Перекресток-2

[Krakodil]

Вот это заранее оговоренное притворство мне кажется... мнээээ... неправильным. В любом случае надо сперва послушать, что тебе скажут. А может, дельное что-то. А они уже заранее настроены на обман.

Вот именно. Потому что если обсуждать с противником варианты, а потом сказать, что ни один не устраивает, и пошли вон, продолжим войну - для этого заранее притворяться не нужно. Такое может случиться и в процессе обычных переговоров, когда стороны в принципе согласны достигнутые договоренности соблюдать, да вот компромисса так и не отыскалось. А если притворство планируется с самого начала, то это означает, что договоренности-то будут достигнуты (если компромиссы найдутся), только вот соблюдать их никто и в мыслях не имеет. И с учетом дальнейшего развития событий я склоняюсь именно к этому варианту. Маэдрос, ты бяка.

И "Морготу верить нельзя, он всегда обманывает" - не оправдание.

Если Моргот такой плохой, что ему верить нельзя, тогда и подавно незачем притворяться. Сразу сказать послам, что идите вон, мы Морготу все равно не верим, и дело с концом. Зачем тратить время и слушать заведомые враки?  

[Ursa Maior]

Маэдрос, ты бяка.
 

Наверное, именно это склонило потом Маэдроса отдать корону Финголфину. Он понял, что нахрапом Ангбанд не возьмёшь, так что придётся и договариваться, но Моргот теперь ни при каком раскладе с ним на переговоры больше не пойдёт и ему не поверит. Однако, Моргот тоже решил, что "он и они (в смысле -
 Финголфин и Феаноринги)одной крови", и решил, что с нолдор договариваться вообще не станет.

Если Моргот такой плохой, что ему верить нельзя, тогда и подавно незачем притворяться. Сразу сказать послам, что идите вон, мы Морготу все равно не верим, и дело с концом. Зачем тратить время и слушать заведомые враки?

Решили, что они такие умные - поедут якобы на переговоры, а сами этим воспользуются.

Между прочим, эта история очень наглядно показывает, насколько неопытными и неискушенными в таких делах были нолдор. Они не умели просчитывать ходы противника и придумывать запасные варианты типа "план Бэ". И из пальца этого не высосали, и с потолка не срисовали. Потому что дипломатия тоже развивается в процессе опыта. Как и разведка. Как и военные навыки. Как и всё остальное в этом мире. "Идёт процесс познания. Специально ускорить его нельзя" (с, "Укрощение огня")

[Krakodil]

Даже если Феанаро полное шизо - это не объясняет, откуда у автора знания об его "предсмертном прозрении".

Ну как же! Феанор же сам сказал, его слова слышали.

Это должен был пояснить сам Феанаро. Но канон его пояснений не приводит.

А Феанор не успел - помер.

Можно предположить опасения: заболтает и вокруг пальца обведет, как заболтал и обвел великих и мудрых валар.

Другими словами: вы все такие дебилы, что он разведет вас, как лохов. Какой-то у Вас Феанор выходит невысокого мнения о собственном потомстве.

Однако по самым важным вопросам короли и князья встречались лично.

Таких встреч и вопросов - по пальцам пересчитать. А уж чтобы не на нейтральной территории, а один правитель к другому ехал - такого я чо-то даже и не припомню в мировой истории. По крайней мере, вот так сходу.

Вот опять же канон никак не указывает, были ли поставлены какие-то условия представительства на этих переговорах. Как раз сопровождение послов вооруженной охраной не является чем-то коварным и незаконным.  Но от нолдор на переговоры отправился их глава - следовало ожидать с другой стороны переговорщика соответствующего ранга.

Вообще я провидец не хуже Намо. Я вот знала, что Вы опять свалите мух и котлеты в одну кучу и все перепутаете. Но все же надеялась эстельно, что Вы таки не. Но Вы таки да. Посольств было ДВА. Первое явилось к Митриму с предложениями, а то, в котором были балроги и т.д. - это уже второе. А Вы их оба свалили в одно и давай делать выводы.

Делают вид, что от результатов переговоров что-то будет зависеть. На самом деле тянут время для сбора информации и подготовки к войне. А когда перестанут - начнется война.

Объясните мне на божескую милость, зачем им время тянуть? В данный момент они победители, а враг признал поражение. Это врагу нужно время тянуть и с силами собираться, а им-то это на кой хер?! И какую такую информацию они вообще могут собрать?

Они поклялись преследовать до края мира разбойника, убившего короля и тиснувшего сильмариллы.

О, эта риторика   Где они клялись именно в этом? Еще раз: вот именно в этом, в том, что Вы написали.  

[Krakodil]

Решили, что они такие умные - поедут якобы на переговоры, а сами этим воспользуются.

Медведь!! Вы тоже свалили мух и котлеты в одну кучу! Посольств было два.

Между прочим, эта история очень наглядно показывает, насколько неопытными и неискушенными в таких делах были нолдор.

Другая сторона тоже не потратила стопиццот дел на теорию и практику. Силы были примерно равны.  

[Ursa Maior]

Другая сторона тоже не потратила стопиццот дел на теорию и практику. Силы были примерно равны.

Да я не это имею в виду, а то, как некоторые, не будем показывать лапой, уверяют, что надо только напрячься - и усилием разума выдумаешь всё, что изобрело человечество за всю свою историю.

[Ручка-сан]

Добрый вечер!
Хотелось бы уточнить кое-какие моменты во взаимоотношениях айнур и естественных наук.) Конкретнее - насчёт природы их телесных воплощений. В рассуждениях на эту тему условились исходить из того, что тела этих самый айнур - самые обычные, с присущими им естественными потребностями вроде пить-есть-спать и проч. Но ведь тут есть один нюанс: эти тела способны существовать на протяжении многих тысячелетий, не подвергаясь старению и прочим неприятностям жизни. Уже одно только это идёт вразрез с любыми мыслимыми и немыслимыми законами природы, никакого биологического механизма, объясняющего подобные долголетие вкупе с хорошей сохранностью, не существует (по крайней мере, для организмов, схожих по своему функционалу с человеческим). То есть с полным основанием можно считать, что мы имеем дело с Очень Сильным Колдунством. На основании всего этого - можно ли в таком случае предположить, что во всём, что связано с айнур и их воплощениями, имели место и какие-то другие явления, не поддающиеся естественнонаучному объяснению? Вот, например, те же балроги и их предположительная связь с огнём. Да, эта связь не могла бы существовать, если бы речь шла об обыкновенных телах из плоти и крови - но тут же сама природа тел что балрогов, что любых других айнур изначально противоречит законам биологии.

И ещё кое-что. Где-то на предыдущих страницах мелькало, что, возможно, человеческое (условно) тело - единственный подходящий вариант для воплощения, т.к. только оно обладает всеми нужными для разума параметрами, в телах других животных эта полезная функция отключается. Но ведь, насколько я понимаю, сознание и мышление присущи айнур ещё в состоянии бесплотного духа, который по определению сложной нервной системой не обладает. Разум, получается, изначально существует вне материального воплощения; по идее, в каком бы то ни было материальном воплощении он, скорее всего, должен сохраняться, т.к. это свойство духа, а не тела.

[Krakodil]

Уже одно только это идёт вразрез с любыми мыслимыми и немыслимыми законами природы, никакого биологического механизма, объясняющего подобные долголетие вкупе с хорошей сохранностью, не существует (по крайней мере, для организмов, схожих по своему функционалу с человеческим).

Но все-таки в отношении этого натянуй придумать гораздо проще, чем для каких-то огненных сущностей.

Вот, например, те же балроги и их предположительная связь с огнём.

А где она в каноне вообще, эта их связь с огнем?

И ещё кое-что. Где-то на предыдущих страницах мелькало, что, возможно, человеческое (условно) тело - единственный подходящий вариант для воплощения, т.к. только оно обладает всеми нужными для разума параметрами, в телах других животных эта полезная функция отключается.

Для разума и членораздельной речи.  

[Эстелин]

То есть с полным основанием можно считать, что мы имеем дело с Очень Сильным Колдунством. На основании всего этого - можно ли в таком случае предположить, что во всём, что связано с айнур и их воплощениями, имели место и какие-то другие явления, не поддающиеся естественнонаучному объяснению?

Еще в давние-давнющие времена рассуждалось об этом и на "Имладрисе", и в "Таверне". Договоривались и до кремнийорганической породы фаны всяких айнур. Кремнийорганика при н.у. изменяется несравненно медленнее углерод-органики, потому, мол, оболочки валар служат им тысячелетиями.Но тогда и двигаться эти фаны должны с соответствующей скоростью.
В общем, с естественно-научной точки зрения этих валар можно  представить себе чем-то вроде киборгов с набором "ложных функций". У Бредбери описаны такие роботы, которые изображают людей. Они тоже имитируют еду, дыхание и сон. Это самая близкая интерпретация.

Но ведь, насколько я понимаю, сознание и мышление присущи айнур ещё в состоянии бесплотного духа, который по определению сложной нервной системой не обладает.

Уже сейчас существует теоретическая модель ЭВМ на основе ионизированного газа. С точки зрения биологического существа - чистого духа. Однако этой ЭВМ все же требуется интерфейс для связи со внешним миром. Без интерфейса такая плазменная ЭВМ способна обрабатывать накопленную информацию, но не передавать ее вовне. Точь в точь как всякие "нагие феа".

[Krakodil]

В общем, с естественно-научной точки зрения этих валар можно  представить себе чем-то вроде киборгов с набором "ложных функций".

С естественнонаучной т.з. тела валар (и эльфов, которые бессмертные, но от себе подобных нарождаются) проще представить, как обычные биологические тела, в которых какие-нибудь там гены старения отсутствуют (и прочие подобного рода вещи, которые еще только открывает или откроет наука).  

[Эстелин]

С естественнонаучной т.з. тела валар (и эльфов, которые бессмертные, но от себе подобных нарождаются) проще представить, как обычные биологические тела, в которых какие-нибудь там гены старения отсутствуют (и прочие подобного рода вещи, которые еще только открывает или откроет наука).

Это самое правильное. Тем более, что в природе существуют высшие животные (насекомоядные в частности), у которых теломеры почти не обламываются.
Но есть одно несовпадение. Правда, оно фигурирует в самом неправдоподобном тексте канона - истории Б и Л. Это шкуры Драуглуина и Тхурингветили, в которые можно влезть и приобрести их свойства. Больше нигде и ничего такого нет и намеков даже нет.
Ну и рассказ о том, что "валар видели неподвижно на тронах, а духом странствовали". Вроде как эти самые тела и были внешним удаленным интерфейсом, а сами валар находились где-то в виде каких-то силовых матриц или той мамой плазменной ЭВМ..
 

[Krakodil]

Да, так вот, возвращаясь к нашим баранам: в тексте не сказано прямо, но совершенно очевидно, что посольств было два. Хотя бы потому, что первое не явилось же сразу с сильмариллом в кармане. И не могло оно такое, явившись к Митриму, прямо у Митрима перебить весь отряд Маэдроса и утащить его самого.

Дело должно было обстоять так: сначала приехало посольство к Митриму. Состав посольства канон, собака, не сообщает даже намеками. Приехало оно с предложением замириться и, как я полагаю, оставить в покое этот самый Дор Даэделот. Иначе я убей бог не могу понять, за что Моргот предлагал бы (или был согласен отдать) аж целый сильмарилл. Может быть, Моргот изначально сильмарилла и не предлагал, а это требование возникло у нолдор в ходе переговоров (и выражение "вплоть до" в тексте следует понимать именно в таком смысле). Послы поинтересовались, за что нолдор отойдут из Дор-Даэделота - Феаноринги назвали сильмариллы. Стороны долго торговались, наконец сошлись на одном, а не на всех трех. И послы уехали, чтобы Моргот это решение таки утвердил.
Моргот согласился расстаться с одним сильмариллом.
Он действительно согласился с ним расстаться, ибо иначе этот второй визит посольства с балрогами вообще не имеет смысла. На кой бы черт оно ехало, если не для того, чтобы официально заключить договор? Чтобы перебить отряд нолдор и захватить в плен Маэдроса? Да на кой бы хер?! Какой Морготу с того навар?!
Так вот, а перед визитом этого второго посольства прибыл отдельный вестник, в задачи которого входило передать (или обговорить, или поработать пейджер-джаном) условия встречи. Потому что ясен пень, что это второе посольство, имевшее при себе сильмарилл, уже не приехало бы к Митриму, на вражескую территорию и в самый ее центр. Ведь не безумный же Моргот! Он тоже не строил особых иллюзий касаемо нолдор. Что бы помешало им просто отнять этот сильмарилл? Ответ: ничего.
Но не менее ясен пень, что и приглашать Маэдроса для подписания договора в Ангбанд было бессмысленно - он бы просто не поехал, ибо не безумный же он. Поэтому встреча сторон должна была состояться на нейтральной территории.

И я так предполагаю, что это место было где-то в районе Эйтель Сирион, истоков Сириона. Оно приметное и всем хорошо известное, и хоть и расположено ближе к Митриму, чем к Ангбанду, все-таки достаточно далеко и оттуда, и отсюда.  

[Krakodil]

Но есть одно несовпадение. Правда, оно фигурирует в самом неправдоподобном тексте канона - истории Б и Л. Это шкуры Драуглуина и Тхурингветили, в которые можно влезть и приобрести их свойства.

А это просто голимая фигня. Начать хотя бы с того, какого черта шкуры вообще валялись на острове год спустя? Откуда они там взялись и почему там находились, и где именно находились? Там что, магазин шкур? Склад карнавальных костюмов?

Ну и рассказ о том, что "валар видели неподвижно на тронах, а духом странствовали". Вроде как эти самые тела и были внешним удаленным интерфейсом, а сами валар находились где-то в виде каких-то силовых матриц или той мамой плазменной ЭВМ..

Угу, а если Боян мыслию по древу растекался, то это тело его было внешним удаленным интерфейсом, а мысли по какому-то дереву лазили в виде силовых матриц.
Почему Вы художественное выражение понимаете буквально, убей бог не могу понять.  

[Эстелин]

Да, так вот, возвращаясь к нашим баранам: в тексте не сказано прямо, но совершенно очевидно, что посольств было два.

Да очевидно, что два: сперва кто-то прибыл, потом Феанарионы сове6щаются, потом Маэдрос едет. И что был еще не посол, а вестник с передачей предложения - тоже понятно. Иначе откуда рассуждения автора, что "нолдор были не честнее Моргота". Правда, непонятно, на что она намекает: что все же был оговорен состав сопровождения, а обе стороны его нарушили? Или что автор не в курсе, что по ненаселенке при отсутствии мотелей и кемпингов никто в одиночку не поедет?

Чтобы перебить отряд нолдор и захватить в плен Маэдроса? Да на кой бы хер?! Какой Морготу с того навар?!

Навар с уничтожения одного из лидеров противника всегда есть. Другое дело, что для этого умнее не посольство обещать, а группу диверсионную заслать с целью перехвата во время какого-нибудь переезда.

Поэтому встреча сторон должна была состояться на нейтральной территории.

Горы за спиной нолдорского посольства уравновешивают расстояние до Ангбанда. Вертолетов еще нет, на преодоление гор основным силам потребуется столько времени, что посольство успеет отступить далеко на север.

Там что, магазин шкур? Склад карнавальных костюмов?

Склад копий по Бредбери, не иначе!

Угу, а если Боян мыслию по древу растекался, то это тело его было внешним удаленным интерфейсом, а мысли по какому-то дереву лазили в виде силовых матриц.

Что "фидхелл" - настольная игра, а не учебное пособие для лесников, я понимаю!    
Но в каноне звучит вроде бы упоминание, что валар сидели на тронах наподобие статуй Абу Симбела в течение нескольких лет. Притом что-то "творили мыслью".  То есть, выскочили из своих фан и где-то там околачивались. Так это выглядит.

[Krakodil]

Иначе откуда рассуждения автора, что "нолдор были не честнее Моргота". Правда, непонятно, на что она намекает: что все же был оговорен состав сопровождения, а обе стороны его нарушили? Или что автор не в курсе, что по ненаселенке при отсутствии мотелей и кемпингов никто в одиночку не поедет?

Совершенно понятно. Именно что оговорены численность и состав. Потому что иначе фраза "но Моргот прислал больше" бессмысленна: больше кого/чего? Одного Маэдроса?

Навар с уничтожения одного из лидеров противника всегда есть.

Но стоит ли это уничтожение таких затрат? И даже меньших затрат? Ну ликвидируют одного Маэдроса - и? Нолдор разбегутся, что ли? У Маэдроса еще вон шесть братьев, всех не перевешаешь.

Горы за спиной нолдорского посольства уравновешивают расстояние до Ангбанда. Вертолетов еще нет, на преодоление гор основным силам потребуется столько времени, что посольство успеет отступить далеко на север.

Еще один довод в пользу Эйтель Сириона.

Но в каноне звучит вроде бы упоминание, что валар сидели на тронах наподобие статуй Абу Симбела в течение нескольких лет. Притом что-то "творили мыслью".  То есть, выскочили из своих фан и где-то там околачивались. Так это выглядит.

Но фаны-то даже канонически нуждались в пище и питье. Следовательно, и в прочих естественных надобностях. А без всех этих потребностей там что, 14 трупов сидело? В самом центропупе Валинора?! *смайл крестится*  

[Эстелин]

Но стоит ли это уничтожение таких затрат? И даже меньших затрат? Ну ликвидируют одного Маэдроса - и? Нолдор разбегутся, что ли? У Маэдроса еще вон шесть братьев, всех не перевешаешь.

На Фиделя Кастро вон сколько было покушений. А Чавеса все же извели. Народ не разбежался, но положение в стране явно стало более шатким. Убийство лидера (одного из лидеров) - это не только устранение важного действующего лица, но и удар по психике народа. И Морготу это было известно, что показывают его дальнейшие действия.
Ульмо вон продемонстрировал, что валар тоже умеют оперировать психологией лидеров, устроив Гондолин.
Да и семерых можно перебить постепенно, если взяться за дело серьезно.  

[Ursa Maior]

На Фиделя Кастро вон сколько было покушений.

Тут несопоставимы ни ситуации, ни личности.
Фидель был знамя, светоч и путеводная звезда. А Маэдрос - один из нескольких. Что Маэдрос - нолдор только что Феанора потеряли. И ничего - пережили.
Вдобавок на Фиделя покушались отдельные засланные террористы, а силы, их пославшие, оставались в тени. А тут прямо целый отряд важных фигур едет - ради одного Маэдроса?

[Эстелин]

А тут прямо целый отряд важных фигур едет - ради одного Маэдроса?

Это переговорщики обещали, что явятся фигуры соответствующего статуса. Кто явился, автор нам не сообщил. Он, видимо, не умел придумывать злодеев таких, чтоб читатель поверил в их злодейство. И вообще личности у него в деталях обрисованы довольно однообразные. Скажем, тщательно "вышивал" своих хоббитов, а получил туповатых обывателей. Изображал "малое зло" в виде урук-хай и мордорских орков, а получил обычную казарменную массовку. Изображал идеального "рыцаря света", а получил списанный музейный тапок.
Значительные личности у него обрисованы пунктиром - и за это ему спасибо. Не испортил эскиз неуклюжей деталировкой.
Впрочем, один злодей у Профессора получился блестяще - это Гендальф. Если бы он троечку таких назначил на службу Морготу, мы бы тут же поверили в способность этого Зла захватить мир.

[Krakodil]

Это переговорщики обещали, что явятся фигуры соответствующего статуса.

В смысле? А на самом деле явились дворники, чтобы захватить Маэдроса?

Кто явился, автор нам не сообщил. Он, видимо, не умел придумывать злодеев таких, чтоб читатель поверил в их злодейство.

А здесь, в данном конкретном случае, злодейских злодеев придумывать было и не нужно. Нафига ибо? Приехало посольство. Почему они должны быть прям злодейскими злодеями?

Изображал "малое зло" в виде урук-хай и мордорских орков, а получил обычную казарменную массовку.

Ну, не скажите. Углук и Гришнакх вполне себе незаурядные персонажи вышли. Случайно, конечно, но вышли же.  

[Эстелин]

В смысле? А на самом деле явились дворники, чтобы захватить Маэдроса?

Из текста вообще не понять, что там конкретно произошло. Кто прибыл, начались ли переговоры  или сразу перешли к драке. Вообще никаких обстоятельств.
В фанфиках эти неудачные переговоры описываются в зависимости от грамотности автора. Но никак не грамотности Профессора, который на сей раз весьма умно предпочел не давать подробностей.

А здесь, в данном конкретном случае, злодейских злодеев придумывать было и не нужно. Нафига ибо? Приехало посольство. Почему они должны быть прям злодейскими злодеями?

Ну хоть короткую характеристику бы. В эпическом стиле типа: "Свирепый мавр, гроза Леона, что многих христиан сразил".

Ну, не скажите. Углук и Гришнакх вполне себе незаурядные персонажи вышли. Случайно, конечно, но вышли же.

Даже удивительно, что получились. Вот как так можно писать - и самому не понимать, что получается? Скромный личный опыт?
 

[Krakodil]

Из текста вообще не понять, что там конкретно произошло. Кто прибыл, начались ли переговоры  или сразу перешли к драке. Вообще никаких обстоятельств.

Я не спрашивала, что понять из текста. Я задала совсем другой вопрос.

В фанфиках эти неудачные переговоры описываются

А где-нибудь в фанфиках описывается, что было два раунда переговоров и дипломатических встреч?

Ну хоть короткую характеристику бы. В эпическом стиле типа: "Свирепый мавр, гроза Леона, что многих христиан сразил".

Зато какой простор для фанфикописцев. Вот эту ситуацию размотать в текст - выйдет прекрасный большой мидик. Причем абсолютно в каноническом русле. И даже самый управоверенный правоверный не найдет, за что и куда бросить камень.  

[Эстелин]

Я не спрашивала, что понять из текста. Я задала совсем другой вопрос.

А как можно на него ответить если единственный источник об этом молчит?

А где-нибудь в фанфиках описывается, что было два раунда переговоров и дипломатических встреч?

Наверняка! Кажется, Горностай в своей "Первой эпохе" как раз и описал именно сперва делегацию к нолдор, а потом встречу на нейтральной территории.

Зато какой простор для фанфикописцев. Вот эту ситуацию размотать в текст - выйдет прекрасный большой мидик. Причем абсолютно в каноническом русле. И даже самый управоверенный правоверный не найдет, за что и куда бросить камень.

А любители конспирологии могут представить эти переговоры сепаратными. Скажем, какие-то деятели из верхушки Ангамандо решили начать свою политику. Но в их компанию затесался агент Моргота и сорвал все, подав команду их "группе прикрытия". Завязалась схватка, сепаратисты сыграли в обратную сторону... и так далее.

[Krakodil]

А как можно на него ответить если единственный источник об этом молчит?

Да при чем тут источник? Это Вы на какую-то версию намекаете, вот Вы и ответьте.

Наверняка! Кажется, Горностай в своей "Первой эпохе" как раз и описал именно сперва делегацию к нолдор, а потом встречу на нейтральной территории.

Посмотрела, полистала. Неа. Все не просто глупо, а очень глупо. Вообще это что, заразно, что ли - изображать картонных идиотов?

А любители конспирологии могут представить эти переговоры сепаратными. Скажем, какие-то деятели из верхушки Ангамандо решили начать свою политику. Но в их компанию затесался агент Моргота и сорвал все, подав команду их "группе прикрытия". Завязалась схватка, сепаратисты сыграли в обратную сторону... и так далее.

И все это тоже будет очень и очень глупо.  

[Krakodil]

Ну так вот. Так что именно хотели послы Моргота в обмен на сильмарилл? Заключения мира? Или перемирия на какой-то срок?
Я склоняюсь к первому: отдавать за временное перемирие сильмарилл - дела Моргота не настолько плохи.  

[Эстелин]

Да при чем тут источник? Это Вы на какую-то версию намекаете, вот Вы и ответьте.

Версия конспирологическая. На переговоры приехали не те, кто их предлагал. В верхушке Ангамандо возникли разногласия. Сперва победило мнение, что стоит как-то уладить проблемы с нолдор, чтоб избавиться от них мирно хотя бы на время. Уговорить отойти куда подальше.
А на следующем совещании (уже после возвращения посольства, предложившего переговоры) возобладала противоположная точка: не уговорить, а запугать, заставить силой, через заложника.  Потому и произошла стычка без всяких там переговоров.
В конце концов, мог же быть у Моргота какой-то набор советников и министров. А эти министры могли давать своему королю советы и рекомендации в рамках своей компетенции.

И все это тоже будет очень и очень глупо.

Почему Саруману можно было вести политику, отличную от навязанной ему в Валиноре, а приближенным Моргота - нельзя?

[Krakodil]

Версия конспирологическая. На переговоры приехали не те, кто их предлагал. В верхушке Ангамандо возникли разногласия. Сперва победило мнение, что стоит как-то уладить проблемы с нолдор, чтоб избавиться от них мирно хотя бы на время. Уговорить отойти куда подальше.
А на следующем совещании (уже после возвращения посольства, предложившего переговоры) возобладала противоположная точка: не уговорить, а запугать, заставить силой, через заложника.  Потому и произошла стычка без всяких там переговоров.

*подперевши щеку рукой* А теперь скажите, нафига это умножение сущностей?
К тому же совершенно нелепое.

Почему Саруману можно было вести политику, отличную от навязанной ему в Валиноре, а приближенным Моргота - нельзя?

Вы реально не понимаете разницы между Саруманом (от которого Валинор даже в другом измерении находится) и каким-то приближенным Моргота непосредственно в Ангбанде?
И ответьте на главный вопрос: анакойхер? Вот анакойхер кто-то в Ангбанде вдруг стал бы наживать себе проблемы, о чем-то там торгуясь с нолдор за спиной и без ведома шефа? Что он рассчитывал с того иметь?
И, блин, где бы он взял сильмарилл, который предлагал?

Медведь, Вы были абсолютно правы.  

[Ursa Maior]

Ну так вот. Так что именно хотели послы Моргота в обмен на сильмарилл? Заключения мира? Или перемирия на какой-то срок?
Я склоняюсь к первому: отдавать за временное перемирие сильмарилл - дела Моргота не настолько плохи.

Я полагаю (это ниоткуда из текста не следует, хотя ему и не противоречит, это чисто мои рассуждения), что Моргот, разобравшись с сильмариллами вблизи, понял, что нет в них ничего такого особенного. Ничего они не дают, никаких благ, а этот самый "сакральный свет" имеет ценность чисто ритуального свойства - как, например, икона. По сути - просто разрисованная доска, а скажи такое христианину! Вот и с этим светом та же песня. Так что сильмариллами как таковыми Моргот не слишком и дорожил. Ну, может, в глазах подданных обладание ими выглядело значительно. Но не более того.
Но, когда появились нолдор, Моргот сразу понял, что ради получения камней обратно они готовы на уступки. Так что требования были по максимуму: именно заключение мира. А вот платить за это он собирался скормно: один сильмарилл. Два других оставались залогом, что мир будет соблюдаться. Мол, будете хорошо себя вести - ещё поторгуемся за разные разности. А нет - то хрен вам, а не папашины сильмариллы. В Ангбанд вам не пробиться, так что ещё посмотрим, в чьей короне будет... мнэээ... ну, все всё поняли.      

[Ursa Maior]

Версия конспирологическая. На переговоры приехали не те, кто их предлагал. В верхушке Ангамандо возникли разногласия.

Хотела бы я посмотреть на тех, кто там устраивал бы разногласия в Ангамандо! Это, блин, что - американский Конгресс или наша Дума? Моргот - абсолютный монарх, диктатор. Он бы им показал разногласия!  

[Эстелин]

Ничего они не дают, никаких благ, а этот самый "сакральный свет" имеет ценность чисто ритуального свойства - как, например, икона. По сути - просто разрисованная доска, а скажи такое христианину!

А чего ради тогда в этот сильмарилл зубами и когтями цеплялись потомки Тингола? Тинголу этот сакральный свет был не особенно сакрален, раз он в Эндорэ остался. А уж потомки его того света в глаза не видали.

Моргот - абсолютный монарх, диктатор. Он бы им показал разногласия!

А сколько в истории списали в расход абсолютных монархов именно их собственные приближенные? Вот порешили, что у них другие интересы, которым будет больше соответствовать другой абсолютный монарх, и - табакеркой!

[Krakodil]

Я полагаю (это ниоткуда из текста не следует, хотя ему и не противоречит, это чисто мои рассуждения), что Моргот, разобравшись с сильмариллами вблизи, понял, что нет в них ничего такого особенного.
 

Я вообще считаю, что сильмариллы как таковые Морготу вообще не были нужны. Он не видел в них никакой пользы. Он их спер только потому, что в них был этот самый сакральный свет, над которым так тряслись валар. Украл все святыни и нате вам. Но для Моргота-то это не святыня ни с какого боку. Так, блестящие камушки.

Ну, может, в глазах подданных обладание ими выглядело значительно. Но не более того.

А подданным что до сильмариллов? Они всю жизнь жили и живут в Средиземье, эти светящиеся Древа и свет Амана им абсолютно ниачом. Учитывая отсутствие средств массовой информации, большинство подданных Моргота максимум краем уха слышало, что где-то за Морем светопоклонники какие-то обитают, но и всё.

Но, когда появились нолдор, Моргот сразу понял, что ради получения камней обратно они готовы на уступки.

Ну, сразу, положим, он этого не понял, ибо не располагал информацией, на основании которой он мог бы это понять. Вот в процессе переговоров разве что.  

[Ursa Maior]

А чего ради тогда в этот сильмарилл зубами и когтями цеплялись потомки Тингола? Тинголу этот сакральный свет был не особенно сакрален, раз он в Эндорэ остался. А уж потомки его того света в глаза не видали.
 

У них воспитание было такое, что н емогли им пренебречь. Ведь для того, чтобы сказать "Ваша святыня ничего не стоит", нужен характер, несколько отличающийся от характера потомков Тингола.

А сколько в истории списали в расход абсолютных монархов именно их собственные приближенные? Вот порешили, что у них другие интересы, которым будет больше соответствовать другой абсолютный монарх, и - табакеркой!

Вот если бы Моргота уработали табакеркой или шёлковым шарфом, тогда другой был бы и разговор. А чтобы при живом - да этакие безобразия творить? Шутите, что ли?

А кроме того, если Вы переберёте монархов, списанных в расход, то обнаружите, что бОльшая часть среди них - это серые, бесцветные личности, не умеющие навести порядок ни в стране, ни в своём окружении. Тираны - умные тираны! - как правило, процветают. Их воспевают, обожествляют, им ставят при жизни памятники. Редко какого мощного тирана удавалось скинуть, разве что силы его на убыль пошли.