторе, как и Куивиэнэн. И эльфы из тропиков, к которым привыкли двинули на север почему-то, где холодно, одеваться надо, фрукты на деревьях не растут. (А у Куивиэнен росли!)

[Krakodil]

А еще по ней видно, что Валинор на экваторе, как и Куивиэнэн. И эльфы из тропиков, к которым привыкли двинули на север почему-то, где холодно, одеваться надо, фрукты на деревьях не растут. (А у Куивиэнен росли!)

И карта решительно противоречит тексту, в котором сказано, что эти два моря, Хэлкар и Рингил, образовались на месте светильников, злодейски обрушенных злобным Мелькором. Но сказано же, что светильники стояли на самом севере и самом юге Арды. А тут они посередине торчат.

Все, ушОл. Посидели дома недельку и будя. Пора на работу.

[Илиндэль]

Все, ушОл. Посидели дома недельку и будя. Пора на работу.

Рада, что вы выздоровели.

[Krakodil]

Вот я напрочь забыла - в реальном мире с распространением с/х распространялась культура или носители? Научившись анализировать митохондриальную ДНК, товарищи ученые таки ответили на этот вопрос, но я забыла, что именно. И даже не гуглится.

[Ursa Maior]

Вот я напрочь забыла - в реальном мире с распространением с/х распространялась культура или носители? Научившись анализировать митохондриальную ДНК, товарищи ученые таки ответили на этот вопрос, но я забыла, что именно. И даже не гуглится.

Ну, уж если гугл озадачился... 

[Krakodil]

О сугубой благости эльфов (где-то уже было подобное, но не грех повторить):

"Квенди никогда не "падали" как раса - не в том смысле, в котором они и сами люди считали, что Вторые Дети "пали". Будучи "запятнанны" Искажением (которое затронуло всю "плоть Арды", из которой их хроар произошли и питались), а также попав под Тень Мелькора прежде своего Нахождения и спасения, они могли индивидуально поступать неправильно. Но они никогда (даже злоумышленники) никогда не отвергали Эру и не поклонялись ни Мелькору, ни Саурону как богу - ни по отдельности, ни как народ в целом. Их жизни поэтому не подпали под общее проклятие или умаление; и их первобытная и естественная, как расы, продолжительность жизни, волей "рока" совпадающая с остатком Жизни Арды, оставалась неизменной во всех их разновидностях.
Конечно, квенди могли бы терроризированы и запуганы. В далеком прошлом прежде Нахождения, или в Темные Годы Авари после ухода Эльдар, или в историях Сильмариллиона они могли быть обмануты; и они могли быть схвачены, мучимы и порабощены. Затем под действием силы и страха они могли исполнять волю Мелькора или Саурона и даже совершать серьезные преступления. Но они делали это как рабы, которые, тем не менее, в сердце знали и никогда не отвергали истину. (Нет никаких свидетельств того, что какой-либо эльф когда-либо делал что-то большее, чем выполнение приказов Мелькора под страхом или принуждением. Никто никогда не называл его Хозяином или Лордом, и не совершал никаких злых действий, не приказанных, но чтобы получить его милость). Таким образом, хотя совершение злых приказов, помимо страданий рабства и мучений, явно истощали "молодость" и жизненную силу тех несчастных эльфов, которые попадали под власть Тени, это зло и умаление не передавались по наследству".

Нипонято. А люди в каком смысле там у них "пали"?

[Ursa Maior]

О сугубой благости эльфов (где-то уже было подобное, но не грех повторить):

Тоже неоднократно вопрошалось, но тянет повторить: а от Эру убудет, если какой-то воплощённый не станет ему поклоняться? Он Эру или местный барин "шапки долой, коли я говорю!"?

Но это полдела! Сам же Профессор  написал такой текст, из которого невольно следует вывод, что Эру до тех людей вообще никакого дела нет. Земные боги (в свящписах) хотя бы снисходят до людей, пусть и до избранных и диктуют им свою волю. Ардынские люди не видели не то  что бога - они не видели тех, кто его видел. Им рассказали эльфы, а эльфам рассказали валар. И вот это сарафанное радио надо принять как святую истину и в ней не усомниться ни разу. А с какого перепугу? Почему люди должны верить эльфам? Которые сами тоже знают об Эру понаслышке от валар.

[Krakodil]

Тоже неоднократно вопрошалось, но тянет повторить: а от Эру убудет, если какой-то воплощённый не станет ему поклоняться? Он Эру или местный барин "шапки долой, коли я говорю!"?

Да это мелочи! Тут прежде всего: а как эльфы умудрялись не отвергать Эру, не зная о его существовании (хоть даже и по сказкам дворовых валар? Узнать само слово "Эру" они могли не раньше, чем на горизонте образовался Оромэ. Так до того как они могли Эру отвергать или не отвергать?
Далее: ну офигеть вообще! Значит, можно творить что хочешь и даже злую волю злого Мелькора выполнять - не такие уж страшные это грехи. Это можно, если при этом боженьку поминать.

[Эстелин]

И карта решительно противоречит тексту, в котором сказано, что эти два моря, Хэлкар и Рингил, образовались на месте светильников, злодейски обрушенных злобным Мелькором. Но сказано же, что светильники стояли на самом севере и самом юге Арды. А тут они посередине торчат.

И почти рядом торчат эти светильники, хотя по тексту они должны весь мир освещать.
Но ведь "Хелкар" значит "Ледяное", а "Рингил" - "морозное, инеистое". С чего бы такие названия, если данные моря в теплых широтах?

И эльфы из тропиков, к которым привыкли двинули на север почему-то, где холодно, одеваться надо, фрукты на деревьях не растут.

В первобытные времена народы двигались с юга на север либо по причине стихийных бедствий, либо теснимые другими. Ну еще уже в эпоху производящего хозяйства - за влагой, за дождями.

Вот я напрочь забыла - в реальном мире с распространением с/х распространялась культура или носители? Научившись анализировать митохондриальную ДНК, товарищи ученые таки ответили на этот вопрос, но я забыла, что именно. И даже не гуглится.

Да это еще до разработки генетического анализа установили. Поскольку распространение сельхозкультур отлично коррелируется с распространением прочей материальной культуры. Так что культуры разносили носители.

Никто никогда не называл его Хозяином или Лордом, и не совершал никаких злых действий, не приказанных, но чтобы получить его милость

А что, совершать злые дела по приказу какого-нибудь штурмбанфюрера - это не преступление?
Вот удивительная шкала ценностей у Профессора! Просто взять и воспользоваться много раз провозглашенной личной свободой и отчалить из Амана - преступление, тянущее на пожизненное. Отобрать ворованное - тем более. А пойти в полицаи к Морготу из страха тумаков или повешение - так, ничего себе.

Тут прежде всего: а как эльфы умудрялись не отвергать Эру, не зная о его существовании (хоть даже и по сказкам дворовых валар? Узнать само слово "Эру" они могли не раньше, чем на горизонте образовался Оромэ. Так до того как они могли Эру отвергать или не отвергать?

Так не знали ничего про этого Эру и не отвергали поэтому. Вон, я не знаю, кто сейчас тренирует "Сантос", потому не могу его обзывать и требовать отставки.

[Krakodil]

И эльфы из тропиков, к которым привыкли двинули на север почему-то, где холодно, одеваться надо, фрукты на деревьях не растут.

В первобытные времена народы двигались с юга на север либо по причине стихийных бедствий, либо теснимые другими. Ну еще уже в эпоху производящего хозяйства - за влагой, за дождями.

Хосспаде, да перестаньте уже размещать эльфов и Валинор в тропиках! Эта "карта" не более чем условность, никогда не бывшая в Арде.

Да это еще до разработки генетического анализа установили. Поскольку распространение сельхозкультур отлично коррелируется с распространением прочей материальной культуры. Так что культуры разносили носители.

Нет, подождите. Первое земледелие возникло на территории Плодородного Полумесяца. Что, выходцы оттуда расселились по всей Европе?

А что, совершать злые дела по приказу какого-нибудь штурмбанфюрера - это не преступление?

Ну... так. Не очень.

Вот удивительная шкала ценностей у Профессора! Просто взять и воспользоваться много раз провозглашенной личной свободой и отчалить из Амана - преступление, тянущее на пожизненное. Отобрать ворованное - тем более. А пойти в полицаи к Морготу из страха тумаков или повешение - так, ничего себе.

Ничего удивительного. Обычная религиозная логика.

Так не знали ничего про этого Эру и не отвергали поэтому.

Вы прекрасно понимаете, что это передергивание.

[Эстелин]

Вы прекрасно понимаете, что это передергивание.

Нет, не опровергаемое объяснение. Потому что не может появиться скептических или негативных высказываний по вопросу, который никто не задал.
И что характерно, Профессор, рассказывая про какой-то "Голос к Праотцам" (а потом опять голос и опять к праотцам, но только людей...), не указал, что этот голос представился и сообщил свою должность и прочие анкетные данные.
Кстати, если у людей в ходе смены бесписьменных поколений воспоминания об этом волшебном голосе могли перепутаться, частично забыться и быть заменены последующими выдумками, то у бессмертных эльфов такие "богослышцы" должны присутствовать среди живых постоянно. И в каждом случае сомнения к ним можно обращаться с уточнениями.
Но сами-то они чем могут доказать, что им нашептывает самый что ни на есть Единый Творец, а не кикимора из соседнего болота? Тем более, что в существовании недоброжелательных кикимор (в смысле всяких майар) они убедились на собственном опыте. А Эру не привел ни одного доказательства своего существования.
Как можно "отпасть" от того, к кому и не припадал?
Если папе Эру, всемогущему, вездесущему, всеведающему и всеблагому, так позарез надо, чтьоб на некоей планете его обожествляли безраздельно - взял бы и запрограммировал свои творения соответственно.

[Эстелин]

Нет, подождите. Первое земледелие возникло на территории Плодородного Полумесяца. Что, выходцы оттуда расселились по всей Европе?

Выходцы оттуда пришли в Анатолию, из Анатолии (Винча, Гумельницы и безусловно Триполье) принесли культивирование злаков в Европу. В ходе существования эти пришельцы контактировали с местными скотоводами (вплоть до впускных захоронений трипольцев в ямных курганах). Из контактов складывались новые культуры, наследовавшие от предковых и технологии, и идеологии. Эти новые культуры расселялись по Европе, снова контаминировались с местными, опять передавая им некоторые технологии, которые были востребованы.
Установить генетику трипольцев долго не могли: не находили могильников. А случайные кости, разбросанные по территории поселения, могли принадлежать кому угодно. Но по особенностям материальной и духовной культуры уже до войны соотнесли их с Кукутени. А потом и со знаменитым Чатал-Гуюком.
Ну а потом уже установили, что захоронения во всех этих культурах были на территории жилищ. И что все эти культуры практиковали "промежуточные" захоронения: труп оставляли в условном месте, чтобы птицы и насекомые очистили кости от плоти. А потом эти кости возвращали в жилище и держали там.
Конечно, материальная культура не привязана строго к биологическим носителям. Внутри сообщества знания и умения передаются путем научения.  И у тех, кто строил кромлехи в Бретани, анатолийских генов уже не просматривается.

[Илиндэль]

Нипонято. А люди в каком смысле там у них "пали"?

Ну, отсюда не ясно, а в Артабет говорилось, что, вроде бы, кто-то из людей поклонялся Мелькору как богу. Отдельные. Ну, вот за них всех и того...

Тут прежде всего: а как эльфы умудрялись не отвергать Эру, не зная о его существовании (хоть даже и по сказкам дворовых валар? Узнать само слово "Эру" они могли не раньше, чем на горизонте образовался Оромэ. Так до того как они могли Эру отвергать или не отвергать?

А я это опять с чем-то путаю или и вправду где-то в каноне сказано, что у эльфов встроенное чувство связи с Эру? Мне кажется, я где-то это читала, но возможно, это опять фанон.

Далее: ну офигеть вообще! Значит, можно творить что хочешь и даже злую волю злого Мелькора выполнять - не такие уж страшные это грехи. Это можно, если при этом боженьку поминать.

Конечно, для верующего грехи земные это, разумеется, плохо, но это ничто перед экзистенциальным ужасом сознательной службы дьяволу. Полагаю, Профессор именно это имел ввиду. Причем настолько, что вот за одного такого совратившегося прям всю расу в топку, в том числе дальних потомков, причем даже чужих. Всю расу. Но Профессор не расист.

[Krakodil]

Нет, не опровергаемое объяснение. Потому что не может появиться скептических или негативных высказываний по вопросу, который никто не задал.

Нет, блин, передергивание. Опровергаемое как от нефиг делать вот этим самым: невозможно отвергать/не отвергать и вообще как бы то ни было относиться к тому, о чем не имеешь ни малейшего понятия. "Не знали об Эру, вот и не отвергали" - это такой же примитивный софизм, как известный насчет рогов: "То, что ты не терял, ты имеешь. Ты не терял рогов. Следовательно, ты рогат".

Если папе Эру, всемогущему, вездесущему, всеведающему и всеблагому, так позарез надо, чтьоб на некоей планете его обожествляли безраздельно - взял бы и запрограммировал свои творения соответственно.

Свобода воли же ж. Богу надо, чтобы его любили сами, искренне и совершенно за так.

[Krakodil]

Выходцы оттуда пришли в Анатолию, из Анатолии (Винча, Гумельницы и безусловно Триполье) принесли культивирование злаков в Европу. В ходе существования эти пришельцы контактировали с местными скотоводами

В смысле? Скотоводы-то местные откуда там возникли? Скотоводство появилось там же, где и земледелие, а не где-то отдельно и само по себе (за исключением северного оленя). И если земледельцы вот только что пришли, то скотоводы как умудрились тут раньше оказаться да еще и сделаться местными?

И у тех, кто строил кромлехи в Бретани, анатолийских генов уже не просматривается.

Значит, передавалась культура, а не носители.

[Krakodil]

Ну, отсюда не ясно, а в Артабет говорилось, что, вроде бы, кто-то из людей поклонялся Мелькору как богу. Отдельные. Ну, вот за них всех и того...

Это я помню, но тут-то, в этом фрагменте, написано, что "не в том смысле, в котором они и сами люди считали, что Вторые Дети "пали"". Если эльфы не "пали" в том смысле, что никогда не поклонялись сатане, то люди должны были "пасть" как-то по-другому, независимо от поклонения или не поклонения сатане.
Или это я просто конструкцию "not in the sense in which" не так понимаю?

А я это опять с чем-то путаю или и вправду где-то в каноне сказано, что у эльфов встроенное чувство связи с Эру? Мне кажется, я где-то это читала, но возможно, это опять фанон.

Вроде, кажется, сдается и т.д., было писано, что в эльфов встроено знание о существовании Эру (или что-то наподобие). Вроде что-то такое где-то было. Но это встроенное знание не вяжется с верой: зная о том, что кто-то есть, нельзя верить в то, что он есть.

Конечно, для верующего грехи земные это, разумеется, плохо, но это ничто перед экзистенциальным ужасом сознательной службы дьяволу. Полагаю, Профессор именно это имел ввиду.

Я тоже так считаю, но опять не могу понять: неужели они не видят всей кривокосости этой своей якобы высокой морали?! Не, я понимаю, что не видят, но черт возьми, КАК?! Считать высшей добродетелью поклонение одному ВЫМЫШЛЕННОМУ существу и величайшим грехом поклонение другому ВЫМЫШЛЕННОМУ существу - господи, какой конченый абсурд.
А Мышь еще писала, что к вымыслу, мол, относятся не так, как к реальности... Мышь!! Взгляните на реальный мир!! Все человечество поголовно на протяжении тысячелетий ставило отношение к ВЫМЫШЛЕННЫМ персонажам вообще во главу угла!! И сейчас продолжает, только уже не все поголовно.
Какой дурдом. Господи, какой дурдом!

Причем настолько, что вот за одного такого совратившегося прям всю расу в топку, в том числе дальних потомков, причем даже чужих. Всю расу.

Нет, а почему все это только в одну сторону работает? Почему если кто-то один поклонился сатане, то прям всю расу (не семью, не род, не племя, а прям всех поголовно) в расход и навсегда, а если кто-то один поклонится господу, это даже лично ему не очень-то зачтется, не то что всей расе?

[Илиндэль]

Это я помню, но тут-то, в этом фрагменте, написано, что "не в том смысле, в котором они и сами люди считали, что Вторые Дети "пали"". Если эльфы не "пали" в том смысле, что никогда не поклонялись сатане, то люди должны были "пасть" как-то по-другому, независимо от поклонения или не поклонения сатане.
Или это я просто конструкцию "not in the sense in which" не так понимаю?.

Этот фрагмент и правда невразумителен.

Вроде, кажется, сдается и т.д., было писано, что в эльфов встроено знание о существовании Эру (или что-то наподобие). Вроде что-то такое где-то было. Но это встроенное знание не вяжется с верой: зная о том, что кто-то есть, нельзя верить в то, что он есть.

Так важна не слепота веры, а то, что идеальная раса идеально тверда в том, что Эру есть и никогда не колеблется в этом. Тем и идеальна. Заслуги в этом нету, раз это врожденное. Ну, значит, вот такая у Профессора религиозность. Не особенно католически выглядит, скорее уж протестантски, а что поделаешь - так, значит, он ее понимает.

Я тоже так считаю, но опять не могу понять: неужели они не видят всей кривокосости этой своей якобы высокой морали?! Не, я понимаю, что не видят, но черт возьми, КАК?! Считать высшей добродетелью поклонение одному ВЫМЫШЛЕННОМУ существу и величайшим грехом поклонение другому ВЫМЫШЛЕННОМУ существу - господи, какой конченый абсурд.

Это ж не мораль, это религия. И для них существа эти не вымышленные, а реальные. Ну, мало ли, что они их не видели - они и утконосов не видели, и Александра Македонского.

Нет, а почему все это только в одну сторону работает? Почему если кто-то один поклонился сатане, то прям всю расу (не семью, не род, не племя, а прям всех поголовно) в расход и навсегда, а если кто-то один поклонится господу, это даже лично ему не очень-то зачтется, не то что всей расе?

А расе эльфов же зачлась верность Эру (заслуги в которой у них нет, потому что это врожденное, а не трудами и молитвами приобретенное). Они вон не стареют и не болеют. Я так поняла этот отрывок?

[Ursa Maior]

А Мышь еще писала, что к вымыслу, мол, относятся не так, как к реальности... Мышь!! Взгляните на реальный мир!! Все человечество поголовно на протяжении тысячелетий ставило отношение к ВЫМЫШЛЕННЫМ персонажам вообще во главу угла!! И сейчас продолжает, только уже не все поголовно.

Причём, не просто в частном порядке - мол, хочу поклоняюсь, хочу нет. Нет, на протяжении  веков целая государственная политика строилась в соответствии поклонению этим придуманным персонажам. Куда уж дальше-то!

[Ursa Maior]

Это ж не мораль, это религия. И для них существа эти не вымышленные, а реальные. Ну, мало ли, что они их не видели - они и утконосов не видели, и Александра Македонского.

Но ведь то, что мы не видели, не осязали, не ощущали - всё равно, что не  существует. На самом деле большинство окружающего нас мира мы принимаем на веру. Нас учат, что были такие Александр Македонский, Исаак Ньютон и Леонардо да Винчи, и мы верим. Но на самом деле мы не можем поручиться, что эти люди на самом деле были и сделали то, что им приписывают, что это не чей-то вымысел.
Или вот я сейчас прочитала, что на Канарах, на острове Ла Пальма начал извергаться вулкан. Я этого не вижу и проверить не могу. И не знаю, фото, выложенное в сети - это тот самый вулкан или какой-нибудь другой. Я могу только ВЕРИТЬ, что пишут правду. Или НЕ верить - у меня полная свобода выбора.
И с религией то же самое. Можно принять на веру и считать бога существом реальным, а можно не принять и не считать.

[Krakodil]

Так важна не слепота веры, а то, что идеальная раса идеально тверда в том, что Эру есть и никогда не колеблется в этом. Тем и идеальна.

Не, это никак не канает. Потому что тот же Моргот (или Саурон) тоже идеально тверд в том, что Эру есть, и никогда в этом не колеблется - он этого Эру видел собственными глазами и вряд ли Эру с тех пор куда-то делся. Но Морготу это чо-то не засчитывается.

Это ж не мораль, это религия. И для них существа эти не вымышленные, а реальные. Ну, мало ли, что они их не видели - они и утконосов не видели, и Александра Македонского.

Я Вас умоляю!! На этот довод (а его в несколько другой редакции обожают г-да верующие, он, можно сказать, входит в типовую аргументацию) возражение давным-давно известно и очевидно: информация о реальности принципиально проверяемая, причем любым человеком. Если ты не видел утконоса - ты можешь пойти в зоопарк и посмотреть на него. Или купить билет на пароход, приехать в Австралию и посмотреть там. Путь к убедиться лично в существовании утконоса никому не заказан, и действия, необходимые для того, чтобы убедиться, известны, понятны и однозначны. С историческими свидетельствами несколько сложнее, но и тут любой человек на свете может лично ознакомиться с имеющимися.
Но насчет господа бога (а также других богов, чертей, ангелов, привидений и прочих барабашек) таких способов не существует.

А расе эльфов же зачлась верность Эру (заслуги в которой у них нет, потому что это врожденное, а не трудами и молитвами приобретенное). Они вон не стареют и не болеют. Я так поняла этот отрывок?

Вроде бы смысл отрывка в этом. Но! А что, если хоть один эльф разуверится или искренне поклонится Морготу (или Саурону), так и всё? И хана здоровью и бессмертию всей эльфийской расы?
Но я опять-таки не об этом. Я о другом: почему если один человек поклонится диаволу - и всё, и несмываемое пятно на всем роде человеческом, а если один человек поклонится господу - всему роду человеческому это не засчитывается вообще, да и самому человеку così così, как говорят итальянцы? Почему пятнающая способность зла в стопиццот раз больше, чем очищающая способность добра?

И далее: Профессор сам своей рукой писал в Законах и обычаях, что некие Бездомные (эльфы, лишившиеся тел, но не отправившиеся в Мандос) порой "говорят против Правителей (или, если они осмеливаются, против Единого)" - это как? Или они говорят-говорят против Единого, а сами фигу в кармане держат, мол, это все нещитово, это я не по-настоящему?

[Илиндэль]

Но ведь то, что мы не видели, не осязали, не ощущали - всё равно, что не  существует. На самом деле большинство окружающего нас мира мы принимаем на веру. Нас учат, что были такие Александр Македонский, Исаак Ньютон и Леонардо да Винчи, и мы верим. Но на самом деле мы не можем поручиться, что эти люди на самом деле были и сделали то, что им приписывают, что это не чей-то вымысел.
Или вот я сейчас прочитала, что на Канарах, на острове Ла Пальма начал извергаться вулкан. Я этого не вижу и проверить не могу. И не знаю, фото, выложенное в сети - это тот самый вулкан или какой-нибудь другой. Я могу только ВЕРИТЬ, что пишут правду. Или НЕ верить - у меня полная свобода выбора.

Да, я именно это имела ввиду.

И с религией то же самое. Можно принять на веру и считать бога существом реальным, а можно не принять и не считать.

Зависит от общественного консенсуса. То, что считают за верное все (члены твоего общества), то будешь считать и ты. Исключения есть, но это обычно маргиналы в том или ином смысле.

[Илиндэль]

Не, это никак не канает. Потому что тот же Моргот (или Саурон) тоже идеально тверд в том, что Эру есть, и никогда в этом не колеблется - он этого Эру видел собственными глазами и вряд ли Эру с тех пор куда-то делся. Но Морготу это чо-то не засчитывается.

В отношении валар вообще двойные стандарты. И потом, он против Эру лично бунтует. Это прям сознательное отпадение и хуже всего. (Насколько мне известно. Я не религиовед)

Я Вас умоляю!! На этот довод (а его в несколько другой редакции обожают г-да верующие, он, можно сказать, входит в типовую аргументацию) возражение давным-давно известно и очевидно: информация о реальности принципиально проверяемая, причем любым человеком.

Да я-то это понимаю, но тем не менее, для людей, приверженных религии этого достаточно. Да и вообще для людей, приверженных какому-то мнению. Мышление людское далеко не строго научно и логично.

Вроде бы смысл отрывка в этом. Но! А что, если хоть один эльф разуверится или искренне поклонится Морготу (или Саурону), так и всё? И хана здоровью и бессмертию всей эльфийской расы?

Из отрывка, вроде бы, должно это следовать, но я не удивлюсь, если окажется, что Профессор так не считал. И судя по отрывку про Бездомных эльфов, таки не считал. Ну, вот так, своей волей. Исключение.

Но я опять-таки не об этом. Я о другом: почему если один человек поклонится диаволу - и всё, и несмываемое пятно на всем роде человеческом, а если один человек поклонится господу - всему роду человеческому это не засчитывается вообще, да и самому человеку così così, как говорят итальянцы? Почему пятнающая способность зла в стопиццот раз больше, чем очищающая способность добра?

У меня ощущение, что я зачем-то в этом разговоре оказалась адвокатом религии Профессора. Нет, не собираюсь. Я просто стараюсь выявить его ход мысли. А что у него сплошь нелогичные перескоки, обоснование которых "мне так нравится" - это очень по-человечески.

И далее: Профессор сам своей рукой писал в Законах и обычаях, что некие Бездомные (эльфы, лишившиеся тел, но не отправившиеся в Мандос) порой "говорят против Правителей (или, если они осмеливаются, против Единого)" - это как? Или они говорят-говорят против Единого, а сами фигу в кармане держат, мол, это все нещитово, это я не по-настоящему?

Ну да. Их прегрешение им за всю расу не засчитывается. Почему? Потому что вся раса не падшая. Круг замкнулся.

[Krakodil]

А вообще я сегодня так, свежим-отстраненным взглядом глянула на все это каноническое богословие, сколько его есть...
И вспомнила цитату из ВК

"A strong place and wonderful was Isengard, and long it had been beautiful; and there great lords had dwelt, the wardens of Gondor upon the West, and wise men that watched the stars. But Saruman had slowly shaped it to his shifting purposes, and made it better, as he thought, being deceived - for all those arts and subtle devices, for which he forsook his former wisdom, and which fondly he imagined were his own, came but from Mordor; so that what he made was naught, only a little copy, a child's model or a slave's flattery, of that vast fortress, armoury, prison, furnace of great power. Barad-dûr, the Dark Tower, which suffered no rival, and laughed at flattery, biding its time, secure in its pride and its immeasurable strength".

"Сильным местом и удивительным был Изенгард, и долго пребывал он прекрасным, и там великие лорды жили, хранители Гондора на Западе, и мудрые люди, которые смотрели на звезды. Но Саруман медленно формировал его для своих меняющихся целей и улучшал, как он думал, будучи обманутым - ибо все те искусства и хитрые приемы, ради которых он отказался от своей прежней мудрости и которые, как он тщетно воображал, были его собственными, пришли лишь из Мордора; так что то, что он сделал, было ничем, только маленькой копией, детским образцом или рабской лестью этой огромной крепости, оружейне, тюрьме, печи великой силы/власти. Барад-дур, Темная Башня, которая не терпела соперников и смеялась над лестью, выжидая свой час, уверенная в своей гордости и своей неизмеримой силе".

Потому что все это каноническое философствование на самом деле невозбранно списано с катехизиса. Просто скопировано оттуда. После окончания ВК у Профессора было еще почти 20 лет жизни, за которые годы можно было не только закончить уже Сильм, но и написать еще штук пять новых. Но вместо этого Профессор ударился в пересмотр уже написанного и кропал и кропал все эти с претензией на глубокую мудрость тексты вроде Атрабета. И все это так долго и медленно, как будто и впрямь сам все это изобретал и придумывал... Блин, он не придумал ничего! Ни до чего не дофилософствовался сам! Все это целиком и полностью взято из катехизиса. Прямиком оттуда. Вот просто брал и копировал, брал и копировал.
И вот на то, чтобы переписать с детства знакомые тексты, Профессор потратил почти двадцать лет?! Да черт возьми, на это хватило бы недели - да и то только потому, что от руки писать долго.
Двадцать лет на то, чтобы переписать часть катехизиса... Господь!!!

[Krakodil]

В отношении валар вообще двойные стандарты. И потом, он против Эру лично бунтует. Это прям сознательное отпадение и хуже всего. (Насколько мне известно. Я не религиовед)

Но хоть какой бунт-распробунт, Мелькор же господа не отрицал. Он лез поперек господнего замысла, но не заявил же он: "никакой ты не бог, ты фуфло на палочке, а бога нет вообще/бог вообще я" (кстати, вот это был бы поворот). Он никак и нигде не оспаривал факт существования бог и его божественность.
Так что у эльфов дело должно быть в вере.

Из отрывка, вроде бы, должно это следовать, но я не удивлюсь, если окажется, что Профессор так не считал. И судя по отрывку про Бездомных эльфов, таки не считал. Ну, вот так, своей волей. Исключение.

Или просто не продумал следствия, а неувязочки как обычно.

У меня ощущение, что я зачем-то в этом разговоре оказалась адвокатом религии Профессора. Нет, не собираюсь.

Эээ... а кто от Вас этого ждет?

[Krakodil]

Нет, но в самом деле! Ну реально же католическое вероучение переписывал в декорации Арды. Зачем?! Господь, зачем?! Вооот сидел переводил на квенью латинские термины - большое дело! И такое нужное, такое нужное, сил нет какое нужное.
Не, ну дело автора, конечно, что ему в своем мире продумывать. Но вообще - зачем?! Зачем этот тупой перенос? Что он дает хоть чему-нибудь?!

И двадцать лет! Двадцать факинг лет!!

Причем: ну, сделал эльфийский брак калькой с идеального католического. И? И даже не заметил, какая получается фигня. Брак у эльфов, мол, союз душ и тел. А зачем им союз тел?! Зачем?! Ну, в реальном мире понятно - людям нравится заниматься определенного рода вещами, и, несмотря на все проповеди о греховности, отвращения к этим делам церковь людям привить так и не смогла. Пришлось идти на попятный и таки официально разрешать людям трахаться (пусть даже и только в рамках брака). Но идеальные Профессорские эльфы вообще не имеют таких побуждений! У них нет желания секса б-гомерзкого, а только желание прокреации (Профессор это сам написал где-то тут же). Так на кой черт заставлять этих бедняг непременно трахаться в первую брачную ночь?! Зачем?! У них нет никакой в этом потребности! Им вообще не нужен этот союз, прости господи, тел! И почему союз тел - это именно вот это? Не поцелуи там, не объятия, не палец в ухо, не нос в задницу, а именно вот это вот в это?!
И, блин, да почему вообще союз тел?! Что, блин, это означает?! Тела остаются двумя разными телами, управляемыми своей душой каждый. Что, блин, вообще значит это словосочетание с учетом того, что эльфов вообще не интересуют эти нелепые телодвижения?!

[Эстелин]

И, блин, да почему вообще союз тел?! Что, блин, это означает?!

Тела сами по себе не способны ни к союзу, ни к каким еще чувствам. Тела могут только воспринимать воздействия внешней среды. Неужто неясно? Или его надо было колоть булавкой, чтоб он понял разницу между чувством и ощущением?
Я вот это утверждение брака совокуплением понимаю как некое взаимное "накладыванием печатей". Мол, согрешил  раз - все, отныне нечист по гроб жизни. И лишь с оскверненным тобой тебе разрешено вот так общаться.
Вывод делаю из сумрачных рассуждений Профессора о  новом теле по выходу из Мандоса. Что оно хоть и идентично до последней молекулы, но иное, чем было. Неоскверненное. И посему возобновление брака в новом теле будет новым осквернением, что запрещено.
Нет, что-то у Профессора было неладно с этим делом. Потому что как ни веруй, а до такого можно дойти только при шевелении чего-то в глубине подсознания.