Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4947665 раз)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100830 : Февраль 02, 2022, 08:14:05 »
В сеттинге с его расстояниями и способами их преодоления собрать такой совет вряд ли представлялось возможным.
А как же они совещались? И отчего пару раз в столетие не собраться на совет? Я ж не говорю, что они каждый год съезжались.
Цитировать
А главное, как именно Финголфин собирается эту операцию проводить? Он спрашивает о степени готовности - к чему конкретно?
Ну, вот и собрались, обсудить, как именно проводить, к чему они готовы, к чему не готовы, что дальше делать. Обычное производственное совещание на высшем уровне. Повестку совещания Финголфин формулирует достаточно внятно, а конкретика должна выявиться по ходу.
Цитировать
Опять же, решающий перевес - а откуда они знают размеры сил противника?
Не знают. Но хоть какая-то разведка у них есть, так что есть оценки и предположения.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57449
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100831 : Февраль 02, 2022, 08:15:31 »
Может в гости, может, с инспекцией, может, проездом с совещания в Барад Эйтель. Не сидеть же ему к Нарготронду привязанным всю Первую Эпоху.
Крепость на самом проходе - не самое приятное место для гостевания. Как говорится, уж лучше вы к нам. Ни на какое совещание Финрод не поперся бы тем более - если Финголфину приспичило поговорить, на это есть гонцы и письма. Ну, может, голубиная почта еще. А самому все бросать и ехать за тыщу с лишним километров только потому, что дяде захотелось что-то обсудить - это не просто слишком, это ни в какие рамки.
А с инспекцией - инспекцией чего? Каким таким тайным знанием обладал Финрод, что никто больше не мог заменить его по этой части?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57449
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100832 : Февраль 02, 2022, 08:18:31 »
А как же они совещались?
Если вообще совещались, то в письменном виде через гонцов.
Цитировать
И отчего пару раз в столетие не собраться на совет?
Просто зачем? Вот ради чего Маэдрос должен все бросать и тащиться за тыщу с лишним километров? Для какой такой надобности? Тем более, пару раз в столетие.
Цитировать
Ну, вот и собрались, обсудить, как именно проводить, к чему они готовы, к чему не готовы, что дальше делать. Обычное производственное совещание на высшем уровне. Повестку совещания Финголфин формулирует достаточно внятно, а конкретика должна выявиться по ходу.
А письмами обменяться не судьба? Или они все неграмотные?
И почему Финголфину приспичило это делать вот сейчас?
Цитировать
Не знают. Но хоть какая-то разведка у них есть, так что есть оценки и предположения.
Любопытно было бы знать, как эта разведка выглядела и действовала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57449
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100833 : Февраль 02, 2022, 08:24:05 »
Это ж не нынешние времена, где Генштаб где-то в столице, а война в тысяче километров от него. А в том сеттинге военачальник был непосредственно при войске, и гибли они в битвах, и в плен их брали неодонократно, даже если они не скакали с шашкой наголо впереди конницы.
Так что могли и столкнуться где-то.
Даже в том сеттинге Моргот уже уразумел, что главе государства совершенно необязательно скакать впереди с шашкой наголо и вообще находить при войске. У главы государства другие задачи. А руководить военными действиями - на то вон полководцы есть, для того их и держат (Профессор, конечно, уверяет, что это потому, что Моргот такой трус - при этом у этого же Профессора Манвэ вообще с Таникветили не спускается, а на войну едет даже не вала, а вообще Эонвэ и эльфы, но вопроса личной храбрости Манвэ почему-то у Профессора не возникает. Как обычно). Так с чего вдруг Моргот высунулся в поле сам лично?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100834 : Февраль 02, 2022, 08:27:03 »
В художественной гимнастике сплошь женщины - а в каноне персонажи сплошь мужчины. А какие Мэ сейчас в фигурном катании, с нынешней модой на манерных 123-ов...
К тому же у спортсменов более резкие движения, их задача - выполнить нужные элементы, в то время как в балете вдобавок нужно показать красоту движения, осанку, грацию. Это же искусство, а не спорт.
Вдобавок спортсмену главное - выполнить правильно комплекс упражнений, а там пусть хоть фигура оглоблей, хоть руки как лопаты, хоть шея, как у бугая. А в балете мало быть талантливым, там ещё и по экстерьеру отбирают. И будь ты хоть самым одарённым танцором, никуда та не попадёшь, если у тебя ноги кривые или роста недостаток.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100835 : Февраль 02, 2022, 08:34:30 »
Крепость на самом проходе - не самое приятное место для гостевания. Как говорится, уж лучше вы к нам...
А с инспекцией - инспекцией чего? Каким таким тайным знанием обладал Финрод, что никто больше не мог заменить его по этой части?
Гостевать ездят не только ради приятности места. А ради встречи с теми, с кем надо встретиться и что-то обговорить.
А с инспекцией ездят не от того, что тайное знание имеют. А чтоб лично посмотреть, что происходит и иметь о том представление.
Для начальника нормально и повсеместно практикуется.

Цитировать
Ни на какое совещание Финрод не поперся бы тем более - если Финголфину приспичило поговорить, на это есть гонцы и письма. Ну, может, голубиная почта еще. А самому все бросать и ехать за тыщу с лишним километров только потому, что дяде захотелось что-то обсудить - это не просто слишком, это ни в какие рамки.
Даже в наше время по почте не все получается обсудить - людям звонить приходится. По гораздо более мелким поводам, чем планирование войны.
Могу себе вообразить обсуждение наступательной операции по голубиной почте...
Уж не говоря об опасности перехвата.
И я не думаю, что это каприз Финголфина, которому захотелось обсудить. Скорее, это было заранее оговоренное крупное мероприятие, к которому каждый готовил и данные разведки, и сводки по собственной экономике, и мнения экспертов по разным вопросам. Возможно, назначенное лет за 5-10 до его проведения. Возможно, также, вообще регулярное ("Встречаемся раз в 30 лет, чтобы синхронизировать политику")

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100836 : Февраль 02, 2022, 08:39:26 »
В художественной гимнастике сплошь женщины - а в каноне персонажи сплошь мужчины.
Ну, девы для массовки пойдут. Во дворце, в эльфийском поселке...

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57449
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100837 : Февраль 02, 2022, 08:43:47 »
А насчет было ли у противника столько сил... А откуда Феанарионам знать, сколько у противника сил? Они получили удар гораздо более сильный, чем тот, на который была рассчитана их оборона. Полагают, что просчитались с оценкой и на этот раз решают сделать с большим запасом. Оглянулись, и решили, что Амон-Эреб подойдет.
Я вот повторяю, повторяю, повторяю, но то ли я пишу слишком сложные вещи, то ли меня не читают. Опять и снова: а что, в собственных  же землях тех же близнецов нет объектов ближе к северным границам (откуда можно ожидать наступления возможного врага), которые нуждались бы в укреплении? Там уже все идеально укреплено и больше не требуется?
Блин, ну совсем на пальцах: вот ожидают в России условного Наполеона - давайте укрепим Пермь! Там горы, удобно обороняться, да и далеко, противник пока еще дотащится.
Ребята, может, лучше укрепить Смоленск? Не, зачем, лучше Пермь. И пусть лютый враг идет по нашей земле, грабя и разоряя ее - авось устанет, пока до Перми дойдет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100838 : Февраль 02, 2022, 08:43:55 »
Ну, девы для массовки пойдут. Во дворце, в эльфийском поселке...
Так они в гимнастике все малолетки и маломерки.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100839 : Февраль 02, 2022, 08:50:16 »
А письмами обменяться не судьба? Или они все неграмотные?
Когда собеседников больше двух и хочется получать ответы на свои реплики чаще чем раз в три месяца, нужно все-таки собирать совещание. Ну, не работает оно по-другому даже в обычной фирме.
Цитировать
И почему Финголфину приспичило это делать вот сейчас?
Я не понимаю вопроса. Что значит "вот сейчас"? Когда-то же это делать надо. Может, он раз в полвека этот вопрос поднимает.
Цитировать
Любопытно было бы знать, как эта разведка выглядела и действовала.
Мне тоже. Я не слышала, чтоб какое-то государство\организованное общество обходилось без разведки. Трудности понятны - как вы зашлете разведку к расе, внешне сильно отличной от вашей. Так что я бы тоже с удовольствием узнала, как же они выходили из положения.
Цитировать
а что, в собственных  же землях тех же близнецов нет объектов ближе к северным границам (откуда можно ожидать наступления возможного врага), которые нуждались бы в укреплении?
А кто сказал, что их не укрепляли? Просто они никому не запомнились. А на Амон Эреб Феаноринги потом долго сидели, так что с ними он ассоциировался. Вот и запомнилось, какую заметную роль в превращении его из захолустной крепостицы в твердыню сыграл Карантир.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100840 : Февраль 02, 2022, 08:53:00 »
Так они в гимнастике все малолетки и маломерки.
А вы не малолеток берите, которые на соревновании, а их 25-летних тренерш.
Они уже нормального роста будут. У меня была знакомая.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57449
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100841 : Февраль 02, 2022, 08:56:39 »
Гостевать ездят не только ради приятности места. А ради встречи с теми, с кем надо встретиться и что-то обговорить.
Так письма уже запретили, что ли?
Цитировать
А с инспекцией ездят не от того, что тайное знание имеют. А чтоб лично посмотреть, что происходит и иметь о том представление.
Для начальника нормально и повсеместно практикуется.
Во имя господа, начальник ЧЕГО Финрод? Что он будет делать с полученной информацией? Для чего она ему и почему именно ему? 
Цитировать
Даже в наше время по почте не все получается обсудить - людям звонить приходится.
Интересно, как же люди обходились, когда телефонной связи не было? По почте только оттого в наше время "не получается", что есть телефон, и проще позвонить, чем ручкой по бумаге водить (а потом ждать, пока дойдет) или пальцами по клаве колотить.
Цитировать
Могу себе вообразить обсуждение наступательной операции по голубиной почте...
А что, они вотпрямщас наступают? Прямо в режиме реального времени все происходит?
Цитировать
Уж не говоря об опасности перехвата.
Эээ... кто же перехватит на эльфийской-то территории?! Но если уж до того эльфы мух не ловят, что у них на их территории целых гонцов с письмами лютый враг перехватить может, то личный визит чем тут поможет? Вот гонцов перехватят, а если король сам потащится, его не перехватят, что ли?
Цитировать
И я не думаю, что это каприз Финголфина, которому захотелось обсудить. Скорее, это было заранее оговоренное крупное мероприятие, к которому каждый готовил и данные разведки, и сводки по собственной экономике, и мнения экспертов по разным вопросам. Возможно, назначенное лет за 5-10 до его проведения.
Назначенное кем? Финголфином? Я Вас умоляю, Верховный король не абсолютный монарх. Он даже вообще не монарх фактически нигде, кроме как на своей территории. И распоряжаться он может на своей территории, как обычный, а вовсе не Верховный, король. Он даже не начальник в нашем привычном смысле слова. И никакой власти за пределами своих владений у него нет. А если он вдруг настолько идиот, будто думает, что она таки есть, то механизмы, обеспечивающие выполнение его требований, у него все равно отсутствуют. Так что он может хоть обназначаться, остальные выполнят его требования ровно настолько, насколько сочтут нужным. То есть, возможно, не выполнят вообще.
Цитировать
Возможно, также, вообще регулярное ("Встречаемся раз в 30 лет, чтобы синхронизировать политику")
В отношении чего им вообще синхронизировать политику?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100842 : Февраль 02, 2022, 09:05:37 »
Блин, ну совсем на пальцах: вот ожидают в России условного Наполеона - давайте укрепим Пермь! Там горы, удобно обороняться, да и далеко, противник пока еще дотащится.
Ребята, может, лучше укрепить Смоленск? Не, зачем, лучше Пермь. И пусть лютый враг идет по нашей земле, грабя и разоряя ее - авось устанет, пока до Перми дойдет.
На самом деле всё не совсем так. Смоленск укрепить можно, но его можно и обойти. Опять же, Смоленск в реале таки взяли - и не потому, что был он укреплён плохо. Но тот пример не очень хорош, там специфические факторы играли роль. Больше подходят примеры 41-го года с Москвой и 42-го - со Сталинградом. К Москве отступили, потому что не могли оторваться от противника так, чтобы собрать силы в кулак. И оборону Москвы стали готовить задолго до того, как линия фронта докатилась до неё. То есть отступавшие войска пришли на готовые оборонительные позиции и здесь зацепились.
Та же история была со Сталинградом: немцы совершили прорыв, опрокинули наши войска и погнали их к Волге. Тогда глубоко в тылу начали возведение оборонительных сооружений, за которые отступавшие войска могли зацепиться и встать в глухую оборону.
И Москва, и Сталинград, мягко выражаясь, далековаты от границы. Пришлось отдать противнику огромные территории. Но он подошёл к нашим оборонительным рубежам сильно измотанный, получил контрудар - и начал отступать.
Конечно, лучше бы было остановить его на линии Смоленска и Киева. И у  нас БЫЛИ оборонительные сооружения - линия Сталина. К сожалению, её почти полностью демонтировали до войны. Там где УРы демонтированы не были, они держались превосходно.
Но у Маэдроса не было ничего подобного построено до войны. Судя по всему, там имелись только приграничные крепости  на случай приграничных же конфликтов. В глубине своей территории строить вторую линию обороны эльфы просто не догадались. А когда эта мысль к ним пришла, оказалось, что строить её близко уже просто некогда - враг подойдёт раньше. Да и местность не располагает для строительства прочных оборонительных сооружений - их придётся сильно растянуть, иначе враг их попросту обойдёт. Вот и полагали в случае крайней необходимости отступить к этим рубежам, зацепиться за них, потом дать измотанному противнику встречный бой - и погнать его обратно. Да, придётся отдать врагу большую территорию. Но зато повышается шанс отобрать её назад. Иначе был очень большой риск потерять всё и навсегда.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57449
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100843 : Февраль 02, 2022, 09:06:26 »
Когда собеседников больше двух и хочется получать ответы на свои реплики чаще чем раз в три месяца, нужно все-таки собирать совещание. Ну, не работает оно по-другому даже в обычной фирме.
Да поймите Вы уже, что это не фирма!! Что там каждый правитель сам по себе и не подчиняется какому-либо другому. Что это Верховное короление у Финголфина - это чисто формальный титул. Что это у Вас в конторе начальник может сместить/назначить кого угодно от первого зама до последней уборщицы (условно), а Финголфин за пределами своих владений не может ничего. А то прям да, фирма. Вот захотел Финголфин и объявил Маэдросу строгий выговор, а Маглора вообще с должности сместил.
И совещание собирать - это не вот тебе Финголфин свистнул, и тут же все примчались по первому его зову. Чтобы тот же Маэдрос и даже те же Арафинвионы лично притащились в Хитлум, Финголфин должен найти крайне вескую причину.
Цитировать
Я не понимаю вопроса. Что значит "вот сейчас"? Когда-то же это делать надо.
Что именно "это"? С Морготом воевать? Почему с ним вообще надо воевать?
Цитировать
А кто сказал, что их не укрепляли? Просто они никому не запомнились.
Тогда почему сейчас, когда Феаноринги терпят поражения в своих северных владениях, когда они должны отступать, потом отвоевывать обратно - в т.ч. и владения Карантира! - этот Карантир, вместо того, чтобы заниматься проблемами собственных владений, которых проблем выше крыши, укрепляет какую-то глубочайше тыловую крепость где-то у близнецов?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57449
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100844 : Февраль 02, 2022, 09:20:03 »
На самом деле всё не совсем так. Смоленск укрепить можно, но его можно и обойти.
А Пермь ну никак нельзя. Впрочем, этого просто никто не будет делать - по той же причине, по какой никто не ловил Неуловимого Джо.
Цитировать
Опять же, Смоленск в реале таки взяли - и не потому, что был он укреплён плохо. Но тот пример не очень хорош, там специфические факторы играли роль.
Да, блин, я написала: "условно"!! Просто на примере всем известной географии и всем известных расстояний! При чем тут реальный Наполеон?!
Цитировать
Но у Маэдроса не было ничего подобного построено до войны. [и дальше]

А Вы разницу в возможностях и общем уровне развития между Европой середины 20-го века и Белериандом Первой Эпохи видите? Что в Первую Эпоху не было ни средств для возведения таких укреплений, ни армий, способных на такие укрепления наступать.
Цитировать
Вот и полагали в случае крайней необходимости отступить к этим рубежам, зацепиться за них, потом дать измотанному противнику встречный бой - и погнать его обратно. Да, придётся отдать врагу большую территорию. Но зато повышается шанс отобрать её назад.
Какому измотанному противнику?! Измотанному чем?! Преследованием? И вот он измотается, пока будет гнаться за вами, а вы, от него убегая, не измотаетесь? Но это так, фигня. Главное: да с чего вы решили, что противник вообще будет вас преследовать?! Да нужны вы ему!! Ему нужны ваши территории и ваше имущество, а лично вы ему ни в одно место не стрекотали. Так он получил что хотел, а вы можете и дальше на своем Амон Эребе сидеть. И ничего вы у противника не отберете, потому что вам нечем будет это делать. Практически все ваши ресурсы теперь у противника. Амон Эреб - это не Пермь, за которой еще тыщи и тыщи километров все той же России. Амон Эреб - это почти южная граница владений. И, оставшись с одной этой узкой полосой земли, у кого и что вы сможете отобрать?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100845 : Февраль 02, 2022, 09:40:13 »
А Пермь ну никак нельзя.
А между Смоленском и Пермью у нас городов нет?
Цитировать
А Вы разницу в возможностях и общем уровне развития между Европой середины 20-го века и Белериандом Первой Эпохи видите?
Разумеется, вижу. В 20 веке что Линию Сталина, что Линию Мажино на ровном месте возводили. А Амон-Эреб - это удобная привязка к местности. Именно потому, что не было средств на мощные инженерные укрепления.
 
Цитировать
Главное: да с чего вы решили, что противник вообще будет вас преследовать?! Да нужны вы ему!!
Да с того, что ещё в древние времена знали: главное - это уничтожить армию противника. Уничтожь её - и все его земли, все богатства будут ваши. А покуда армия противника цела, да ещё находится вне досягаемости, есть опасность, что в один не очень приятный день она напомнит о себе.

Впрочем, если Вы не согласны, предложите свою версию нахождения Маэдроса на Амон-Эреб. Если она будет убедительной, я охотно её приму.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100846 : Февраль 02, 2022, 09:53:35 »
Так письма уже запретили, что ли?
Еще раз повторюсь - есть разница между разговором и перепиской. Если вам нужно ответы на ваши реплики быстрее чем через месяц, придется ехать и лично встречаться.
Цитировать
Во имя господа, начальник ЧЕГО Финрод?
Король, если не ошибаюсь, довольно большой области.
Цитировать
Что он будет делать с полученной информацией? Для чего она ему и почему именно ему?

Если б я была царицей   королевой королем, я могла бы дать больше конкретики. Но если лично я не обладаю этими знаниями, то должно ли это означать, что король не нуждается в информации и проверке своей стратегически важной крепости.
Цитировать
Интересно, как же люди обходились, когда телефонной связи не было?
Для важных вопросов приходилось встречаться.
Цитировать
По почте только оттого в наше время "не получается", что есть телефон, и проще позвонить, чем ручкой по бумаге водить (а потом ждать, пока дойдет) или пальцами по клаве колотить.
Не согласна. Мне проще написать на клавиатуре. Терпеть не могу звонков.
Но иногда приходится, потому что понимаешь, что почтой это затянется до бесконечности. Или потому что нужно именно обсудить. Не по две реплики с каждого, а обсуждение, когда можно говорить в реальном времени.
Цитировать
А что, они вотпрямщас наступают? Прямо в режиме реального времени все происходит?
Я никак не могу понять, при чем тут вотпрямщас. Наступать они будут потом, а сейчас обсуждают.
Цитировать
Эээ... кто же перехватит на эльфийской-то территории?! Но если уж до того эльфы мух не ловят, что у них на их территории целых гонцов с письмами лютый враг перехватить может, то личный визит чем тут поможет? Вот гонцов перехватят, а если король сам потащится, его не перехватят, что ли?
Если она эльфийская, это не значит, что там не может оказаться диверсионной группы, засланной с целью поимки сих гонцов.
И даже одно такое письмо, попавшее к врагу, это крупная потеря, раскрытые карты и т.д.
А король потащится с большим отрядом. Да еще и, поди, впереди территорию проверят. У диверсионной группы не будет шансов.
Цитировать
Назначенное кем? Финголфином? Я Вас умоляю, Верховный король не абсолютный монарх.
А что, назначить срок совещания, в котором все стороны заинтересованы, может только абсолютный монарх? Быть просто главой нолдорской конфедерации недостаточно?
Такое назначение срока совещания невозможно иначе как приказом, за невыполнение которого - наказание?
Вообще-то, совещания это нормальный элемент технологии управления чем угодно. И вполне нормально, если возглавляет совещание глава конфедерации. И если он назначает срок следующего совещания. Тем более, что если кому-то это не подходит, они могут тут же и сказать, что, мол, давайте перенесем на два года, (у меня будет мост достроен.) Это же все делается по согласованию.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57449
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100847 : Февраль 02, 2022, 09:56:53 »
А между Смоленском и Пермью у нас городов нет?
Конечно, есть. Их даже много. Но укреплять почему-то решили Пермь. А, потому что ну там же горы.
Цитировать
Разумеется, вижу. В 20 веке что Линию Сталина, что Линию Мажино на ровном месте возводили. А Амон-Эреб - это удобная привязка к местности. Именно потому, что не было средств на мощные инженерные укрепления.
Зачем, зачем укреплять южную границу, когда враг наступает с севера?! Ну да, а мы будем укреплять не там, где надо, а там, где удобнее. Как тот джентльмен из анекдота, который искал ключи под фонарем, потому что там светлее.
Цитировать
Да с того, что ещё в древние времена знали: главное - это уничтожить армию противника. Уничтожь её - и все его земли, все богатства будут ваши. А покуда армия противника цела, да ещё находится вне досягаемости, есть опасность, что в один не очень приятный день она напомнит о себе.
Почему-то вариант "имея более 90% территории и ресурсов противника, а заодно и соответствующую армию, и противника с 10% оставшихся территории и ресурсов, и армией, которую он с этих 10% сможет содержать, это мы в один не очень приятный день напомним ему о себе" не рассматривается. Мы сумели отобрать у него 90% территории - и должны бояться, как бы он нам чего не сделал. Ведь на своих оставшихся 10% он будет копить силы и армию, а мы на своих 90% резко перестанем все это делать, распустим армию по домам и перекуем мечи на орала. Непременно надо вотпрямщас, уже отобрав 90% владений, упираться отбирать остальные 10%. Никак нельзя сделать это чуть погодя.
"А покуда армия противника цела, да ещё находится вне досягаемости, есть опасность, что в один не очень приятный день она"... - сдохнет там с голоду.
Цитировать
Впрочем, если Вы не согласны, предложите свою версию нахождения Маэдроса на Амон-Эреб. Если она будет убедительной, я охотно её приму.
Да при чем тут Маэдрос, когда мы еще о Карантире говорим! Почему Карантир сейчас укрепляет какой-т глубоко тыловой Амон Эреб, когда у него в своих владениях атас.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100848 : Февраль 02, 2022, 10:13:20 »
Да при чем тут Маэдрос, когда мы еще о Карантире говорим!
Пардон, я оговорилась. Карантир, разумеется.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57449
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100849 : Февраль 02, 2022, 10:24:47 »
Еще раз повторюсь - есть разница между разговором и перепиской. Если вам нужно ответы на ваши реплики быстрее чем через месяц, придется ехать и лично встречаться.
А им к спеху?
Цитировать
Король, если не ошибаюсь, довольно большой области.
И? И какое отношение это имеет к крепости в Сирионском проходе?
Цитировать
Если б я была царицей   королевой королем, я могла бы дать больше конкретики. Но если лично я не обладаю этими знаниями, то должно ли это означать, что король не нуждается в информации и проверке своей стратегически важной крепости.
Ну начинается. Сначала зарядить какое-то утверждение, а в качестве обоснуя: "кабы я была эльфом/валой/царицей, я бы знала". Так вот незнание - не обоснуй. Ни с какого боку не доказательство Вашему утверждению. И в сухом остатке это "а хрен его знает, почему".

И далее: почему эта стратегически важная крепость - ЕГО? Владения Финрода - Нарготронд сотнями километров южнее. Крепость в Сирионском проходе не принадлежит ему даже территориально. Так с чего вдруг она его?
И еще далее: если король нуждается в какой бы то ни было информации, почему он должен собирать ее лично?
Цитировать
Я никак не могу понять, при чем тут вотпрямщас. Наступать они будут потом, а сейчас обсуждают.
При том, что живая-немедленная связь необходима, когда какие-то активные действия уже идут, и требуется их координация. А если они просто сидят и размышляют "а не напасть ли нам на Моргота?", то для этого и писем достаточно.
Цитировать
Если она эльфийская, это не значит, что там не может оказаться диверсионной группы, засланной с целью поимки сих гонцов.
И даже одно такое письмо, попавшее к врагу, это крупная потеря, раскрытые карты и т.д.
Эээ... а заславшему группу сердце подскажет, что тут какие-то гонцы поедут через три месяца?!
Вас Волчик, что ли, покусал?
Цитировать
А король потащится с большим отрядом. Да еще и, поди, впереди территорию проверят. У диверсионной группы не будет шансов.
Да запросто будет. Отошел король в кустики по зову природы - тут его диверсанты и сперли. Опять же, если врагу сердце подсказывает насчет гонцов, оно и насчет королевской охраны подскажет. Диверсионная группа будет больше, она заранее спрячется искусно, а потом, пользуясь укрытиями и внезапностью, перебьет охрану и свистнет короля. Нуачо, Вы можете фантазировать, а я нет, что ли?
Цитировать
А что, назначить срок совещания, в котором все стороны заинтересованы, может только абсолютный монарх?
Вам напоминать, что вопрос, основанный на ложных предпосылках, отвечаем быть не может? Ложная предпосылка - "в котором все стороны заинтересованы". Стороны очевидно НЕ заинтересованы. Поэтому ответа на Ваш коварный вопрос не существует в принципе.

Так вот собрать такое совещание, которое по сути нужно только Финголфину, можно только в приказном порядке - а для этого у Финголфина никаких механизмов нет.
Цитировать
Вообще-то, совещания это нормальный элемент технологии управления чем угодно.
Вообще-то Вы никак не вкурите, что нолдорские владения в Белерианде - это не единая территория, управляемая из единого центра. Это даже не Евросоюз. Это даже не конфедерация. Это просто ряд государств в хороших отношениях друг с другом. И применять к ним  тот же подход, что и к централизованной фирме, неправомерно абсолютно.
Цитировать
И вполне нормально, если возглавляет совещание глава конфедерации.
Конечно, нормально. Только с какого перепугу тут конфедерация?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57449
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100850 : Февраль 02, 2022, 10:25:19 »
Пардон, я оговорилась. Карантир, разумеется.
Да понятия не имею! Потому и спрашиваю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100851 : Февраль 02, 2022, 12:39:51 »


Сегодня особенный день, потому что сегодня День Рождения Песчанки ( она же Мышь :D ) —удивительного, деликатного, отзывчивого, доброго, умного и талантливого человека, щедро наделённого поэтическим и писательским даром!



Пусть твоя жизнь будет разнообразной, увлекательной и насыщенной радостными событиями. Пусть друзья и близкие люди разделяют твои интересы, заряжают позитивом и поддерживают во всем. И все планы непременно реализуются.
Поздравляю с Днём рождения! Огромного счастья тебе!



"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57449
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100852 : Февраль 02, 2022, 14:42:51 »
Прекрасный день! Ровно на половине пути между зимним солнцестоянием и весенним равноденствием!

У них там - Имболк


У тех них, которые еще дальше, - День [что характерно] Сурка


А у нас - День [Рождения] Мыши!!


И посмотрите: разве могла наша Мышь родиться в какой-нибудь другой, не столь полный контекстов и метатекстов, день?!

Нет, такого быть не могло!


Процветания и всяческого благополучия!


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100853 : Февраль 02, 2022, 14:42:58 »
Дорогая Мышь-Песчанка!
Пусть Ваша жизнь будет столь же красивой, как нынешняя дата - 2.2.22!
Редко кому выпадает такое.
Пусть в жизни у Вас будет меньше серых будней и больше ярких дней!


Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100854 : Февраль 02, 2022, 16:35:47 »
Всем-всем-всем большое, огромное, здоровенное спасибо!  :smile3: Благодарю за поздравления и воодушевляющие пожелания.) Тот день, когда мышь, странствуя по средиземским просторам, оказалась в долине Ард-Гален, был, пожалуй, самым прекрасным днём во всём её путешествии! :)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100855 : Февраль 02, 2022, 19:10:20 »
В общем, насколько я могу судить, вопрос о пребывании Карантира в Амон-Эреб у нас остаётся открытым. За отстутствием конструктивных идей, соответствующих ситуации.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57449
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100856 : Февраль 02, 2022, 19:25:56 »
Тот день, когда мышь, странствуя по средиземским просторам
Если бы я была Тигром, я бы нарисовала мышь, путешествующую с узелком на палке :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57449
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100857 : Февраль 02, 2022, 19:28:49 »
В общем, насколько я могу судить, вопрос о пребывании Карантира в Амон-Эреб у нас остаётся открытым. За отстутствием конструктивных идей, соответствующих ситуации.
Вариантов может быть несколько. Например, а) Карантир укреплял этот холм за несколько лет до Браголлах; или б) он занимался этим после Нирнаэт (а внутрисюжетный рассказчик малость напутал в обоих случаях). Правда, все равно остается вопрос: а на кой черт вообще нужно было этот Амон Эреб укреплять? Логично бы выглядело, если бы Феаноринги, перебравшись туда после Нирнаэт, занялись этим делом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26659
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100858 : Февраль 02, 2022, 19:46:12 »
Если бы я была Тигром, я бы нарисовала мышь, путешествующую с узелком на палке :D
Типа вот:

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100859 : Февраль 02, 2022, 20:15:24 »
Да расцветает сердце Мудрой Песчанки, прекрасною розою.


С Днем Рождения, Солнце среди Мороза!