Перекресток-2

[Krakodil]

Сложно сказать. Может, и не было. Я не помню тех времен.

Ну, а другие вот помнят . У диких племен "люди" - это они сами. Их племя. Остальные - ну... вроде тоже люди, но постольку поскольку. У массы племен самоназвание "настоящие люди". Мы - люди, остальные - так.

А вот у квенди, по крайней мере, было понятие власти перворожденных над всеми квенди.

Ну так это нам рассказывают так. И в той истории, которую нам рассказывают, все квенди тут и живут где-то рядом.

[Илиндэль]

Подождите. А кто его в вожди-то избирал/назначал? С чего Финвэ вообще видит себя хоть каким-то вождем?

Он хочет быть вождем. Большого количества народа. Вот и сколачивает вокруг себя группу, как можно большую. Потому что быть вождем большого племени не в пример выгоднее.
Нам канон недвусмысленно указывает, что там вставал ребром вопрос о власти, и старшие вожди были сильно против.

[Krakodil]

Так эльфы бессмертны. А поверья складываются их длительного смешения знаний со случайными ассоциациями. Если вождь молод и бездетен - значит, погиб его отец.

Вот совершенно необязательно. Молодой вождь мог с группой подросшего поколения отселиться на новое место.

Либо эту роль занимает сестра, племянница - старшая женщина по статусу. Но обязательно доказавшая свое плодородие.

Сестры, племянницы и т.д., у которых уже есть дети, считаются в роде своих мужей.

[Илиндэль]

У диких племен "люди" - это они сами. Их племя. Остальные - ну... вроде тоже люди, но постольку поскольку. У массы племен самоназвание "настоящие люди". Мы - люди, остальные - так.

Есть такое, да. Только у квенди нет смены поколений, у них в племени еще имеются те, которые помнят, что они отделились вон от той группы, и в ней остались дядя и двоюродный дед, и сестра там замужем. Так что для них и соседнее племя будет настоящие люди, хотя менее свои.

И в той истории, которую нам рассказывают, все квенди тут и живут где-то рядом.

Прямо это нигде не указывается, хотя создается такое впечатление. Впрочем, в каноне говорится, что они и агрикультуру на тот момент начали практиковать. И мы опять же с этим спорили, но Профессор-то себе представлял, что практикуют.
В общем, смешанная информация.
А вы как себе это все представляете, вот теперь, когда мы все это обсудили и подняли все эти вопросы?

[Илиндэль]

Вот совершенно необязательно. Молодой вождь мог с группой подросшего поколения отселиться на новое место.

Да. И тогда молодой вождь изволь жениться. Или лембаса не будет. Но в Походе в любом случае лембаса не будет, потому что его выращивать надо, а вы двигаться должны, особенно летом, пока погода позволяет.
Кстати, вопрос о лембасе мог встать только на том этапе, когда эльфы перешли к земледелию. До того откуда б он взялся. Значит, этого обычая не могло быть у бродячих эльфов-охотников. Разве что они собирали дикорастущие злаки

[Krakodil]

Он хочет быть вождем. Большого количества народа. Вот и сколачивает вокруг себя группу, как можно большую. Потому что быть вождем большого племени не в пример выгоднее.

Даже если он этого хочет, то одного хотения мало. Надо еще, чтобы подданные согласились считать тебя вождем. И от одного того, что он призывает всех в Аман, переселенцы туда его вождем над собой не поставят. У них, в конце концов, свои вожди есть.

Нам канон недвусмысленно указывает, что там вставал ребром вопрос о власти, и старшие вожди были сильно против.

Мнэээ... вопрос о власти вставал между этими же старшими вождями. Кто на их власть еще покушался?

[Илиндэль]

Даже если он этого хочет, то одного хотения мало. Надо еще, чтобы подданные согласились считать тебя вождем. И от одного того, что он призывает всех в Аман, переселенцы туда его вождем над собой не поставят. У них, в конце концов, свои вожди есть. 

Ну, вот он и тщится стать вождем в обход имеющихся вождей, сформировав вокруг себя группу по интересам, в которой он естественный лидер, которую уведет от остальных и вполне естественно рассчитывает на признание именно себя ее вождем. А кого ж еще? Собственно, так и сформировались все остальные племена - молодые кандидаты в вожди уводили тех, кто за ними шел. В чем проблема?

Мнэээ... вопрос о власти вставал между этими же старшими вождями. Кто на их власть еще покушался?

Я имею ввиду вот эту цитату:
"Имин, Тата и Энел недовольны и расценивают это дело как восстание части самых молодых квенди, чтобы избежать их власти. Ни один из Первых Эльфов (144) не принимает приглашения. Отсюда авари называли и все еще называют себя "Старшими".
Имин произносит речь, притязая, что "Три Отца" имеют власть (от Эру, коль скоро он разбудил их первыми) и должны решать. "

[Krakodil]

Кстати, вопрос о лембасе мог встать только на том этапе, когда эльфы перешли к земледелию. До того откуда б он взялся. Значит, этого обычая не могло быть у бродячих эльфов-охотников. Разве что они собирали дикорастущие злаки

Не, если бы просто собирали, то культовой едой эти злаки вряд ли бы стали - они же не были основным продуктом питания.

[Илиндэль]

Не, если бы просто собирали, то культовой едой эти злаки вряд ли бы стали - они же не были основным продуктом питания.

Ну да. У нас же не делают культа из опят.

[Илиндэль]

А вот интересно, когда Финвэ удалился в изгнание с Феанором в Форменос (сколько букв Ф!), кто у нолдор был мастаниэ,
Индис или Анайрэ?

[Krakodil]

Есть такое, да. Только у квенди нет смены поколений, у них в племени еще имеются те, которые помнят, что они отделились вон от той группы, и в ней остались дядя и двоюродный дед, и сестра там замужем. Так что для них и соседнее племя будет настоящие люди, хотя менее свои.

Все так повторяют это насчет отсутствия у эльфов смены поколений, как будто эльфы во времени не меняются нисколько и обладают идеальной памятью, так что события прошлого не заслоняются событиями более свежими, и отношение к прежним событиям остается прежним и неизменным. Прям ага. Это во-первых. А во-вторых, смены поколений нет, но есть постоянное добавление новых. Для которых вон та группа, которую они никогда толком не видели, совершенно чужая, а двоюродный дед собственного деда не родственник вовсе.
Ну и для самого этого деда: по мере того, как он обрастает новой родней рядом с собой, прежнее родство размывается и делается все менее важным.

А вы как себе это все представляете, вот теперь, когда мы все это обсудили и подняли все эти вопросы?

Да подождите. Прежняя, сильмовская версия гласила, что сначала валар воевали с Мелькором, его повязали и заперли, а уж потом начали переселять эльфов. Эта версия гласит, что переселение началось до войны с Мелькором. С одной стороны, это как-то более логично. Но с другой: а тащить фактически беззащитных эльфов мимо главных крепостей фон Смертьсатаны - это очень разумно? Фон Смертьсатана ну ни за что их не тронет? Или те мечи, которые канонически раздавал эльфам Оромэ, прям офигеть как помогут отбиться?
И наконец: если эльфов переселяли в Валинор под предлогом, мол, их безопасности на время военных действий, то почему никого не волнует судьба оставшихся? Или раз не захотели уйти, то сами виноваты и хрен с ними, бомбим по площадям как по необитаемым?

[Илиндэль]

Не, если бы просто собирали, то культовой едой эти злаки вряд ли бы стали - они же не были основным продуктом питания.

Вот  и я так думаю.
Значит, когда он мог сформироваться? Не раньше перехода к земледелию. И только в тех областях, где земледелие было основным источником питания. Валинор, короче.
А как насчет Белерианда? Ведь если даже синдар и перешли к земледелию после того, как последняя партия эмигрантов отчалила в Аман, то у них не обязательно должны были сформироваться ровно те же обычаи. Хотя лембас рос.

[Эстелин]

А вот интересно, когда Финвэ удалился в изгнание с Феанором в Форменос (сколько букв Ф!), кто у нолдор был мастаниэ,
Индис или Анайрэ?

Вопрос! Если строгая патронимия, то Анайрэ как жена правящего короля. Поскольку Финвэ низложен валар.
Если же дуальная организация, то Индис как старшая женщина в королевском доме. Не в роду (это будет Финдис), а именно доме, к которому принадлежат жены тоже.

И наконец: если эльфов переселяли в Валинор под предлогом, мол, их безопасности на время военных действий, то почему никого не волнует судьба оставшихся? Или раз не захотели уйти, то сами виноваты и хрен с ними, бомбим по площадям как по необитаемым?

Так оно и после осуществлялось по тому же принципу: благотворим добронравным и послушным, а на остальных начхать с Эльбруса. Именно что сами виноваты, не оценили и не прониклись.

Значит, когда он мог сформироваться? Не раньше перехода к земледелию. И только в тех областях, где земледелие было основным источником питания. Валинор, короче.

А как такое ужасное язычество могло сформироваться при валар и их проповеди бетонобойного монотеизма?

[Krakodil]

Ну, вот он и тщится стать вождем в обход имеющихся вождей, сформировав вокруг себя группу по интересам, в которой он естественный лидер, которую уведет от остальных и вполне естественно рассчитывает на признание именно себя ее вождем. А кого ж еще? Собственно, так и сформировались все остальные племена - молодые кандидаты в вожди уводили тех, кто за ними шел. В чем проблема?

Те, кто шел за молодыми кандидатами, оставляли своих прежних вождей. А здесь: ну, агитирует Финвэ, ну сагитировал - все пошли и прежний вождь тоже пошел. И? С какой стати прежний вождь будет отдавать власть Финвэ?

Кстати. Ну ладно, тут у нас фигурируют патриархи. Но где непосредственные родители да хоть того же Финвэ? Если бы они пошли, то вождем, очевидно, был бы папа Финвэ, а не сам Финвэ. А остальные предки, все эти то ли шесть, то ли 25 поколений?
Финвэ заранее уверен, что никто из них не двинется с места?

Я имею ввиду вот эту цитату:
"Имин, Тата и Энел недовольны и расценивают это дело как восстание части самых молодых квенди, чтобы избежать их власти. Ни один из Первых Эльфов (144) не принимает приглашения. Отсюда авари называли и все еще называют себя "Старшими".

Еще одно странное дело. Как будто патриархи заранее решили никуда не ходить. Опять же, ну уведут часть с собой - ну и что? Чем недовольствоваться-то? Вряд ли эльфы платят налоги.

И главное: а почему они внезапно недовольны именно сейчас? А где они были, когда И., Ф. и Э. отбывали в Аман? Патриархи не знали, зачем те туда едут?

Имин произносит речь, притязая, что "Три Отца" имеют власть (от Эру, коль скоро он разбудил их первыми) и должны решать. "

Спрашивается: зачем для этого произносить речь? Ты считаешь, что ты тут главный и имеешь право решать за всех? Ну так решай!! Какого черта толкать речи о том, что ты имеешь право?!

[Илиндэль]

Все так повторяют это насчет отсутствия у эльфов смены поколений, как будто эльфы во времени не меняются нисколько и обладают идеальной памятью, так что события прошлого не заслоняются событиями более свежими, и отношение к прежним событиям остается прежним и неизменным. Прям ага. Это во-первых. А во-вторых, смены поколений нет, но есть постоянное добавление новых. Для которых вон та группа, которую они никогда толком не видели, совершенно чужая, а двоюродный дед собственного деда не родственник вовсе.
Ну и для самого этого деда: по мере того, как он обрастает новой родней рядом с собой, прежнее родство размывается и делается все менее важным.

Ну, в принципе, да. Потому что молодая поросль по численности должна превосходить старших. И, опять же, язык же меняется, значит и все остальное тоже, и старшим приходится говорить по-новому, даже если они еще помнят старый язык (я ж не забываю русский).
Но я больше ориентировалась на вот эту картину, где Имин, Тата и Энел претендуют на власть надо всеми квенди. Как бы они это делали, если б не было понятия "всех квенди"?

Да подождите. Прежняя, сильмовская версия гласила, что сначала валар воевали с Мелькором, его повязали и заперли, а уж потом начали переселять эльфов. Эта версия гласит, что переселение началось до войны с Мелькором. С одной стороны, это как-то более логично. Но с другой: а тащить фактически беззащитных эльфов мимо главных крепостей фон Смертьсатаны - это очень разумно? Фон Смертьсатана ну ни за что их не тронет? Или те мечи, которые канонически раздавал эльфам Оромэ, прям офигеть как помогут отбиться?

А они знали, где главная крепость Мелькора? И какая была тогда главная крепость? Утумно? Маршрут Великого Похода проходил мимо Утумно?
Ну, и - а как по-другому-то сделать? Какой план был бы лучше?

И наконец: если эльфов переселяли в Валинор под предлогом, мол, их безопасности на время военных действий, то почему никого не волнует судьба оставшихся? Или раз не захотели уйти, то сами виноваты и хрен с ними, бомбим по площадям как по необитаемым?

Ну, не знаю. Может, не волновало, мол сами виноваты. Хотя, канонически они просто не успели.
Может, война имеет свою логику, и ее приходится начинать не в тот момент, когда все эльфы успели эвакуироваться, а когда ты готов нанести сокрушающий удар, а противник не готов его отразить. Кто знает, что за расклад был. В конце концов, какое-то количество эльфов эвакуировали - на развод хватит. Опять же, в первую войну Белерианд не раздолбали. (А Куивиэнен раздолбали-таки. Что там сталось с авари, которые отказались уйти с берегов Вод Пробуждения? Что сталось с Имином, Татой и Энелом?)

[Krakodil]

А вот интересно, когда Финвэ удалился в изгнание с Феанором в Форменос (сколько букв Ф!), кто у нолдор был мастаниэ,
Индис или Анайрэ?

Анайрэ. Потому что Индис уехала обратно в Валимар.

[Илиндэль]

Вопрос! Если строгая патронимия, то Анайрэ как жена правящего короля. Поскольку Финвэ низложен валар.

Формально Финвэ не низложен. Он оставил вместо себя регента, но он по-прежнему король. Когда его убили Феанор говорит: "Вы потеряли своего короля"

А как такое ужасное язычество могло сформироваться при валар и их проповеди бетонобойного монотеизма?

Н-да. Вопрос. Но ведь наоборот быть не могло. Не мог это обычай сформироваться у синдар и быть перенят нолдор - оно не работает от туземцев к колонизаторам. А что практиковался он именно у нолдор, говорит то, что лордами были именно они. Из лордов синдар известны только Тингол - но про его жену всем известно, и ... Кирдан! Про жену которого неизвестно ничего не только смертным, но даже и эльфам! Оба!
Правда, он в единственном числе, а рассказ про эльфиек подразумевает множественное.

[Илиндэль]

Анайрэ. Потому что Индис уехала обратно в Валимар.

Это означает полное низложение Финвэ. Обрядовое на этот раз.

[Krakodil]

Но я больше ориентировалась на вот эту картину, где Имин, Тата и Энел претендуют на власть надо всеми квенди. Как бы они это делали, если б не было понятия "всех квенди"?

Да подождите. Почему три первозданных патриарха претендуют на власть?! Почему претендуют, а не имеют ее?! Уже прошло то ли 6, то ли 25 поколений, а они только всхомянулись? А где они были до того? Если они сейчас на власть еще только претендуют, то у них ее пока еще нет. А у кого она, эта самая власть над всеми квенди?
Так что понятие всех квенди появилось вотпрямщас.

А они знали, где главная крепость Мелькора? И какая была тогда главная крепость? Утумно? Маршрут Великого Похода проходил мимо Утумно?

Ну валар-то знали.
Утумно и Ангбанд. Ну не вот прям мимо, но несомненно, что Куивиэнен от Ангбанда и Утумно в стопиццот раз дальше, чем Белерианд. И если Мелькор угрожает бедным эльфикам уже аж у Куивиэнен, то в Белерианде просто с кашей на завтрак съест.

Ну, и - а как по-другому-то сделать? Какой план был бы лучше?

Вот Вы не поверите, но вести эльфов в направлении ближайшего морского побережья. Ближайшего! А не через весь континент поперек. Там сажать на остров и тащить в Валинор. Ульмо не один хрен, откуда этот остров волочь? Или он что, надорвался бы?

Ну, не знаю. Может, не волновала, мол сами виноваты. Хотя, канонически они просто не успели.

Кто не успел? Авари никуда и не собирались, чтобы успевать или не успевать.

А Куивиэнен раздолбали-таки. Что там сталось с авари, которые отказались уйти с берегов Вод Пробуждения? Что сталось с Имином, Татой и Энелом?

С чего Вы взяли, что его раздолбали? Зачем бы кому-то его долбать?
А с этими... ну, должно быть, стало то же, что со всеми авари - люди со временем выжили их.

[Krakodil]

Формально Финвэ не низложен. Он оставил вместо себя регента, но он по-прежнему король. Когда его убили Феанор говорит: "Вы потеряли своего короля"

Мало ли что говорит Феанор. Финвэ таки низложен. Из первой версии Законов и обычаев о Финголфине:

"By this name he also became generally known; though after the rule of the Noldor was committed to him by Manwë (in the place of his elder brother and his father) he took the name of Finwë, and was in fact usually called Ingoldo-finwë"

"Под этим именем он также стал по большей части известен; хоть после [того, как] правление нолдор было поручено ему Манвэ (вместо его старшего брата и отца) он взял имя Финвэ и был фактически обычно называем Инголдо-финвэ".

Н-да. Вопрос. Но ведь наоборот быть не могло. Не мог это обычай сформироваться у синдар и быть перенят нолдор - оно не работает от туземцев к колонизаторам. А что практиковался он именно у нолдор, говорит то, что лордами были именно они.

Но синдар таки практикуют этот обряд независимо от нолдор - Мелиан же раздает лембас. Вывод из этого тлько один - этот обряд сложился еще до миграции будущих нолдор в Аман. Следовательно, какое-то земледелие они в Белерианде уже знали.

[Илиндэль]

Да подождите. Почему три первозданных патриарха претендуют на власть?! Почему претендуют, а не имеют ее?! Уже прошло то ли 6, то ли 25 поколений, а они только всхомянулись? А где они были до того? Если они сейчас на власть еще только претендуют, то у них ее пока еще нет. А у кого она, эта самая власть над всеми квенди?
Так что понятие всех квенди появилось вотпрямщас.

Ну, не претендуют, а имеют. Тут дело в том, что на этот момент понятие всех квенди существует. И отстаивают ли Три Отца ее от новых молодых и зубастых претендентов, или только сейчас осознали и претендуют - не важно. Важно, что они заявляют о ней.

Вот Вы не поверите, но вести эльфов в направлении ближайшего морского побережья. Ближайшего! А не через весь континент поперек. Там сажать на остров и тащить в Валинор. Ульмо не один хрен, откуда этот остров волочь? Или он что, надорвался бы?

Оригинальное решение. А было ли побережье ближе, чем Белерианд? Или оно было на Дальнем Востоке и тащить остров пришлось бы в обход уж не знаю чего (карты тех мест нет), возможно, через местную Антарктику, где слишком холодно. Возможно, этот длинный путь и был единственно возможным, иначе эльфы бы перемерзли в пути. (И тут опять встает вопрос "Почему не на орлах"  )

Кто не успел? Авари никуда и не собирались, чтобы успевать или не успевать.

Не успели те, которые синдар Белерианда.

С чего Вы взяли, что его раздолбали? Зачем бы кому-то его долбать?

А разве нет? Где-то я читала, что Куивиэнен больше не существовал после Войны Стихий.

А с этими... ну, должно быть, стало то же, что со всеми авари - люди со временем выжили их.

Что значит, выжили? Убили? Ассимилировали? Выгнали на Северный полюс, где те померли с голоду?

[Krakodil]

Ну, не претендуют, а имеют. Тут дело в том, что на этот момент понятие всех квенди существует. И отстаивают ли Три Отца ее от новых молодых и зубастых претендентов, или только сейчас осознали и претендуют - не важно. Важно, что они заявляют о ней.

Как раз таки важно. Потому что если раньше у них такой власти не было (если бы была, они бы не толкали речи, что она должна у них быть), то понятие всех квенди придумано вот сей момент. А до того этого понятия не было.

Оригинальное решение. А было ли побережье ближе, чем Белерианд?

Здрасьте! Это где же находился тот Куивиэнен, что побережье Белерианда ближайшее из всех возможных?!

Или оно было на Дальнем Востоке и тащить остров пришлось бы в обход уж не знаю чего (карты тех мест нет)

Единственные канонические сведения:

возможно, через местную Антарктику, где слишком холодно. Возможно, этот длинный путь и был единственно возможным, иначе эльфы бы перемерзли в пути.

Я Вас умоляю!! Если канонически эльфы пересекали Андуин (и там часть эльфов отделилась и осталась, образовав будущих нандор), то какого дьявола было тащиться через горный хребет, потом через Эриадор, потом еще через один горный хребет, а потом еще через Белерианд, когда гораздо короче было спуститься вдоль Андуина к морю?! Очертания этой части мира известны. Какая Антарктика?!

А разве нет? Где-то я читала, что Куивиэнен больше не существовал после Войны Стихий.

Такого не написано. Написано, что "к Куивиэнен нет возврата". Но что само озеро куда-то делось и, если вдруг делось, то когда именно - не сказано ни слова, ни намека.

Что значит, выжили? Убили? Ассимилировали? Выгнали на Северный полюс, где те померли с голоду?

Вытеснили на самые неудобья, где авари постепенно и повысдохли. Ну, поубивали, если авари сопротивлялись такому вытеснению.

[Эстелин]

 

Написано, что "к Куивиэнен нет возврата".

Я понимаю это как "не дозволено возвращаться".

[Эстелин]

Вообще анекдот! У меня сейчас на кухне взорвался баклажан!
Положила печься, а проткнуть ножом забыла. И вот - бахнуло! Да так, что я сперва подумала - опять фейерверк пускают.
Но удачно так взорвался з почти вся кожура аккуратно отлетела. Сейчас лежит остывает, завтра буду с ним готовить одно еврейское блюдо. Только вместо майонеза возьму сметану.

[Эстелин]

И как там обстояло с хищниками? С травоядными, впрочем, тоже.

Минимум двое известных персонажей получили славу охотников: Тьелкормо и Арэдель. Про Амбаруссар сказано как-то странно: стали они охотниками в Эндорэ. Однако представления об охоте явно получили еще в Амане. Ну и даже самый добрый Финдарато в Эндорэ охотой не пренебрегал.
А раз в Амане охотились и ели потом мясо добычи, а также мясо домашнего скота и птицы, то смерть для животных вполне существовала.
Может, Профессор сперва намеревался вписать в свой мир что-то вроде действий древнейших Хозяек. Что, скажем, Йаванна или Оромэ тут же вселяли дух убитого оленя в новое тело. Но зная отношение автора к не умеющим молиться, это случилось бы вряд ли. Скорее, он и сам запутался в своих версиях.
А вот насчет хищников в Амане как-то тоже туманно. С одной стороны вроде бы сказано, что в Амане есть все, что в Эндорэ, а также то, что в нем исчезло. То есть там вполне могут бродить стегозавры или хотя бы индрикотерии и саркастодоны. Но с другой - вроде бы хищники появились в результате мелькоровых экспериментов, а искажениям в святом месте не вместно быть.
В квенья есть слова для волка, медведя и льва. Но надо сказать, что встретиться с этими хищниками куда труднее, чем увидеть хорька или ласку. А для этих как раз слов не нашлось Дело выглядит так, что только этих трех зверей и запомнили хотя бы чтоб сказки рассказывать детям. А хищники в Амане отсутствовали.

И вообще, Профессор с этой Благословенией так наколбасил!
Первая умершая в Амане - Мириэль. Получается, что не было никаких несчастных случаев. Никто не падал с крыш или скал, не тонул (хотя Оссэ исправно устраивал бури как известно), не обжигался, нее травился, не получал травм на охоте...
Кто это так поставил безопасность, что и с коня веткой никого не сшибло?

[Илиндэль]

Мало ли что говорит Феанор. Финвэ таки низложен. Из первой версии Законов и обычаев о Финголфине...

Из этих слов получается, что да, низложен, либо отрекся.

Но синдар таки практикуют этот обряд независимо от нолдор - Мелиан же раздает лембас. Вывод из этого тлько один - этот обряд сложился еще до миграции будущих нолдор в Аман. Следовательно, какое-то земледелие они в Белерианде уже знали.

Мелиан не сама это выдумала, ей пришлось соответствовать ожиданиям племени?
Тогда действительно эльфы должны были перейти к агрикультуре, причем в форме выращивания зерновых, до разделения и ухода в Валинор.
Но когда? В Белерианде? Или еще у Вод Пробуждения? Причем обычай должен был сложиться твердо до ухода нолдор на остров, потому что он практикуется по обе стороны океана, причем несмотря на монотеизм.

[Илиндэль]

Как раз таки важно. Потому что если раньше у них такой власти не было (если бы была, они бы не толкали речи, что она должна у них быть), то понятие всех квенди придумано вот сей момент. А до того этого понятия не было.

Ну, до этого не было. А в этот момент - даже если они впервые сказали это слово - это значит, что им не надо было всем остальным растолковывать, что оно значит - значит, оно уже сформировалось. Даже если прямо в этот момент.

Здрасьте! Это где же находился тот Куивиэнен, что побережье Белерианда ближайшее из всех возможных?!
Единственные канонические сведения:

Я не могу прочесть мелкие надписи неразборчивым почерком. Это внутреннее море-озеро это Куивиэнен? А Белерианд от него на северо-западе, такой выступ? Тогда действительно до ближайшего берега ближе и логичнее.

Я Вас умоляю!! Если канонически эльфы пересекали Андуин (и там часть эльфов отделилась и осталась, образовав будущих нандор), то какого дьявола было тащиться через горный хребет, потом через Эриадор, потом еще через один горный хребет, а потом еще через Белерианд, когда гораздо короче было спуститься вдоль Андуина к морю?! 

Да, по Андуину можно, особенно если они хоть на плотах умеют плавать. Корабли, правда, еще не изобретены.

Такого не написано. Написано, что "к Куивиэнен нет возврата". Но что само озеро куда-то делось и, если вдруг делось, то когда именно - не сказано ни слова, ни намека.

Интересно. Значит, это фанон, что Куивиэнен затонул и стал заливом во время Войны Стихий?

[Илиндэль]

А вот насчет хищников в Амане как-то тоже туманно. С одной стороны вроде бы сказано, что в Амане есть все, что в Эндорэ, а также то, что в нем исчезло. То есть там вполне могут бродить стегозавры или хотя бы индрикотерии и саркастодоны.

А откуда стегозавры могли взяться в Арде? Это Земля эволюционировала естественным образом, сменяя эпохи разных этапов развития фауны. А Арда была создана креативистским путем. А вот мегафауна крупных доледниковых млекопитающих - да, могла сохраниться.

В квенья есть слова для волка, медведя и льва. Но надо сказать, что встретиться с этими хищниками куда труднее, чем увидеть хорька или ласку.

Ну, это где как. В Европе действительно крупных зверей повыбили. А я медведей несколько раз встречала. По счастью обычно в машине, но пару раз и на тропе сталкивалась.

А хищники в Амане отсутствовали.
И вообще, Профессор с этой Благословенией так наколбасил!

Не может не быть хищников. Это элемент системы. Тогда не может быть и других животных.

[Krakodil]

Я понимаю это как "не дозволено возвращаться".

С чего вдруг это вообще можно так понимать?

Вот эта же фраза в контексте: "In the changes of the world the shapes of lands and of seas have been broken and remade; rivers have not kept their courses, neither have mountains remained steadfast; and to Cuiviénen there is no returning".

"В изменениях мира формы земель и морей были сломаны и переделаны; реки не сохранили своих русел, равно и горы не оставались устойчивыми; и к Куивиэнен нет возврата".

Как так надо ухитрится, что понимать это как "не дозволено возвращаться"?

[Krakodil]

А раз в Амане охотились и ели потом мясо добычи, а также мясо домашнего скота и птицы, то смерть для животных вполне существовала.

Что она там существовала, это и так понятно, без всяких Арэделей. Только это была не "Смерть", а... ну, не такая смерть.

А вот насчет хищников в Амане как-то тоже туманно. С одной стороны вроде бы сказано, что в Амане есть все, что в Эндорэ, а также то, что в нем исчезло. То есть там вполне могут бродить стегозавры или хотя бы индрикотерии и саркастодоны.

*челодлань* Может, хватит, а?

В квенья есть слова для волка, медведя и льва. Но надо сказать, что встретиться с этими хищниками куда труднее, чем увидеть хорька или ласку. А для этих как раз слов не нашлось Дело выглядит так, что только этих трех зверей и запомнили хотя бы чтоб сказки рассказывать детям. А хищники в Амане отсутствовали.

А эльфы все дебилы, если. встречая хорька или там ласку, даже не запомнили их. Да бляха-муха! И что, блин, что в квенье каких-то там слов нет? У нас что, полный словарь в доступе, что ли?! Вот прям только те слова были у эльфов, про какие нам сказали, а никаких других не было? Или Профессор должен был сесть и придумать квенийский словарь на пятьдесят тыщ слов?

А орлы Манвэ чем питаются? Зернышки клюют? Но даже если клюют, и ни одного хищника в Валиноре нет, то травоядные точно так же уничтожают - все эти тщательно пестуемые в нужном состоянии травки и цветочки. Это не смерть, по мнению Профессора?