Перекресток-2

[Krakodil]

А чего ради тогда в этот сильмарилл зубами и когтями цеплялись потомки Тингола? Тинголу этот сакральный свет был не особенно сакрален, раз он в Эндорэ остался. А уж потомки его того света в глаза не видали.

Тем не менее, Тингол весь из себя эльф, и в Валиноре бывал, и свет Амана видал. И уж верно, не забывал своему окружению напоминать обо всем об этом. А когда у него еще и сильмарилл оказался - ну, это его сразу к избраннейшим причислило. У валар света нет, понаехавшие ради него на стенку лезут, а у Тингола есть, бе-бе-бе.

А сколько в истории списали в расход абсолютных монархов именно их собственные приближенные? Вот порешили, что у них другие интересы, которым будет больше соответствовать другой абсолютный монарх, и - табакеркой!

Ну, как обычно: если это вообще где-то бывает, то и тут тоже есть. Что? У событий есть причины? Не, не слышали.  

[Эстелин]

Ну, как обычно: если это вообще где-то бывает, то и тут тоже есть. Что? У событий есть причины? Не, не слышали.

Касаемо всяких Темных мы вообще не можем отследить никаких ничему причин. За отсутствием вообще какой-либо информации оттуда.
Для того же Дор-Даэделоса мы не знаем ни политического устройства, ни даже географии. Что там было: подобие Египта Древнего царства с системой номовой аристократии или Рима со стройной администрацией сверху донизу.
Не знаем точно тамошней идеологии: почему она так привлекательна, что к Морготу бежали и майар, и люди. Какую форму соперничества эта идеология дозволяла. Какие были законы, какое соотношение наказаний и награждений.
Вот ничего не знаем - откуда можно делать выводы о возможности и причинах внутренних конфликтов?

[Krakodil]

Касаемо всяких Темных мы вообще не можем отследить никаких ничему причин. За отсутствием вообще какой-либо информации оттуда.

И поэтому можно фантазировать всякую фигню? Типа, если нет доказательств, что этого не может быть, значит, это есть?
Нет, Вас точно Йулька покусала.

Для того же Дор-Даэделоса мы не знаем ни политического устройства, ни даже географии. Что там было: подобие Египта Древнего царства с системой номовой аристократии или Рима со стройной администрацией сверху донизу.

Ну да, политическое устройство - оно же с неба как-то так падает рандомно. И конечно, пришлые кочевые племена Дор-Даэделота вот прям так сразу номовую аристократию у себя устроили или римскую администрацию. Да леХко!

Не знаем точно тамошней идеологии: почему она так привлекательна, что к Морготу бежали и майар, и люди. Какую форму соперничества эта идеология дозволяла. Какие были законы, какое соотношение наказаний и награждений.

А какое все это имеет отношение к рассматриваемому вопросу? К чему это словоблудие?

И Вы уже ответите на вопрос "анакойхер?"? Анакойхер этот Ваш неведомый сепаратор стал бы все это проворачивать и предлагать нолдор сильмарилл?  

[Ursa Maior]

Касаемо всяких Темных мы вообще не можем отследить никаких ничему причин. За отсутствием вообще какой-либо информации оттуда.
Для того же Дор-Даэделоса мы не знаем ни политического устройства, ни даже географии. Что там было: подобие Египта Древнего царства с системой номовой аристократии или Рима со стройной администрацией сверху донизу.
Не знаем точно тамошней идеологии: почему она так привлекательна, что к Морготу бежали и майар, и люди. Какую форму соперничества эта идеология дозволяла. Какие были законы, какое соотношение наказаний и награждений.
Вот ничего не знаем - откуда можно делать выводы о возможности и причинах внутренних конфликтов?

Блин, Волчик! У меня нет такой идиосинкразии на словоблудие, как у Кроки, но тут уж и у меня порвало шаблон.
Потому что нельзя же нести подобную чушь.
Да какая разница, какие там география, идеология и соотношение награждений и наказаний! Каким бы всё это ни было, но за поползновения в адрес верховной власти всегда и везде было одно наказание: заговорщики лишались жизни. Ну, не любили монархи, когда кто-то пытался оттяпать у них кусок власти. И если уж у Манвэ, который даже тряпка, а полный никчемушник, выстроена жёсткая иерархия, где каждый сверчок знает свой шесток, то что, по-Вашему - Моргот у себя демократию развёл? Гайд-парк под окнами устроил? А сам на балконе чаёк попивает и слушает, как они там, внизу, витийствуют? Да, блин, там бы кто-то только вякнул  - мигом бы на месте Маэдроса повис. Только не за руку, а за ногу. И все "внутренние конфликты" не поднимались бы выше определённого уровня. И всё соперничество крутилось бы там же. Или Вы полагаете, что Моргот свою кандидатуру на выборах выдвигал?  

[Эстелин]

Заговорщикам Гайд-парк как раз не нужен.
Но вот оно и обрисовалось.
Значит, приближенные Моргота знали кто Альмарен, кто Валинор: абсолютную сословную монархию. И в Ангамандо был воспроизведен тот же социальный строй. Причем - без каких-либо социальных лифтов. Если в какой-нибуд Франции Людовиков можно было рассчитывать продвинуться по военной или церковной иерархии за счет смерти вышестоящих, то у бессмертных майар свой шесток навсегда.
Так почему бы не спереть сильмарилл, предложить его нолдор и получить возможность на манер Мелиан тоже завести себе маленькое королевство где-то за нолдорской границей на юге?

[Krakodil]

А дальше дело было так: вот доторговались стороны, вот сошлись в цене - мы вам сильмарилл, вы нам мирный договор. Утвердили текст договора, ударили по рукам,  условились о месте и времени встречи. Посольство поехало обратно в Ангбанд для подготовки своей части программы. А Феаноринги начали думать, и тут у кого-то возник (или был уже раньше) коварный план: а почему бы не отобрать сильмарилл без всяких договоров?  

Ведь Моргот реально собирался им этот сильмарилл отдать. Иначе все это, как я уже говорила, не имело никакого смысла. Если посольство Моргота приедет на вторую встречу без сильмарилла, то зачем оно вообще приезжало?! Если посольство приедет, отдаст сильмарилл, получит свой экземпляр договора, а потом коварственно нападет и сильмарилл отберет, то нолдор просто сочтут заключенный договор нарушенным и недействительным, и все опять придет к тому, с чего начинали. Ну и зачем тогда все это было?
Следовательно, вариант остается один: Моргот действительно собирался отдать сильмарилл.

Но Маэдрос посоветовал братьям только притвориться, что они ведут переговоры. Так что, полагаю, идея отобрать сильмарилл принадлежала ему. Оправдание действиям? Запросто! А почему, собссно, нолдор должны что-то делать (даже если это означает ничего не делать - не воевать в данном случае), чтобы получить то, что и так принадлежит им?! Сильмариллы и так имущество Феанорингов. Так с чего они должны еще какие-то условия выполнять, чтобы получить обратно свою же законную собственность?
И с таких позиций выходило, что это не грабеж и не разбой, и даже не очень-то и нарушение договоренности... правда, нападать на послов - это сильно не комильфо... ну, мы их не больно побьем... в общем, очень даже оправданное деяние.

Изучив местность в районе будущей встречи, Феаноринги начали прикидывать, где и кого лучше спрятать, чтобы осуществить задуманное.

Но Моргот не очень-то строил иллюзии.  

[Krakodil]

Но вот оно и обрисовалось.

   

Значит, приближенные Моргота знали кто Альмарен, кто Валинор: абсолютную сословную монархию. И в Ангамандо был воспроизведен тот же социальный строй. Причем - без каких-либо социальных лифтов. Если в какой-нибуд Франции Людовиков можно было рассчитывать продвинуться по военной или церковной иерархии за счет смерти вышестоящих, то у бессмертных майар свой шесток навсегда.

Кадровые перестановки? Не, не слышали.

Так почему бы не спереть сильмарилл, предложить его нолдор и получить возможность на манер Мелиан тоже завести себе маленькое королевство где-то за нолдорской границей на юге?

Ну да, спереть сильмарилл - это же как два пальца об асфальт. А каким образом от передачи нолдор сильмарилла можно завести себе королевство где-то там - этого мой голова вообще нихт. Какая связь между бузиной в огороде и дядькой в Киеве?!
И почему этот желающий завести маленькое королевство просто не пойдет и не заведет его, без всяких краж сильмариллов и торговли с нолдор?
И почему, блин, этот желающий завести королевство вдруг начинает в обмен на сильмарилл просить не себе королевства, а заключения мирного договора с Морготом?!?!

Волчик, у Вас сегодня что, Марс и Плутон в Скорпионе, поэтому Земля налетела на небесную ось? Или Вы уже спите на ходу?  

[Эстелин]

Так с чего они должны еще какие-то условия выполнять, чтобы получить обратно свою же законную собственность?
И с таких позиций выходило, что это не грабеж и не разбой, и даже не очень-то и нарушение договоренности... правда, нападать на послов - это сильно не комильфо... ну, мы их не больно побьем... в общем, очень даже оправданное деяние.

Допустим, настучать шайке разбойников и отобрать украденное имущество (см. фильм "Морозко") в общем-то законно. Хотя принято держать слово, данное даже махновцам и каким-нибудь бандюкам подвальным.
Но если удалось бы этот обещанный как вира сильмарилл отобрать - у Моргота еще два. И оба священные не меньше. Что с ними? Рассчитывать потом отвоевать силой вместе с морготовой башкой?

[Krakodil]

Допустим, настучать шайке разбойников и отобрать украденное имущество (см. фильм "Морозко") в общем-то законно.

А с фига ли вот эти - шайка разбойников?!

Хотя принято держать слово, данное даже махновцам и каким-нибудь бандюкам подвальным.

Ну, а Феаноринги решили не держать.

Но если удалось бы этот обещанный как вира сильмарилл отобрать - у Моргота еще два. И оба священные не меньше. Что с ними? Рассчитывать потом отвоевать силой вместе с морготовой башкой?

Независимо от того, отобрали бы этот сильмарилл или получили бы его в обмен на договор, два оставшихся все равно надо было добывать. А как? Ну, либо войной, либо еще какая-нибудь оказия подвернется вроде вот этой, и Моргот сам отдаст. Вот, значит, все три отвоевывать они рассчитывали, а два уже не могут, что ли?  

[Ursa Maior]

А почему, собссно, нолдор должны что-то делать (даже если это означает ничего не делать - не воевать в данном случае), чтобы получить то, что и так принадлежит им?! Сильмариллы и так имущество Феанорингов. Так с чего они должны еще какие-то условия выполнять, чтобы получить обратно свою же законную собственность?
 

Сильмариллы, конечно, их законная собственость. Но Моргот просто так возвращать их не хочет, а отобрать силой они не могут. Поэтому и приходится идти на компромисс. Ведь когда кто-то теряет документы или собаку, то пишет "Прошу вернуть за вознаграждение" - хотя и собака, и документы есть законная собственность потерявшего. Но он платит вознаграждение, чтобы склонить нашедшего вернуть найденное. Иначе может и не получить обратно.

Здесь же стремление получить своё без выкупа сыграло плохую роль. Очень плохую!
Что было бы, если бы Маэдрос играл честно? Моргот, скорее всего, вернул бы сильмарилл, и у них оказался бы хотя бы один из трёх. Вдобавок с Ангбандом установился мир. И можно было бы готовить почву для получения двух оставшихся камней. Да, это не слишком справедливо, зато результатсказал бы сам за себя. Намо уверял, что им не победить валу, но с валой можно было договориться.
Но сильмарилл было решено отбить силой. Ну, и в результате имеем то, что имеем.


Но мне непонятно вот что. Было бы логично поведение Феанорингов, если бы моргот предложил все три камня. Вот  мы их сейчас отобьём, клятву выполним - и гуляй смело! Но даже в случае успеха удалось бы заполучить всего один камень. А Моргот уже резко восстановлен против, он уже им не верит и на переговоры больше не пойдёт. Так на что же они рассчитывали?

[Krakodil]

Ну что, Медведь, с юбилеем!

[Krakodil]

Ведь когда кто-то теряет документы или собаку, то пишет "Прошу вернуть за вознаграждение" - хотя и собака, и документы есть законная собственность потерявшего. Но он платит вознаграждение, чтобы склонить нашедшего вернуть найденное. Иначе может и не получить обратно.

Ну так то ж если кто теряет. А тут украли, и приходится платить вору за возврат имущества. Абыдна, слушай, да.

Здесь же стремление получить своё без выкупа сыграло плохую роль. Очень плохую!

Не то слово.

Намо уверял, что им не победить валу, но с валой можно было договориться.

Это чертовски афористично!

Но мне непонятно вот что. Было бы логично поведение Феанорингов, если бы моргот предложил все три камня. Вот  мы их сейчас отобьём, клятву выполним - и гуляй смело! Но даже в случае успеха удалось бы заполучить всего один камень. А Моргот уже резко восстановлен против, он уже им не верит и на переговоры больше не пойдёт. Так на что же они рассчитывали?

Ну как же? Головокружение от успехов. Вот мы едва только явились и чуть-чуть настучали, как Моргот уже и сильмарилл готов отдать. А если мы посильнее настучим, то он и два вынесет.  

[Ursa Maior]

Независимо от того, отобрали бы этот сильмарилл или получили бы его в обмен на договор, два оставшихся все равно надо было добывать. А как? Ну, либо войной, либо еще какая-нибудь оказия подвернется вроде вот этой, и Моргот сам отдаст.

Но этот один сильмарилл не делает погоды. Хоть хоть три, хоть два - все одинаково недоступны. А после этакого финта Моргот на переговоры больше не пойдёт. То есть ситуация ещё больше усложнилась. ну, и нафига было это устраивать?

Вот, значит, все три отвоевывать они рассчитывали, а два уже не могут, что ли?

Так в том-то и дело, что не могут!

Ну что, Медведь, с юбилеем!

Гран мерси!  

[Эстелин]

А с фига ли вот эти - шайка разбойников?!

Очень просто. Моргот совершил грабеж и убийство? Совершил. На переговоры едут его приближенные? Да. Приближенные грабителя и убийцы как называются?..

Вот, значит, все три отвоевывать они рассчитывали, а два уже не могут, что ли?

На самом деле нет ни малейшей разницы: воевать за три, два, один камень.

Намо уверял, что им не победить валу, но с валой можно было договориться.

А можно ли? Если Манвэ имеет право отменять принятые им законы, то почему Морготу не взять пример с бата и тоже не стать хозяином своего слова?
 

[Krakodil]

Но этот один сильмарилл не делает погоды. Хоть хоть три, хоть два - все одинаково недоступны.

Но они же не знают, что сильмариллы недоступны.

А после этакого финта Моргот на переговоры больше не пойдёт. То есть ситуация ещё больше усложнилась. ну, и нафига было это устраивать?

Ну... Может, рассчитывали все скрыть. Если перебить все посольство, то откуда Моргот узнает, что именно произошло?
Или... ну, сильмарилл отобрали бы и отправили бы кого-то из посольства обратно с таким сообщением: а они, мол, сами виноваты, не так посмотрели, не то сказали, мы обиделись.
Или вообще не думали о таких последствиях и были убеждены, что Морготу и так насуют.  

Так в том-то и дело, что не могут!

Но откуда им знать, что не могут?!  

[Ursa Maior]

Ну так то ж если кто теряет. А тут украли, и приходится платить вору за возврат имущества. Абыдна, слушай, да.
 

Как вариант: не Вы потеряли паспорт (телефон, ключи), а у Вас из кармана вытащили. Тогда тем более за так не вернут. Если потерянное какой-нибудь доброхот может и задаром отдать, то уж краденое даром не вернут точно. Обидно, досадно - а что поделаешь?

Ну как же? Головокружение от успехов. Вот мы едва только явились и чуть-чуть настучали, как Моргот уже и сильмарилл готов отдать. А если мы посильнее настучим, то он и два вынесет.

Вот что-то как-то не верится мне, что из семерых не нашёлся хотя бы один, чтобы сказать: братцы, мы делаем глупость.  

[Krakodil]

Очень просто. Моргот совершил грабеж и убийство? Совершил. На переговоры едут его приближенные? Да. Приближенные грабителя и убийцы как называются?..

Сообразно занимаемым ими должностям и чинам.

А можно ли? Если Манвэ имеет право отменять принятые им законы, то почему Морготу не взять пример с бата и тоже не стать хозяином своего слова?

Ну да, плохой он непременно обманет нас, поэтому хорошие мы непременно должны обмануть его первыми.  

[Ursa Maior]

Но они же не знают, что сильмариллы недоступны.

Но откуда им знать, что не могут?!

Самое скверное - недооценить противника.

[Эстелин]

Ну да, плохой он непременно обманет нас, поэтому хорошие мы непременно должны обмануть его первыми.

Конечно. Он же враг. Обман врага - основа и стратегии, и тактики.
Вот только тратить целый шанс на отобрание только одного сильмарилла  - нерационально. Я имею в виду - в том случае, если это просто религиозный фетиш вроде святых мощей.  Если действительно конденсатор какой-то энергии, то получить даже один, убавив на него ресурс врага - стоит выделки.

[Krakodil]

Как вариант: не Вы потеряли паспорт (телефон, ключи), а у Вас из кармана вытащили. Тогда тем более за так не вернут. Если потерянное какой-нибудь доброхот может и задаром отдать, то уж краденое даром не вернут точно. Обидно, досадно - а что поделаешь?

Ну как что? В существующих условиях заяву ментам, и ловим вора в момент возврата собственности. Ибо нефиг, вор должен сидеть в тюрьме. Даже если и вернул украденное. Во времена, когда ментов не было, просто ловим вора в момент возврата собственности, ибо нефиг.

Вот что-то как-то не верится мне, что из семерых не нашёлся хотя бы один, чтобы сказать: братцы, мы делаем глупость.

Мне бы тоже как-то не верилось, но вот я сижу, представляю себе картину - и вижу, что у них на момент событий восприятие реальности несколько другое, чем у нас, которые Сильм читали и знаем, кто что из себя представляет и что будет дальше. Для Феанорингов сейчас все по-другому. Они едва появились тут и почти сразу и жизненное пространство себе обеспечили без проблем, и  Моргота почти сразу нашли (а ведь он мог жить и где-то на другом конце Средиземья, которого ни на одной карте нет и до которого тыщи километров), и вон как ему настучали, что он мира запросил - прям сразу! И сильмариллы оказались у него (а ведь до этого были только подозрения, что камни у Моргота, а доказательств никаких. А теперь точно известно, что таки да, таки у него).  

[Krakodil]

Конечно. Он же враг. Обман врага - основа и стратегии, и тактики.

Да ради бога. Только при этом не надо считать его априори плохим и гадом, а себя белопушистыми.

Если действительно конденсатор какой-то энергии, то получить даже один, убавив на него ресурс врага - стоит выделки.

А еще на нем можно в космос летать и в интернет выходить, истинно говорю вам.  

[Эстелин]

Да ради бога. Только при этом не надо считать его априори плохим и гадом, а себя белопушистыми.

Кто агрессор и инициатор конфликта - тот и гад даже по международным законам.

А еще на нем можно в космос летать и в интернет выходить, истинно говорю вам.

Нет, в интернет выходить - это по палантирам. А вот летать - во всяком случае на низкие орбиты - можно. Эарендил вон летает. Даже, кажется, по орбите типа спутника связи: со значительной разницей между максимумом и минимумом удаления от поверхности планеты.

[Krakodil]

Кто агрессор и инициатор конфликта - тот и гад даже по международным законам.

Внизапнэ нолдор     Сюрприз, да?  

[Ursa Maior]

Ну как что? В существующих условиях заяву ментам, и ловим вора в момент возврата собственности. Ибо нефиг, вор должен сидеть в тюрьме. Даже если и вернул украденное. Во времена, когда ментов не было, просто ловим вора в момент возврата собственности, ибо нефиг.
 

А у Вас нет доказательств, что именно этот человек украл Ваше имущество. Скажет, что в трамвае нашёл - и поди, докажи обратное!

Мне бы тоже как-то не верилось, но вот я сижу, представляю себе картину - и вижу, что у них на момент событий восприятие реальности несколько другое, чем у нас, которые Сильм читали и знаем, кто что из себя представляет и что будет дальше.

Ну... допустим. Хотя отца вон уже потеряли. И то, что ангбандские драться не дураки - тоже видели. То есть существуют поводы задуматься и собрать больше сведений о противнике.
Ладно, спишем на то, что выросли в безопасном Валиноре...

[Ursa Maior]

Конечно. Он же враг. Обман врага - основа и стратегии, и тактики.
 

Стратегия и тактика - это на поле боя. А переговоры - это переговоры. Существуют определённые правила, и нарушение их есть вероломство. И то, что это враг - не оправдание. Переговоры для врагов и придуманы, с друзьями можно договориться и без церемоний.

[Эстелин]

Внизапнэ нолдор dntknw.gif dntknw.gif Сюрприз, да?

Конечно, сюрприз. Разве это Мелькора ограбили и прибили его любимого камердинера?

Ладно, спишем на то, что выросли в безопасном Валиноре...

Но должны хоть кое-что знать из учебников валар (см "О врагах") и из рассказов старших. Хотя бы из сказок.

[Ursa Maior]

Но должны хоть кое-что знать из учебников валар (см "О врагах") и из рассказов старших. Хотя бы из сказок.

Сказки - это сказки, а рассказы валар - древняя история. Сейчас, похоже, условия изменились.

[Krakodil]

Конечно, сюрприз. Разве это Мелькора ограбили и прибили его любимого камердинера?

Вы в толковом словаре посмотрите значение слова "агрессор" и что такое агрессор по международным законам. Не стоит придавать словам произвольное значение и бросаться словами, значение которых не вполне ясно.  

[Krakodil]

А у Вас нет доказательств, что именно этот человек украл Ваше имущество. Скажет, что в трамвае нашёл - и поди, докажи обратное!

По условиям задачи, речь идет именно о краденом.

Ну... допустим. Хотя отца вон уже потеряли. И то, что ангбандские драться не дураки - тоже видели. То есть существуют поводы задуматься и собрать больше сведений о противнике.

Потеряли, да. Но это война, на ней потери неизбежны. Вряд ли Феанор был первым погибшим в этих военных действиях. Ангбандские драться не дураки - но, тем не менее, они потерпели поражение и теперь просят мира. Пока еще все очень красиво: мы ломим, гнутся шведы.

[Krakodil]

И, кстати (я тут продолжаю ситуацию в голове покручивать), возможно, идея была даже не в том, чтобы напасть на приехавшее вражье посольство на переговорах, а напасть на него еще раньше, пока оно еще только едет. То есть дипломатический протокол и процесс переговоров никто какбэ не нарушает, потому что переговоры еще и не начались.
Иезуитство, да, но при желании за отмазку проканает.