Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4942338 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96120 : Сентябрь 19, 2021, 09:33:32 »
Драгоценные камни Унголиант слопала уже в Ламмоте. Но канон уверяет, что она выросла именно за счет сожранного света: из Древ и из самосветящихся самоцветов. Сперва, скажем, была с письменный стол (Моргот ее "подхватил"), а потом выросла с КАМАЗ и чуть не съела Моргота.  Массу она должна была из чего-то набрать?
Как обычно: когда надо, даже самые идиотские фрагменты канона становятся яко бывшие.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96121 : Сентябрь 19, 2021, 11:30:31 »
Драгоценные камни Унголиант слопала уже в Ламмоте. Но канон уверяет, что она выросла именно за счет сожранного света: из Древ и из самосветящихся самоцветов. Сперва, скажем, была с письменный стол (Моргот ее "подхватил"), а потом выросла с КАМАЗ и чуть не съела Моргота.  Массу она должна была из чего-то набрать?
Прошу прощения, а откуда подробности этого события известны? Внутри канона, понятное дело. Что-то не верится, что Мелькор написал статью "Как меня чуть не съела Унголиант", в которой изложил как всё было. Да и балроги вряд ли мемуары оставили.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96122 : Сентябрь 19, 2021, 11:37:28 »
Прошу прощения, а откуда подробности этого события известны? Внутри канона, понятное дело. Что-то не верится, что Мелькор написал статью "Как меня чуть не съела Унголиант", в которой изложил как всё было. Да и балроги вряд ли мемуары оставили.
Да мы, честно говоря, вообще исключили само существование Унголиант. Потому что ее свойства и качества настолько взаимоисключающи, что даже в этажысказке такого объекта существовать не может.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96123 : Сентябрь 19, 2021, 12:44:51 »
Вот вы будете смеяться, но вчерашний концерт - опять же ровно за три дня до полнолуния.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96124 : Сентябрь 19, 2021, 17:55:28 »
Да, насчет общественного устройства у эльфов, не стыкующегося с их биологией: так у людей тоже не все так просто. Во-первых, традиционные общества, обитающие в сходных условиях и занимающиеся одинаковым хозяйством, - казалось бы, и положение женщин у них должно быть сходное. Ан нет, практика показывает, что оно таки весьма различается. А во-вторых, ну да, при традиционном укладе женщины значительную часть жизни тратят на рождение и воспитание детей (заодно делая массу разной другой работы). Но даже в диких племенах, живущих охотой и собирательством, где 75% калорий приходится на долю женщин-собирателей и только 25% - на долю мужчин-охотников (т.е. мужчины реально не прокармливают даже сами себя, и женщины со всеми своими детьми спокойно могут прожить полностью самостоятельно) - равенства М и Ж все равно нет, женщина все равно ниже правами и статусом, чем мужчина. Можно списывать это на разницу в физической силе: среднестатистический мужчина сильнее среднестатистической женщины (Волчик, Вы себе хоть хвост с досады отгрызите, а это так).
Но у эльфов картина точно такая же: М сильнее Ж.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96125 : Сентябрь 19, 2021, 18:39:50 »
Профессор овамо и семо повторяет мысль о том, что нежные няшки-эльфы плодятся только в условиях мира и покоя (ну еще бы! Запирать жену на полвека в военное время не получится), поэтому вот во время Великого Похода не плодились, во время Великого исхода не плодились, и во время Первой Эпохи почти не плодились тоже. Рождаемость какая-то у них, конечно, была, но она не восполняла даже убыли населения.

Но тогда какие же миллионы нолдор должны были прийти из Валинора!! Чтобы их хватило заселить все эти территории плотностью хотя бы 1 нолдо на 1 кв. км.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96126 : Сентябрь 19, 2021, 19:19:35 »
Немного о благости аманской:

"Ситуация в Амане требует некоторого рассмотрения. Похоже, что в Амане квенди были мало затронуты в их способах роста (олмиэ) и жизни (койвиэ). Как это было так? В Амане валар поддерживали все в блаженстве и здоровье, и материальные живые существа (такие, как растения и звери), кажется, "старели" или изменялись не быстрее, чем сама Арда. Год для них был валарским годом, но даже его прохождение не приводило их ближе к смерти - или не было видимо и ощутимо: до конца самой Арды увядание не появилось бы. Или так говорят. Но кажется, что не было общего "закона" времени, управляющего всем в Амане. Каждое живое существо, в отдельности, а не только каждый вид или разновидность живых существ, находилось под опекой валар и их помощников майар. Каждый был сохранен в той или иной форме красоты или использования для валар и друг для друга. Этому растению могло быть позволено дозреть до семени, а то растение будет поддерживаться в цветении. Этот зверь мог ходить в силе и свободе своей юности, другой мог найти себе пару и вырастить своих детенышей [см. прим. *].

Теперь возможно (хотя и не определенно) [см. прим.**], что валар могли оказать милость или благословить эльдар, по отдельности или в целом, в подобной манере. Но они не делали так. Ибо, хоть они (мудро или нет) перевезли их в Аман, чтобы спасти их от Мелькора, они знали, что они не должны "вмешиваться в Детей" или пытаться изменить их природу, или доминировать над ними каким-либо образом, или искажать [не в том смысле, в каком Мелькор Арду искажал - то "mar", "портить", а это "wrest" - именно "искажать"] их бытие (в хроа и фэа) в любой другой образ, нежели тот, в котором Эру замыслил их.
Единственный эффект проживания в Амане, [сказывающийся] на эльдар, по-видимому, заключался в следующем: в блаженстве и здоровье Амана их тела оставались в силе и были способны поддерживать большой рост знаний и пыл их духа без какого-либо заметного угасания (кроме как в очень особых случаях: таких, как случай Мириэль). Те, кто вошли в Аман извне или по рождению, оставили бы его в таком же здоровье и бодрости, как и вначале".

Прим. * "И конечно, коль скоро Аман был ограничен, некоторые вещи должны исчезать ["pass away" - вообще это выражение переводится как "умереть, скончаться", и в таком смысле и используется. "Отойти", короче], в то время как многолетний баланс в целом сохранялся. Но это не было путаемо со "Смертью".

Прим.**: "То есть неопределенно, могли ли они изменить "конституцию" любого существа, содержащего фэа и имеющего свой собственный независимый центр бытия, кого-то с таким же статусом и отношением к Эру, что и их собственное бытие, даже если и меньшего могущества".

Во-первых, давно хочу сказать: все эти "фэа" и "хроа" выбешивают меня чрезвычайно. Фигли ты выёживаешься?! - всегда хочется спросить автора. Ну придумал пару слов - это основание совать их всем под нос в количествах, превосходящих всякое разумение?! А просто "дух" и "тело" писать - это тебе некузяво или религия запрещает? А давай ты вместо "головы" будешь везде писать... что там в квенье вместо "головы". А чо стесняться-то?

Во-вторых, валар, значит, не должны "вмешиваться в Детей". А как это совместимо с каноническим же превращением Элвинг в птицу и обратно? А с внесением изменений в целый нуменорский народ?

Кстати, а то забуду: канонически вместе с нуменорцами на остров переселилось некоторое количество друэдайн. Только им почему-то не долголетия, ни каких-либо других плюшек выдано не было. Рылами не вышли, а?

В-третьих: это, деликатно выражаясь, "исчезновение" со "Смертью" не путали - а что это такое было и чем принципиально отличалось от смерти? В общем, в Амане умирали, но это они не умирали. Как выглядела эта смерть, которая не смерть? И как там обстояло с хищниками? С травоядными, впрочем, тоже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96127 : Сентябрь 19, 2021, 20:11:55 »
Потому что цикл не может начинаться у всех женщин в одно и то же время. Так же, как у людей: месяц-то он месяц, но не у всех женщин с первого или там десятого числа.
Можно было бы сказать, что цикл годовой начинается у всех примерно одинаково - с весной. Это лунный цикл просто странным образом совпадает (кстати, не полностью), с обращением луны, но влияние фазы луны на землю очень неочевидно. А влияние солнечного цикла на природу - очень существенно. И если медведи могут ложиться в спячку и просыпаться по этому циклу, то чего б в организме эльфиек не происходить тому же.
Правда, здесь есть два возражения. Первое - а был ли годовой солнечный цикл в то время, ведь Светила были созданы позже.
Второе - если бы беременность у эльфов была 9 месяцев, это ложилось бы идеально. Но год означает, что начинается цикл весной, когда просыпается природа, а не зимой, когда все спит, а зачатие-то должно происходить на середине цикла, т.е. летом. При 9-месячной беременности совпадало бы, а при годовой нет.
Цитировать
Территория там была размером со все Средиземье. Вот оно все тут лежало, свободное и ничье. Но, живя на такой территории, эльфы не могли бы поддерживать единую общность. Они распались бы на множество мелких племен. Это ладно, но когда Оромэ обнаружил кого-то из них и даже прожил сколько-то лет, большинство остальных эльфов даже и знать не знали, что где-то там какой-то Оромэ приехал и какие-то сказки рассказывает. И весь этот всеэльфийский сход, и агитация трех ходоков - нам представляют, что все прям так и было, но прям так все быть не могло. И даже наполовину так. Потому что невозможно было бы собрать в одно место всех эльфов с территории размером с Германию (и даже половины ее). Кто бы их собирал и как?!
Ну да, понятно. Толкин рисует, что племен три, но они еще ощущают свою общность. Что логично, если они бессмертны и многие помнят времена, когда они были вместе. Возможно ваниар, нолдор и телери уже начинали распадаться на отдельные роды, разошедшиеся по всей территории, но послали на сход делегатов? У индейцев такое есть же. По важным поводам. А про всеобщее голосование - это, конечно, Элве предлагал вопрос отложить, провести местные и региональные племенные съезды, и потом решить по итогам на еще одном сходе. Может так быть?

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96128 : Сентябрь 19, 2021, 20:20:16 »
Профессор овамо и семо повторяет мысль о том, что нежные няшки-эльфы плодятся только в условиях мира и покоя (ну еще бы! Запирать жену на полвека в военное время не получится), поэтому вот во время Великого Похода не плодились, во время Великого исхода не плодились, и во время Первой Эпохи почти не плодились тоже. Рождаемость какая-то у них, конечно, была, но она не восполняла даже убыли населения.
Да как можно запирать жену, если живешь в вигваме во времена мира и покоя на 48 лет?! Вы же охотники и собиратели. И у нее в вигваме туалета нет, пищу снаружи готовить - ты ж не будешь ее свежевать в вигваме. И столько мотаться по разным мелким делам. Потому что служанок же нет. Ну, нереально же. И, кстати, а в более развитую эпоху в ЭД и ПЭ у большинства эльфиек тоже служанок нет, потому что элита составляет лишь очень малую часть населения. Все эти эльфийские крестьянки, которые большинство женщин, они тоже на 48 лет запирались? А кто их обслуживал? А кто хозяйство вел? А кто работал в поле?
Но тогда какие же миллионы нолдор должны были прийти из Валинора!! Чтобы их хватило заселить все эти территории плотностью хотя бы 1 нолдо на 1 кв. км.
Вот и меня тоже это всегда изумляло. Они постоянно гибнут в битвах и льдах, не рождаются, а при этом их не истребили полностью задолго до Нирнаэт.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96129 : Сентябрь 19, 2021, 20:26:28 »
Ну да, понятно. Толкин рисует, что племен три, но они еще ощущают свою общность. Что логично, если они бессмертны и многие помнят времена, когда они были вместе. Возможно ваниар, нолдор и телери уже начинали распадаться на отдельные роды, разошедшиеся по всей территории, но послали на сход делегатов?
Откуда бы они вообще узнали, что кого-то надо посылать куда-то на какой-то сход?
Цитировать
У индейцев такое есть же. По важным поводам.
Но не с такой же территории они сходятся! Опять же, у индейцев к тому времени уже были лошади. А тут ни слова о домашних животных вообще и так по контексту вроде понятно, что эльфы идут сами и никаких стад и табунов с собой не гонят.
Цитировать
А про всеобщее голосование - это, конечно, Элве предлагал вопрос отложить, провести местные и региональные племенные съезды, и потом решить по итогам на еще одном сходе. Может так быть?
И тут я чо-то задумалась: а почему, собссно, Элвэ (Финвэ, Ингвэ, еще кто-нибудь) хлопочет за весь эльфийский народ? Кто услышал, тот и пошел (или не пошел). Почему непременно надо оповестить ну прям всех до последнего?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96130 : Сентябрь 19, 2021, 20:30:25 »
Да как можно запирать жену, если живешь в вигваме во времена мира и покоя на 48 лет?! Вы же охотники и собиратели. И у нее в вигваме туалета нет, пищу снаружи готовить - ты ж не будешь ее свежевать в вигваме. И столько мотаться по разным мелким делам. Потому что служанок же нет. Ну, нереально же. И, кстати, а в более развитую эпоху в ЭД и ПЭ у большинства эльфиек тоже служанок нет, потому что элита составляет лишь очень малую часть населения. Все эти эльфийские крестьянки, которые большинство женщин, они тоже на 48 лет запирались? А кто их обслуживал? А кто хозяйство вел? А кто работал в поле?
Вот именно!! Да еще и сама эта запертая жена - ее тоже надо кормить. И в условиях доиндустриальной эпохи кто обеспечивал десятилетиями прокорм этого дополнительного нахлебного рта? Если бы эльфы действительно так размножались, как Профессор живописал, дети были бы по карману считанным единицам.
Цитировать
Вот и меня тоже это всегда изумляло. Они постоянно гибнут в битвах и льдах, не рождаются, а при этом их не истребили полностью задолго до Нирнаэт.
Да ладно истребили - как они расселиться смогли?! Они ж там друг друга бы не нашли, на таких-то просторах.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96131 : Сентябрь 19, 2021, 20:35:36 »
Цитировать
Да как можно запирать жену, если живешь в вигваме во времена мира и покоя на 48 лет?!
У таежных народов был обычай иметь мань-кол - "малое жилище". В него женщина удалялась на время родов. "Ибо могущество, приводящее в мир новую жизнь, может захватить и унести души живущих". В этот мань-кол даже не все женщины допускались, чтобы помогать роженице. Только здоровые родственницы да ведьма.
Но сидели они в этом мань-коле  несколько дней - до тех пор, пока не убедятся, что оба главных действующих лица события живы и умирать в ближайшее время не собираются. Ну и что родился нормальный здоровый ребенок, а не урод какой.  Естественно, пищу приносили с собой. И после охранительных ритуалов (большинство из которых мы бы назвали санитарно-гигиеническими процедурами) возвращались в поселок вместе с родильницей и ее ребенком.
Вот если у тех первобытных эльфов тоже было поверье, что женщина отправляется за душой для ребенка в другой мир (ну, потом убедили себя, что к папе Эру), что поход этот привлекает враждебных духов, и потому находящийся рядом очень рискует - то могли тоже ставить в отдалении ("где собачьего лая не слышно") небольшой вигвам. Но не на полвека же! Иначе и некому будет помогать роженице - все взрослые женщины тоже бы отсиживали свои сроки изоляции. полвека - это очень долго!
И кормить их было бы некому, поскольку мужчинам и детям туда ходу нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96132 : Сентябрь 19, 2021, 20:43:32 »
О постороннем: вчера в каментах сказала мельком, а потом решила в памяти освежить, не перечитать, конечно - объем-то! - но так, глазами пробежать по тексту "Унесенных ветром". И прям поразило меня: боже мой, КАК КЛАССНО это написано!!
Я читала, конечно, но давным-давно, когда еще только у нас бум книгоиздания начался (но я жила еще дома, стало быть, еще замуж не вышла - значит, до 1992 года). Тогда восприятие было другое - в том смысле, что к сейчас скилл анализа текста прокачался неимоверно по сравнению с теми годами. И я второй день просто в восхищении пребываю: боже, как написано! как написано! Во всех смыслах, в техническом и в художественном.
А ведь Митчелл была махровый дилетант и не писатель ни с какого боку. Это какой же талант-самородок!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96133 : Сентябрь 19, 2021, 20:48:26 »
Откуда бы они вообще узнали, что кого-то надо посылать куда-то на какой-то сход? 
Ну, как всегда. Ногами пошел, ртом сказал. Поэтому 48 лет и ушло  или сколько там Оромэ с эльфами жил. Вот на эти переговоры и ушло.
Но не с такой же территории они сходятся! Опять же, у индейцев к тому времени уже были лошади. А тут ни слова о домашних животных вообще и так по контексту вроде понятно, что эльфы идут сами и никаких стад и табунов с собой не гонят.
Да, без лошадей трудно, конечно. Но возможно же в важных случаях все-таки послать делегатов. Возможно, эльфы поддерживали связь и без Оромэ, например, раз в сколько-то лет был сход у "священного" озера Куивиэнен, и было важно послать кого-то от племени. Хотя, согласна, пешком такое расстояние идти очень долго.
И тут я чо-то задумалась: а почему, собссно, Элвэ (Финвэ, Ингвэ, еще кто-нибудь) хлопочет за весь эльфийский народ? Кто услышал, тот и пошел (или не пошел). Почему непременно надо оповестить ну прям всех до последнего?
А в чем сложность, почему Финвэ не может хлопотать? Активный молодой эльф, кровь играет, загорелся идеей. Хочет, чтобы с ним побольше народу ушло. Какой ему интерес с малой горсткой тащиться. Он уверен, что всем будет хорошо, искренне хочет всех убедить. Что не так?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96134 : Сентябрь 19, 2021, 20:48:42 »
Слушайте, а может этот ритуал самоизоляции распространялся не на всех женщин, а только на тех, которые выполняли жреческие функции?!
"Давать лембас имеет право только королева", гласит канон. И упоминает должность мастаниэ - как раз изготовительницы (скорее, наверное, распорядительницы изготовления) этого самого лембас-коймас. А мастаниэ, как мне видится в тексте, была самая знатная женщина данного владения или поселения.
Ну и раз за этой королевой\леди\старостихой признавались некие особые свойства, она должна была выполнять и специальные охранительные ритуалы. Без разницы: из опасения растерять свои особые способности или наоборот, случайно зацепить своей маной кого-нибудь. Потому ее и сажали в изоляцию на время, когда эта мана может или истощиться (раз по канону вынашивание и рождение ребенка требуют много душевных сил), или потратиться нерационально. Оттого и изоляция такая мистическая: вплоть до запрета упоминать о существовании такой женщины.
Потом, небось, опять следовали обряды введения ее в обычную жизнь...
А на посту "жрицы святого хлеба" ее на это время должна была заменять следующая по знатности. И, как я понимаю, мастаниэ должна быть обязательно замужняя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96135 : Сентябрь 19, 2021, 20:52:26 »
У таежных народов был обычай иметь мань-кол - "малое жилище". В него женщина удалялась на время родов. "Ибо могущество, приводящее в мир новую жизнь, может захватить и унести души живущих". В этот мань-кол даже не все женщины допускались, чтобы помогать роженице. Только здоровые родственницы да ведьма.
Но сидели они в этом мань-коле  несколько дней - до тех пор, пока не убедятся, что оба главных действующих лица события живы и умирать в ближайшее время не собираются. Ну и что родился нормальный здоровый ребенок, а не урод какой.  Естественно, пищу приносили с собой. И после охранительных ритуалов (большинство из которых мы бы назвали санитарно-гигиеническими процедурами) возвращались в поселок вместе с родильницей и ее ребенком.
Вот если у тех первобытных эльфов тоже было поверье, что женщина отправляется за душой для ребенка в другой мир (ну, потом убедили себя, что к папе Эру), что поход этот привлекает враждебных духов, и потому находящийся рядом очень рискует - то могли тоже ставить в отдалении ("где собачьего лая не слышно") небольшой вигвам. Но не на полвека же! Иначе и некому будет помогать роженице - все взрослые женщины тоже бы отсиживали свои сроки изоляции. полвека - это очень долго!
И кормить их было бы некому, поскольку мужчинам и детям туда ходу нет.
Вот именно, что не на полвека. И даже не на полгода.
Да, я в курсе, что у примитивных народов, например, на время месячных женщина уединялась. И что у северных народов на время родов женщину изолировали. Но это несколько дней, а не 48 лет.
И ничто не говорит о наличии у эльфов такого поверья. Нам вообще не говорят о каких-то их поверьях, кроме Черного Всадника.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96136 : Сентябрь 19, 2021, 21:02:57 »
Ну, как всегда. Ногами пошел, ртом сказал. Поэтому 48 лет и ушло  или сколько там Оромэ с эльфами жил. Вот на эти переговоры и ушло.
Просто представьте себе лесистую территорию размером с Германию. По этой территории, по своему участку каждое, перемещаются небольшие племена, разделенные на группы по 20-25 персон. Поскольку они охотники-собиратели и ведут кочевой образ жизни, постоянно обитаемых поселений у них нет. Как Вы оцениваете реальность оповещения всех в таких условиях?
Цитировать
А в чем сложность, почему Финвэ не может хлопотать? Активный молодой эльф, кровь играет, загорелся идеей. Хочет, чтобы с ним побольше народу ушло. Какой ему интерес с малой горсткой тащиться. Он уверен, что всем будет хорошо, искренне хочет всех убедить. Что не так?
В том сложность, что зачем непременно всех? Не как можно больше народу, а прям всех. Даже тех, кого ни разу не видел и не слышал о них, и даже не знаешь, что они существуют. Каковы бы ни были пылки эти эльфы, у каждого из них есть определенный круг знакомств - те, кого они знают, видели или слышали. С чего вдруг кто-то подорвется за его пределы? И осознания общности уровня народ/раса на этом этапе еще нет. Есть родня, максимум племя.
Какой ему интерес с малой горсткой тащиться? Да ровно такой же, что и с большой или без горстки вообще. Он хочет жить в Амане - какая разница, каков размер компании, в которой он туда пойдет? Ну, агитировать друзей и близких - это понятно. Но вообще всех от края и до края?! Вопрос ко всем, от Элвэ до Оромэ.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96137 : Сентябрь 19, 2021, 21:05:54 »
Слушайте, а может этот ритуал самоизоляции распространялся не на всех женщин, а только на тех, которые выполняли жреческие функции?!
Ну... а может быть. И прям даже запросто. Ну, не на 48 лет, конечно. Будем считать, как прежде считали - что у эльфов беременность год. Ну вот где-то на полгода или вроде того.
Цитировать
И, как я понимаю, мастаниэ должна быть обязательно замужняя.
Не, насчет замужества ничего не сказано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96138 : Сентябрь 19, 2021, 21:10:42 »
Слушайте, а может этот ритуал самоизоляции распространялся не на всех женщин, а только на тех, которые выполняли жреческие функции?!
Это интересное предположение, хотя канон никак не подтверждает особых свойств и каких-то эзотерических представлений о мане, их подкрепляющих. Я могу, конечно, представить, что эти языческие представления были стерты монотеистическим внутрисюжетным автором.
В этом варианте эльфийки на 99.9% рожают нормальным образом, как все люди, разве что дольше (бедняги). Но для внутрисюжетного автора существуют только леди.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96139 : Сентябрь 19, 2021, 21:17:53 »
Это интересное предположение, хотя канон никак не подтверждает особых свойств и каких-то эзотерических представлений о мане, их подкрепляющих. Я могу, конечно, представить, что эти языческие представления были стерты монотеистическим внутрисюжетным автором.
Ну, не вот прям мана, но у эльфов есть эти самые лембас, изготовление которых связано с количеством обрядовых плясок, никак не совмещенных с монотеизмом. Наиболее вменяемое объяснение - это остатки каких-то прежних, языческих обрядов. И раз возглавляет эти обрядовые пляски главная женщина поселения, то ее персона тоже должна быть окружена какими-то поверьями.

Да, под словом "лембас" я тут имею в виду именно эти сакральные лепешки, которые с плясками изготавливаются, а не то, что используется в быту (вроде того бездонного мешка этих печенек, который Белег Турину и его банде принес).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96140 : Сентябрь 19, 2021, 21:18:39 »
Просто представьте себе лесистую территорию размером с Германию. По этой территории, по своему участку каждое, перемещаются небольшие племена, разделенные на группы по 20-25 персон. Поскольку они охотники-собиратели и ведут кочевой образ жизни, постоянно обитаемых поселений у них нет. Как Вы оцениваете реальность оповещения всех в таких условиях?
Сложно, конечно. Как их искать в тех лесах. Ну, можно пообщать Оромэ распространить весть о призыве в Аман. Лет через 10 о нем действительно будут знать все племена, если постараться. Лет через еще 10 каждое племя может послать весть о своем решении, если есть механизм местных съездов. 
В том сложность, что зачем непременно всех? Не как можно больше народу, а прям всех. Даже тех, кого ни разу не видел и не слышал о них, и даже не знаешь, что они существуют.
Наверное, это преувеличение. Говорил обо всех, чтобы собрать хоть кого-то. А потом закономерно и благоразумно удовлетворился теми, до кого удалось докричаться.
Каковы бы ни были пылки эти эльфы, у каждого из них есть определенный круг знакомств - те, кого они знают, видели или слышали. С чего вдруг кто-то подорвется за его пределы? И осознания общности уровня народ/раса на этом этапе еще нет. Есть родня, максимум племя.
Я думаю, есть понимание "все квенди". В отличие от животных.
Какой ему интерес с малой горсткой тащиться? Да ровно такой же, что и с большой или без горстки вообще. Он хочет жить в Амане - какая разница, каков размер компании, в которой он туда пойдет? Ну, агитировать друзей и близких - это понятно. Но вообще всех от края и до края?! Вопрос ко всем, от Элвэ до Оромэ.
Он же энтузиаст. Они такие. Они хотят зажечь всех. Он видит себя вождем большого племени. Так что ему важно, что он весь (ну или почти весь) народ ведет. Что он вождь народа, а не горстки людей.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96141 : Сентябрь 19, 2021, 21:21:27 »
Ну, не вот прям мана, но у эльфов есть эти самые лембас, изготовление которых связано с количеством обрядовых плясок, никак не совмещенных с монотеизмом. Наиболее вменяемое объяснение - это остатки каких-то прежних, языческих обрядов. И раз возглавляет эти обрядовые пляски главная женщина поселения, то ее персона тоже должна быть окружена какими-то поверьями.
Да, под словом "лембас" я тут имею в виду именно эти сакральные лепешки....
И в дальнейшем при переходе к монотеизму обычай изоляции леди остался, но пропало объяснение?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96142 : Сентябрь 19, 2021, 21:34:06 »
Я думаю, есть понимание "все квенди". В отличие от животных.
У людей, например, понимания "все люди" не было.
Цитировать
Он же энтузиаст. Они такие. Они хотят зажечь всех. Он видит себя вождем большого племени.
Подождите. А кто его в вожди-то избирал/назначал? С чего Финвэ вообще видит себя хоть каким-то вождем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96143 : Сентябрь 19, 2021, 21:34:27 »
И в дальнейшем при переходе к монотеизму обычай изоляции леди остался, но пропало объяснение?
Ну, вроде того, да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96144 : Сентябрь 19, 2021, 21:45:40 »
Цитировать
И в дальнейшем при переходе к монотеизму обычай изоляции леди остался, но пропало объяснение?
В реальном мире таких таинств с позабытым смыслом очень много. Иногда со смыслом инвертированным. Скажем, древнее опасение контакта с чем-то могущественным (ну как мы опасаемся манипулировать оголенными проводами или уж слишком самонадеянно работать с ядовитыми веществами) переросло через страх в ненависть к этому явлению как к враждебному.
Примером могут быть гадания. Когда-то ритуал гадания состоял в погружении в транс (вплоть до приема наркотиков) в надежде на подсказку от подсознания. Потом, при смене религии, стал восприниматься как греховное посягательство на божеские приоритеты провидения. Сейчас гадания для большинства - игра. Но РПЦ уже снова прикачивает пугалку греховности.
Вот и изоляция мастаниэ стала не предохранением ее особых свойств от зряшной растраты, а неким скрыванием чего-то не очень приличного с ней случившегося.
Все же думаю, что главной жрицей хлеба должна была являться не просто замужняя, а детная женщина. Как живое воплощение плодородия. Ведь у эльфов вроде бы женщины не правят. А в качестве хранительницы лембас указана королева. То есть, выходит, жена короля.
У людей такие симпатические представления сплошь и рядом. Скажем, льняное семя для первого посева должна была нагребать самая рослая девица в деревне. Сажать капусту женщины выходили, надев на себя кучу рванины - чтоб у капусты было много листьев, а кочан толстый. Ну и так далее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96145 : Сентябрь 19, 2021, 21:52:55 »
Все же думаю, что главной жрицей хлеба должна была являться не просто замужняя, а детная женщина. Как живое воплощение плодородия.
А если нет такой в данный момент? Ну нет еще детей в семействе короля/вождя. И как? И кто?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96146 : Сентябрь 19, 2021, 22:03:31 »
У людей, например, понимания "все люди" не было.
Сложно сказать. Может, и не было. Я не помню тех времен.
А вот у квенди, по крайней мере, было понятие власти перворожденных над всеми квенди. Вон эти известные отцы как на это напирают.
Но если есть власть, значит, есть и ее механизмы, и средства коммуникации. И понятие общности, над которой власть.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96147 : Сентябрь 19, 2021, 22:05:52 »
А если нет такой в данный момент? Ну нет еще детей в семействе короля/вождя. И как? И кто?
А тогда никто. И лембаса нет. (Интердикт). Поэтому король должен быть женат, и королева должна иметь детей. Поэтому когда Мириэль умерла, Финвэ позарез понадобилась другая жена. Официальная, а не просто фаворитка. Вот и бегал к валар за разрешением. И вынужден был согласиться на вечное заключение Мириэль в Мандосе.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96148 : Сентябрь 19, 2021, 22:08:17 »
Вот и изоляция мастаниэ стала не предохранением ее особых свойств от зряшной растраты, а неким скрыванием чего-то не очень приличного с ней случившегося.
Все же думаю, что главной жрицей хлеба должна была являться не просто замужняя, а детная женщина. Как живое воплощение плодородия. Ведь у эльфов вроде бы женщины не правят. А в качестве хранительницы лембас указана королева. То есть, выходит, жена короля.
У людей такие симпатические представления сплошь и рядом. Скажем, льняное семя для первого посева должна была нагребать самая рослая девица в деревне. Сажать капусту женщины выходили, надев на себя кучу рванины - чтоб у капусты было много листьев, а кочан толстый. Ну и так далее.
А репу сеять без штанов. :D
В общем, звучит логично.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96149 : Сентябрь 19, 2021, 22:08:32 »
Цитировать
А если нет такой в данный момент? Ну нет еще детей в семействе короля/вождя. И как? И кто?
Так эльфы бессмертны. А поверья складываются их длительного смешения знаний со случайными ассоциациями. Если вождь молод и бездетен - значит, погиб его отец. Но могла остаться в живых мать - она и колдует. Либо эту роль занимает сестра, племянница - старшая женщина по статусу. Но обязательно доказавшая свое плодородие.
Собственно, земледельческие культы так и выглядели.
Часто не умилительно-эротично, а на современный взгляд устрашающе. Скажем, "мена крови на хлеб" - священный кусок пашни окропляли кровью жертвы, которую потом на этой земле и съедали. Если же жертва была человеческая, ее закапывали там же. И ритуалы эти были запрещено разглашать. Ведь даже содержание вроде бы всеэллинских Элевсинских мистерий нам известны только в части "для цивилов".
А касаемо эльфов, наверное, вождь даже обязан был как можно скорее жениться, дабы не пострадала сакральная целостность и неискаженность бытия.
Хотя... возможно, про исключительную естественность брачного состояния для эльфов им наплели уже в Валиноре.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"