Перекресток-2

[Флер де Лис]

Добро в "этойжесказке" так и не сумело победить Зло

И знаете, я за него очень рада!    

То, что они празднуют - не победа, а просто освобождение силою обстоятельств от сиюминутного присутствия Главзлодея.

И то ненадолго.

 

он и без всяких проверок знает, что это за колечко.

Естественно! И далеко не факт, что Фродо и вправду видел ту надпись, а не Гендальф ему внушил. Больше же нигде и никому она не видна.

[Эстелин]

А у Добра нет Героя-Победителя, нет яркой фигуры, не про кого слагать легенды.

Как же! Один есть: величайший кот всех времен и народов - Берен!

И если Гэндальф так себя ведет, объяснение этому только одно: он и без всяких проверок знает, что это за колечко.

Заносим в энный том "Дела о кольце" - Гендальф знал, что на кольце проступит указанная надпись.
И появляются еще некоторые странные улики.
1. Надпись сделана самоподлинным валинорским тенгваром. Кольцо носил (время от времени но очень долгий срок) Голлум. На глазах у двух свидетелей: Фродо и Сэма - Голлума колбасит от всего эльфийского. Притом Голлум проживал у мюрсквидских эльфов и не околел. И главное - от кольца его ничуть не колбасит! Наоборот, Голлум хватает его с восторгом!
Возникает подозрение, что сцены ужасных страданий от лориэнской веревки и кусочка лембаса были спектаклем.
2. Почему Саурон, который сам (а может, Моргот в Ангамандо?) разработал письменность для Черного наречия, пользовался для нанесения письмен тенгваром, а не мордорской графикой? кольцо он делал лично для себя, и заботиться о понятности надписи для посторонних не был обязан. Да и для записи текста на Черном наречии больше подойдет созданная для него письменность, чем письменность совершенно другого языка.

Вырисовывается мысль, что колечко Голлума никогда прежде и не бывало в Мордоре! Да и у Саурона в руках не бывало, а изготовлено наскоро из одного из так называемых малых колец неведомо кем. Но не очень умным, потому что по-настоящему умный применил бы для записи адекватную письменность и не оставил бы такого явного следа подлога.
 

[Ursa Maior]

И если Гэндальф так себя ведет, объяснение этому только одно: он и без всяких проверок знает, что это за колечко.

Но если даже он уверен в этом - выёживаться всё равно зачем? Поведение Гэндальфа здесь сильно напоминает зашуганного дворового шпанёнка, к которому внезапно приехал старший брат  - крутой уголовник, боксёр-самбист и финок полные карманы. И вот теперь этот шпендик ходит гоголем перед дворовым атаманом: да я теперь вам всем покажу! Вы теперь у меня узнаете! Или эьто поведение мелкой сошки перед крутым начальником, когда на сошку внезапно свалилось миллионное наследство, и он больше не будет работать: пинком открывает дверь в начальничий кабинет, садится на краешек стола и вытаскивает дорогие папиросы у того из портсигара.
Так и Гэндальф изо всех сил пыжится, показывая, какой он весь из себя владелец крутой тайны - зачем? Фродо и без того смотрит ему в рот, без того поверит каждому его слову, так что "перед кем ты, старый бес, тут разводишь политес?"

[Ursa Maior]

Как же! Один есть: величайший кот всех времен и народов - Берен!
 

Нет, Волчик, я не то имею в виду: нет у них того, кто ниспроверг Зло а последней битве.  

[Эстелин]

Нет, Волчик, я не то имею в виду: нет у них того, кто ниспроверг Зло а последней битве.

Может, все дело в том, что тот, кто ниспроверг - не "у них"?  Не сорвали золотое яблочко, а с земли подобрали - или даже с трупа сорвавшего?

[Ursa Maior]

Может, все дело в том, что тот, кто ниспроверг - не "у них"?  Не сорвали золотое яблочко, а с земли подобрали - или даже с трупа сорвавшего?

Так и я о том же! Будь у них свой Манштейн, написал бы мемуары "Украденные победы". На большее они не способны.

Вообще, если перечислить известные сражения Добра против Зла:

Последний Союз победил после семилетней осады - видимо, после того, как в Барад Дуре съели все ремни и обойный клейстер.

Против приплывших нуменорцев (курам на смех, смертных людишек!) валар вообще сперва что-либо делать отказываются и слагают с себя полномочия. Только вмешательство Эру сподвигает их на действия, но это не боевые действия, это затопление берлинского метро в мае 1945 года.

Против Мелькора валар воюют всем колхозом, разносят в хлам полпланеты, но победа весьма неубедительна - Арда искажена, и разысказить её обратно они не в состоянии. То есть Мелькор вроде и побеждён, но сделанное им зло продолжает существовать.

Ну, и Война Гнева...

[Krakodil]

Вообще-то принято считать, что всякие предметы, даже трижды волшебные, сами по себе не добрве и не злые, а смотря в чьих руках находятся.

Только не у Профессора. У него что от диавола, то все злое. Даже домашние тапочки.

Я поначалу тооже всё ждала, что найдётся кто-то крутой, что сумеет превозмочь и победить чары Кольца и использовать его в мирных целях.

Ничего Вы не понимаете в прекрасном мире Средиземья™. То, что от сатаны, невозможно использовать в мирных целях. Ибо оно богопротивно и богонеугодно, и врагом рода человеческого создано.

В обощем, вопреки всем сказочным законам, Добро в  "этойжесказке" так и не сумело победить Зло. То, что они празднуют - не победа, а просто освобождение силою обстоятельств от сиюминутного присутствия Главзлодея.

И ведь не поспоришь. добро даже в Профессорской системе координат победить не смогло.

Кто из валар может похвастаться тем, что нанёс ему хотя бы одну?

Эмм... Тулкас. Храбро съездил Мелькору в зубы закованным в железо кулаком, будучи в компании с Аулэ, а потом они вдвоем Мелькора цепью Ангайнор обмотали, и Тулкас Мелькора на этой цепи поволок.

"His lip was split and his face has had a strange leer upon it since that buffet dealt him by Tulkas, who even of policy could not endure to see the majesty of Manwë bow before the accursed one".

"Его губа была рассечена ["расщеплена"], и его лицо имело странную усмешку со времени того удара, нанесенного Тулкасом, кто даже для хитрости не мог выносить видеть величие Манвэ склоненным перед проклятым".  

[Флер де Лис]

Бильбо сказочник! Я могу понять, что ему захотелось сменить обстановку, развеяться на старости лет. Но чтобы навсегда покидать дом и жить неизвестно где и непонятно на что? А может быть, вариант с Ривенделлом ему сам Гендальф подсказал? Может быть, Бильбо попутешествовал бы и вернулся, но Гендальф предложил поселиться в Ривенделле и сказал, что попросит Элронда. Разве же Бильбо откажется? А насчет Фродо Гендальф говорил, что ему и так прекрасно, вот Бильбо и не слал ему известий. А там уже и из ума выжил.
И как его старые шмотки 60 лет прожили, даже если их не носить?  

[Krakodil]

1. Надпись сделана самоподлинным валинорским тенгваром. Кольцо носил (время от времени но очень долгий срок) Голлум. На глазах у двух свидетелей: Фродо и Сэма - Голлума колбасит от всего эльфийского. Притом Голлум проживал у мюрсквидских эльфов и не околел. И главное - от кольца его ничуть не колбасит! Наоборот, Голлум хватает его с восторгом

Не довод. В самом начертании эльфийских букв нет ничего святого, что могло бы вызывать у Голлума отвращение.

2. Почему Саурон, который сам (а может, Моргот в Ангамандо?) разработал письменность для Черного наречия, пользовался для нанесения письмен тенгваром, а не мордорской графикой?

Потому что я уже спрашивала Вас, откуда Вы взяли, что для Черного Наречия была своя письменность, а Вы привели какую-то фанатскую выдумку. Нет в каноне ни полслова о какой-то особой письменности для Черного Наречия.

Но не очень умным, потому что по-настоящему умный применил бы для записи адекватную письменность и не оставил бы такого явного следа подлога.

Какого подлога? Что там написано на Кольце, мы знаем только со слов Гэндальфа.  

[Krakodil]

И как его старые шмотки 60 лет прожили, даже если их не носить?

Ну, в музеях же хранятся. И в несколько раз дольше хранятся.  

[Флер де Лис]

Ну, в музеях же хранятся. И в несколько раз дольше хранятся.

Меня удивило, что они были ему велики. Обычно то, что носил будучи моложе, как раз мало. А хоббитов, высохших от старости да и вообще худеньких, что-то не попадается.
Интересно, а если Бильбо бы вдруг передумал уходить? Он большой самодур. Как бы отреагировал Фродо?    Обрадовался или получил кастрюлю на голову?
И как Гендальф кольцо вымогает!    Раньше мне это как-то в глаза не кидалось. Очень не люблю, когда мне указывают, что мне делать и что не делать с моими же вещами. Я бы Гендальфу кочергой в лоб заехала!    

[Krakodil]

Ну, так быстро мы с Медведем сюжет еще не рожали. Не успели даже толком разговориться, Медведь сказал фразу, я чуть погодя перебиваю: а вот это вот [фраза] могло бы быть хорошим сюжетом. И дальше практически мгновенно: Медведь слово, я слово, опять Медведь... И через пару минут сюжет готов. Все бросили и кинулись писать. Ну, там пара страниц буквально. А может, даже меньше.  

[Эстелин]

Нет в каноне ни полслова о какой-то особой письменности для Черного Наречия.

Интересно. Для целой независимо развивавшейся цивилизации со своим языком нет письменности.
Ладно, в Белерианде изобрели кирт, нолдор привезли тенгвар, потом эту письменность распространяли беженцы из Белерианда (особо нуменорцы).
Но за краем Западного мира остается его 90%. Неужели там нет своих письменных систем? Саурон же привлекал население с юга - и не озадачился создать для своей страны письменность за тысячелетия?
В каноне много чего нет, но верить в существование государства такого уровня развития, что грозит Гондору и притом не ведет налоговых записей хотя бы - не могу.

Какого подлога? Что там написано на Кольце, мы знаем только со слов Гэндальфа.

Но вроде бы на Совете в Ривенделле ему все верят. И стишок Элронд знает, притом доказательств, хотя бы демонстрации - не требует.
 
 

[Krakodil]

Меня удивило, что они были ему велики. Обычно то, что носил будучи моложе, как раз мало. А хоббитов, высохших от старости да и вообще худеньких, что-то не попадается.

Так они (гномий плащ с капюшоном) и были Бильбе велики, об этом еще в Хоббите сказано.

Интересно, а если Бильбо бы вдруг передумал уходить? Он большой самодур. Как бы отреагировал Фродо?    Обрадовался или получил кастрюлю на голову?

Пришил бы дядюшку и закопал в погребе. А чо, завещание есть, дядюшка со всеми попрощался, для всех он уже куда-то свалил.  

И как Гендальф кольцо вымогает!    Раньше мне это как-то в глаза не кидалось.

Уууу! Я потом этот фрагмент разбирала для Ауриэль (помните такую?) вот тут: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=28759

[Krakodil]

Интересно. Для целой независимо развивавшейся цивилизации со своим языком нет письменности.
Ладно, в Белерианде изобрели кирт, нолдор привезли тенгвар, потом эту письменность распространяли беженцы из Белерианда (особо нуменорцы).
Но за краем Западного мира остается его 90%. Неужели там нет своих письменных систем? Саурон же привлекал население с юга - и не озадачился создать для своей страны письменность за тысячелетия?
 

Слушьте, ну посмотрите на это дело с другой стороны. На кой бы черт Саурону вообще что-то писать на кольце? Вот зачем? Он что, свое кольцо без дополнительных надписей не узнает? Если принимать исходные канонические (что кольцо Саурона и что на нем надпись), то эта надпись сделана исключительно в магических целях. Так, может, магия эта именно на эльфийских буквах работает. А другими напиши - уже эффекта не будет.

Но вроде бы на Совете в Ривенделле ему все верят. И стишок Элронд знает, притом доказательств, хотя бы демонстрации - не требует.

*хмыкнув* Ну и что? Это, типа, доказательство? Правда?  

[Krakodil]

Блин, как будто мало нам жары и всего остального, так еще и холодную воду отключили.  

[Эстелин]

Если принимать исходные канонические (что кольцо Саурона и что на нем надпись), то эта надпись сделана исключительно в магических целях. Так, может, магия эта именно на эльфийских буквах работает. А другими напиши - уже эффекта не будет.

А это еще более странно, чем экономика без письменности. Для прекрасного мира Арды, конечно, более странно. Вроде как майар более волшебные существа, чем эльфы. Существуют без органической оболочки, стихиями командуют (балроги огнем, а в каноне еще куча майар при каждом вале в своей стихии).
Но для "прикрепления" колдовства к артефакту им нужен тенгвар.  Выходит, прыгни Феанор в детстве неудачно в речку, окажись законопаченным в Мандосе - никаких волшебных вещей никакие майар создать не смогли бы?
И на знаменитом Оке Саурона тоже было что-то тенгваром? Например: "Зырь направо и налево, чтоб вовек не окривело"?
Да, волшебство тоже надо продумывать для своего мира, мистер Толкин.

[Ursa Maior]

Ну, в музеях же хранятся. И в несколько раз дольше хранятся.

Да и вообще, раньше хорошие платья, всякие там вышитые безрукавки, шубки переходили не только от матери к дочери, но доставались аж от прабабок. Потому что стоили дорого, а надевались несколько раз за всю жизнь, вот и лежали в сундуках.
Блин, да я ещё застала время, когда считалось нормальным носить пальто 30 лет! Офигеть...

[Ursa Maior]

Но вроде бы на Совете в Ривенделле ему все верят. И стишок Элронд знает, притом доказательств, хотя бы демонстрации - не требует.

А это меня всегда удивляло. Не то, что Элронд не требует, а то, что Гэндальф не порывается показать. Как-то оно само напрашивается, что надо бы кроме словесных утверждений народу явить и неопровержимое доказательство. По крайней мере, все увидят, что это не простая ювелирка, а в самом деле нечто необычное: и надпись появляется, и от огня не греется.

[Krakodil]

Но для "прикрепления" колдовства к артефакту им нужен тенгвар.  Выходит, прыгни Феанор в детстве неудачно в речку, окажись законопаченным в Мандосе - никаких волшебных вещей никакие майар создать не смогли бы?

Нет, они бы создали магию, привязанную к какой-нибудь другой системе письменности. Ну, которая была бы вместо тенгвара. А сейчас зачем париться изобретать новую магию, когда и старая, с тенгваром, прекрасно работает?  

[Krakodil]

А это меня всегда удивляло. Не то, что Элронд не требует, а то, что Гэндальф не порывается показать. Как-то оно само напрашивается, что надо бы кроме словесных утверждений народу явить и неопровержимое доказательство. По крайней мере, все увидят, что это не простая ювелирка, а в самом деле нечто необычное: и надпись появляется, и от огня не греется.

Да Вы что!! Эвон от одних только звуков Черного Наречия (да и то в исполнении Гэндальфа) эльфы уже ушки зажимают. А покажи им надпись (которая была исполнена лично Сауроном) - блин, они и вовсе упадут и умрут. Все. Вообще весь Ривенделл.  

[Эстелин]

Эвон от одних только звуков Черного Наречия (да и то в исполнении Гэндальфа) эльфы уже ушки зажимают. А покажи им надпись (которая была исполнена лично Сауроном) - блин, они и вовсе упадут и умрут. Все. Вообще весь Ривенделл.

Ну, скомандовали бы: "Удалите из зала детей и слабонервных" и показали только Гимли и Боромиру. Эти вроде бы не боятся.

[Krakodil]

Ну, скомандовали бы: "Удалите из зала детей и слабонервных" и показали только Гимли и Боромиру. Эти вроде бы не боятся.

И чем бы это принципиально отличалось от "видел один только Фродо и Гэндальф"?  

[Эстелин]

И чем бы это принципиально отличалось от "видел один только Фродо и Гэндальф"?

Это называется - независимые свидетели. Их показания важны были бы для Гендальфа. Ведь эти двое с Дедулей встретились только что и не могут быть заподозрены в предварительном  с ним сговоре.

[Эстелин]

На микрорайон наползает туман.  Видимость уже метров 70.

[Krakodil]

Это называется - независимые свидетели. Их показания важны были бы для Гендальфа. Ведь эти двое с Дедулей встретились только что и не могут быть заподозрены в предварительном  с ним сговоре.

Господи, да на кой черт?! И чем, собссно, Фродо-то не независимый свидетель? Он-то чем заинтересован?

А вообще спать давно пора.  

[Эстелин]

Господи, да на кой черт?! И чем, собссно, Фродо-то не независимый свидетель? Он-то чем заинтересован

?
Фродо и Гендальф давно и близко общаются. О наличии взаимной заинтересованности неизвестно никому (формально) в Ривенделле. Но давние тесные отношения между этими двумя делают Фродо непригодным для роли независимого свидетеля.

А вообще спать давно пора.

И мне тоже.

[Krakodil]

Медведь и Кракодил чуть-чуть попрыгали на Опушке.  

[Ursa Maior]

Медведь и Кракодил чуть-чуть попрыгали на Опушке.

Тока репа почему-то одному Кракодилу прилетела. Как всегда.    

[Krakodil]

Тока репа почему-то одному Кракодилу прилетела. Как всегда.  

Дадим возможность раскаяться, подождем до вечера