Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4953284 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100890 : Февраль 03, 2022, 23:14:13 »
А не переехать ли нам завтра в следующую главу? Всё равно ничего основополагающего никто сказать не может. А там, если кого осенит идея, озвучат. Как уже бывало.
Нет уж. Сейчас не тот случай, когда вопрос должен отлежаться. Потому что его никто еще на отлежание складывать и не думал. Ничего основополагающего никто не не может сказать, а даже не собирается это делать. Все сидят, чем-то заняты, а тут как будто все само собой возникнет, ага.
И, между прочим, по предыдущим главам осталось полно ненадетых сов, которых никто и не собирается надевать. Типа, проехали, и фиг с ними. Само по себе из ничего чего не сделается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100891 : Февраль 03, 2022, 23:26:12 »
Ничего основополагающего никто не не может сказать, а даже не собирается это делать. Все сидят, чем-то заняты, а тут как будто все само собой возникнет, ага.
У меня какие идеи были - высказала. Больше пока нету.
Цитировать
И, между прочим, по предыдущим главам осталось полно ненадетых сов, которых никто и не собирается надевать. Типа, проехали, и фиг с ними. Само по себе из ничего чего не сделается.
Про некоторых я думаю, что вообще надеть их не удастся.
А иногда идеи сильно потом приходят - вот как у Вас по поводу этих набигаторов.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100892 : Февраль 03, 2022, 23:29:48 »
У меня какие идеи были - высказала. Больше пока нету.
А Вы какие-нибудь усилия прикладывали, чтобы другие найти?
Цитировать
Про некоторых я думаю, что вообще надеть их не удастся.
А остальные?
Цитировать
А иногда идеи сильно потом приходят - вот как у Вас по поводу этих набигаторов.
У меня эта идея не просто так пришла, ни с того ни с сего. А тем более здесь, чтобы пазл сложить, все детальки надо помнить. А их много. А пройдет время - кто будет копаться все их вспоминать?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100893 : Февраль 03, 2022, 23:38:37 »
А Вы какие-нибудь усилия прикладывали, чтобы другие найти?
Что значит - усилия? Не шкаф ведь двигаем.
Цитировать
А тем более здесь, чтобы пазл сложить, все детальки надо помнить. А их много. А пройдет время - кто будет копаться все их вспоминать?!
Тут как раз наоборот - некоторые детали списывать приходится. Потому что чем больше их - тем сильнее противоречия.
И я не знаю, чего Вы хотите добиться этим стоянием на реке Калка. Пойдём дальше - может, какая-то движуха начнётся. А впреди Пятая битва, её ввиду новых веяний можно рассматривать, возвращаясь к Четвертой.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100894 : Февраль 03, 2022, 23:47:22 »
Что значит - усилия?
То и значит: подумать на тему.
Цитировать
Тут как раз наоборот - некоторые детали списывать приходится.
Чтобы их списать, их внезапно тоже нужно помнить.
Цитировать
И я не знаю, чего Вы хотите добиться этим стоянием на реке Калка.
" - Люди добрые! Дайте нам разойтись! Мы соберемся снова!
- Если мы сейчас отопрем дверь, то второй раз по этому поводу вы собрание не созовете" (с).
Цитировать
Пойдём дальше - может, какая-то движуха начнётся.
Какая? Вон она уже началась: я сюда весь текст главы перетаскала за каким-то чертом - впрочем, понятно, за каким: потому что иначе текст никто и не прочтет. Дальше прочли все перевод, пару фраз сказали, типа, давай дальше неси. Ну офигеть какая движуха. Прям очень не хватает мне ее.
Цитировать
А впреди Пятая битва, её ввиду новых веяний можно рассматривать, возвращаясь к Четвертой.
А Четвертую-то кто будет рассматривать? Как-то так сама рассмотрится?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100895 : Февраль 03, 2022, 23:54:03 »
А Четвертую-то кто будет рассматривать? Как-то так сама рассмотрится?
Между прочим. а почему Вы не высказываете свою идею насчёт поединка?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100896 : Февраль 03, 2022, 23:56:57 »
Между прочим. а почему Вы не высказываете свою идею насчёт поединка?
Потому что у меня ее нет. И Вы прекрасно знаете, почему - я всю неделю загружена шопесец, я так устала, что мне даже сидеть тяжело (и не знаю, какого черта я этим занимаюсь, а не пошла спать еще два часа назад). И мне еще завтра предстоит, хотя сейчас я с трудом представляю, как я это буду делать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100897 : Февраль 03, 2022, 23:58:55 »
Появились соображения.
Вот этот какой-то огонь, впереди которого шел Глаурунг Золотой.
Будь дело весной или осенью, я бы сказала, что эти самые тамошние "хабиру" подожгли траву под ветер. Степной пожар, конечно, не лесной. Но устоять против него, сдвинув щиты, невозможно. Приходится отходить туда, где огонь остановит какая-нибудь вода или полоса свежей травы.
Самим же нашественникам данный факт без разницы. Они потом просто останутся на территории уцелевшей травы, а весной по гари пойдет новая - лучше прежней.
Но вот зимой траву не особенно пожжешь - все же вряд ли на Ард Гален прямо сушь великая.
Насчет Глаурунга.
Реконструированные стяги сарматов напоминают аэродромные "рукава".  Тканый хвост крепился к деревянной голове грифона, дракона какого-то. Головы эти попадаются сохранности, пригодной к восстановлению общего вида. Рыбаков высказал обоснованное соображение, что эти "летящие змеи" потом попали в сказки в виде всяких странных "змеев", умеющих, однако, ездить верхом.
Может и у нашественников были похожие значки?
Ну и главный в данный момент для меня интерес: как Моргот реагировал на появление у себя на границе пришлых?
Вряд ли до того ему было стопроцентно плевать на племена, кочующие сопредельно с ним. Мог взять их под руку, мог иметь соглашения, мог - торговые отношения.
И вот, на его вассалов нападают. Постарался он отогнать пришельцев или предоставил ситуации устаканиться самостоятельно, а потом заключить соглашения уже с новыми соседями?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100898 : Февраль 04, 2022, 00:20:01 »
Вот этот какой-то огонь, впереди которого шел Глаурунг Золотой.
Кстати, из текста нифига непонятны две вещи: почему Глаурунг, идущий впереди, не нападает на Дортонион, куда направлена канонически основная сила удара, а сворачивает налево и разоряет Врата Маглора аж в восьмистах километрах напрямик восточнее. Что его туда вдруг понесло? И почему туда, а не на тот же Аглон?
И вторая непонятная вещь: а куда он потом делся? Вот разорял-разорял - и? Если потом орки аж весь Таргелион разорили и через Гелион переправились аж, то Глаурунг-то почему не с ними? Топливо кончилось? Или что?
Цитировать
Будь дело весной или осенью, я бы сказала, что эти самые тамошние "хабиру" подожгли траву под ветер. Степной пожар, конечно, не лесной.
Если бы они такое практиковали, то за 450 лет это был бы не первый пожар. Все бы прекрасно знали, что это такое, и ни за что не приняли бы обычный степной пожар прям за начало апокалиптической битвы.
Цитировать
Ну и главный в данный момент для меня интерес: как Моргот реагировал на появление у себя на границе пришлых?
Вряд ли до того ему было стопроцентно плевать на племена, кочующие сопредельно с ним. Мог взять их под руку, мог иметь соглашения, мог - торговые отношения.
И вот, на его вассалов нападают. Постарался он отогнать пришельцев или предоставил ситуации устаканиться самостоятельно, а потом заключить соглашения уже с новыми соседями?
Ааа... прежде всего зависит от того, насколько непосредственные соседи в принципе могли его беспокоить.
Но вообще-то он с ними должен был как минимум торговать: где-то же они должны были покупать то, чего не могли изготовить в своем укладе. То же железо, например.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100899 : Февраль 04, 2022, 00:39:55 »
Цитировать
И почему туда, а не на тот же Аглон?
Что было бы логичнее. Потому что гнать такую "бронетехнику" лишние километры - это сколько он сожрет?! Единственный вариант: Моргота осенило, что танки в город вводить опасно, пожгут в узостях. :D
Цитировать
И вторая непонятная вещь: а куда он потом делся? Вот разорял-разорял - и? Если потом орки аж весь Таргелион разорили и через Гелион переправились аж, то Глаурунг-то почему не с ними? Топливо кончилось? Или что?

Обожрался и спать залег по обычаю пресмыкающихся!  :D
Либо его покалечили, и он пополз обратно, тоже, собственно, отлеживаться. Интересно, у драконов, как у тритонов, хвосты и лапы отрастают? Иногда механизм регенерации дает сбои, и образуются лишние части тела!  :D
Цитировать
Если бы они такое практиковали, то за 450 лет это был бы не первый пожар. Все бы прекрасно знали, что это такое, и ни за что не приняли бы обычный степной пожар прям за начало апокалиптической битвы.
Знание против огня не поможет. Как устоять в строю, если огонь до колен бежит навстречу? И заплоты эти переносные, какие ставят для лучников - тоже сгорят. Единственный способ - заранее выкосить траву на месте сражения. Или встречный пал пустить. Но чтоб огонь пошел, куда надо, ветер потребен правильный. А угадать, откуда и когда выскочит легкая конница. весьма трудно.
Цитировать
Но вообще-то он с ними должен был как минимум торговать: где-то же они должны были покупать то, чего не могли изготовить в своем укладе. То же железо, например.
А от соседей получать лошадей, прочий скот, зерно, что ему выгодно: климат на Ард Гален должен быть помягче, чем за горами. Торговля же промышленными изделиями в обмен на продукцию сельского хозяйства всегда была выгодна.
Так что Морготу надо было шевельнуться в защиту вассалов или федератов, потому что без покупных продуктов у него жизненный уровень мог резко снизиться. Во всяком случае, затруднительно будет снабжать на прежнем уровне войска.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100900 : Февраль 04, 2022, 00:59:49 »
Обожрался и спать залег по обычаю пресмыкающихся!  :D
Где? Прям там, во владениях Маглора?
Цитировать
Либо его покалечили, и он пополз обратно, тоже, собственно, отлеживаться.
Если такого крутого покалечить удалось, то почему же попустили оркам Таргелион разорять?
Цитировать
Знание против огня не поможет. Как устоять в строю, если огонь до колен бежит навстречу?
Строй-то вообще откуда вдруг взялся?
Цитировать
Так что Морготу надо было шевельнуться в защиту вассалов или федератов, потому что без покупных продуктов у него жизненный уровень мог резко снизиться. Во всяком случае, затруднительно будет снабжать на прежнем уровне войска.
Во-первых, вряд ли он столько покупал продуктов, что их отсутствие прям сказалось бы на снабжении.
Во-вторых, новые пришельцы будут покупать точно так же, ибо а куда они денутся?

А так Моргот, несомненно, знал и о приближающемся нашествии, и, скорее всего, принял меры, чтобы постараться направить его на юг.
Да, еще кстати: мир Арды не заканчивался по обрезу карты. То есть если за краем карты существовали какие-то территориальные образования, Ангбанд мог какие-то отношения с ними поддерживать. Так же, как в реальном мире, скажем, Рим к гуннам посольства посылал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100901 : Февраль 04, 2022, 01:16:08 »
Цитировать
Где? Прям там, во владениях Маглора?
В пещеру какую-нибудь в предгорьях заполз по обычаю линяющих змей.
Кстати, он ведь линять должен!  И обо что-то боками тереться! Его же по кускам шкуры и шуму выследить можно. И пришибить...
Цитировать
Если такого крутого покалечить удалось, то почему же попустили оркам Таргелион разорять?
Проще сжечь один танк или пристрелить одного кабана, чем отбиться от взвода пехоты или десятка слепней.
Цитировать
Строй-то вообще откуда вдруг взялся?
А как без строя встречать конницу кочевников?
Поскольку огнестрела еще нет, то не окопы копают, а сдвигают щиты.
Гарнизоны приграничных крепостей вышли в поле, чтоб сдержать противника до подхода подкреплений. Чтоб не дать им "рассунуться" по территории позади рубежа. Так, собственно, всегда и поступали в соответствующие эпохи. В крепостях запирались, когда становился очевидным тактический перевес противника.
Цитировать
Во-первых, вряд ли он столько покупал продуктов, что их отсутствие прям сказалось бы на снабжении.
А что б ему не закупаться основательно, имея огромное производящее хозяйство и технологическое превосходство? Греки, вон, за оливки и тряпье да ювелирку зерно и рыбу ввозили. За топоры и стрелы овец тем более продадут. Да и зерно тоже.
Цитировать
Во-вторых, новые пришельцы будут покупать точно так же, ибо а куда они денутся?

Сперва, как водится, попробуют взять даром. И только получив в нос, задумаются о соглашениях.
Цитировать
А так Моргот, несомненно, знал и о приближающемся нашествии, и, скорее всего, принял меры, чтобы постараться направить его на юг.
Меры тут могут быть только одни - оттолкнуть с пути к своим границам.
Цитировать
Да, еще кстати: мир Арды не заканчивался по обрезу карты. То есть если за краем карты существовали какие-то территориальные образования, Ангбанд мог какие-то отношения с ними поддерживать. Так же, как в реальном мире, скажем, Рим к гуннам посольства посылал.
То есть: начал с дипломатии? Отправил посольства типа того Калокира к Святославу?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100902 : Февраль 04, 2022, 10:11:19 »
В пещеру какую-нибудь в предгорьях заполз по обычаю линяющих змей.
Которая так удачно подвернулась. И он не нашел ничего лучше, чем залезть туда и сидеть - рядом с противником, на чужой территории.
Цитировать
Проще сжечь один танк или пристрелить одного кабана, чем отбиться от взвода пехоты или десятка слепней.
Кому проще? Такой же пехоте? Тогда зачем вообще танки? Воевали бы одной пехотой.
Цитировать
А как без строя встречать конницу кочевников?
Поскольку огнестрела еще нет, то не окопы копают, а сдвигают щиты.
Нет, минуточку. Вот бежит конница кочевников, пустив перед собой пал - а куда она бежит? Откуда взялся строй противника?
Цитировать
Гарнизоны приграничных крепостей вышли в поле, чтоб сдержать противника до подхода подкреплений. Чтоб не дать им "рассунуться" по территории позади рубежа.

Эээ... а нафига тогда крепости вообще? Чтобы было где переночевать?
Цитировать
Так, собственно, всегда и поступали в соответствующие эпохи. В крепостях запирались, когда становился очевидным тактический перевес противника.
Снова эээ... То есть коварный враг, не обращая никакого внимания на крепости (нужны они ему сто лет!), шурует, разоряя местность, а храбрые защитники сидят за стенами, ожидая... ну, не знаю. Когда враг награбится и уйдет.
Цитировать
А что б ему не закупаться основательно, имея огромное производящее хозяйство и технологическое превосходство? Греки, вон, за оливки и тряпье да ювелирку зерно и рыбу ввозили. За топоры и стрелы овец тем более продадут. Да и зерно тоже.
Да то, что у него не заводы там стоят. Прям как будто у него все население или заметная его часть только в промышленности и занято, ага. А сельским хозяйством не занимается вообще никто, так только, огурцы в палисадниках летом выращивают. Вы о возможностях этих окрестностей подумайте, тех, в которых у Вас Моргот закупается. Да это сколько они должны прибавочного продукта производить, чтобы весь Ангбанд жратвой обеспечивать?! И сколько они должны покупать тех топоров и стрел, чтобы их овец хватало всему Ангбанду на пожрать! Куда им столько топоров, куда они их девают?! "А вот греки" - Вы уже посмотрите, сколько было тех греков, и с какими территориями они торговали. Имея, между прочим, те самые Ваши любимые морские перевозки. А стали бы они рыбу из Херсонеса возить, если бы до того Херсонеса по суше надо было тащиться? И даже при такой торговле греки вовсю занимались с/х сами, а не все продовольствие закупали где-то.
Цитировать
То есть: начал с дипломатии? Отправил посольства типа того Калокира к Святославу?
Он с нее не начал, она у него всегда была. Это со Светлой стороны мир как будто огорожен с востока Эред Луин, а за ними как будто всё, край земли и конец света, и что там происходит, они не знают, и кто там живет, их не волнует. А у Моргота-то мир с чего должен заканчиваться на обрезе карты? Вот три тыщи с лишним лет Ангбанд существует и взаимодействует с территориями вокруг себя. А на этих территориях постоянно что-то происходит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100903 : Февраль 04, 2022, 13:29:31 »
То и значит: подумать на тему.
 
В прошлый раз когда писала по обеим битвам, меня эта тема так высосала, что за всё время, что с тех пор прошло, так  и не сумела мозги в кучу собрать, чтобы хвосты подчистить.  А теперь надо не хвосты, а всю концепцию пересматривать. А это не так просто.
А впереди ещё эта Война Гнева, будь она неладна!!!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100904 : Февраль 04, 2022, 15:23:22 »
Кстати. А каков расовый, ткскть, состав населения Ангбанда? Основная масса населения там кто? Орки? Или...?

Допустим, что на момент событий в основном орки. Но! Канонически орки впервые были отмечены в Белерианде в 1330 году Древ, т.е. за 1600 лет до начала Первой Эпохи. Но Ангбанд уже существует две с лишним тысячи лет. Если орков там еще нет, то из кого состоит население Ангбанда? Если они там есть, то с каких пор они там есть и как так вышло, что за предыдущие две с лишним тыщи лет обитатели Белерианда о них и знать не знали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100905 : Февраль 04, 2022, 16:24:04 »
Кстати. А каков расовый, ткскть, состав населения Ангбанда? Основная масса населения там кто? Орки? Или...?
А кто там может быть? Людей ещё не было - если до орков. Майар столько набежало?

Цитировать
Допустим, что на момент событий в основном орки. Но! Канонически орки впервые были отмечены в Белерианде в 1330 году Древ, т.е. за 1600 лет до начала Первой Эпохи. Но Ангбанд уже существует две с лишним тысячи лет. Если орков там еще нет, то из кого состоит население Ангбанда? Если они там есть, то с каких пор они там есть и как так вышло, что за предыдущие две с лишним тыщи лет обитатели Белерианда о них и знать не знали?
Тут какая-то лажа. Если орков столько лет не было, откуда они взялись, не от сырости же. А если пришли, то почему поселились только в Ангбанде? Ведь жили же они где-то до этого, и контактировали с другими народами. А тут вдруг кроме Ангбанда им и голову преклонить негде.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100906 : Февраль 04, 2022, 16:29:38 »
Кроки, правда, давайте пока Четвёртую битву отложим. Проветрим мозги, потом, глядишь - что-то  и высветит. А нет - так после всего помозгуем именно на тему войн отдельно. Даже если народ не соберём - ну, вдвоём помозгуем. Не привыкать. Впрочем, если кто захочет - конечно, тоже не прогоним.  Вы знаете, я к этой теме неравнодушна, поэтому на произвол её не оставлю. Но сейчас реально ни фига не складывается - очень уж крут зигзаг, надо к нему привыкнуть и пересмотреть абсолютно всё под новым углом.

Впрочем, давайте и у коллектива спросим.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100907 : Февраль 04, 2022, 19:22:58 »
Сегодня началась олимпиада, и я так понимаю, что Волк на две неделе пребудет в отключке от мира.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100908 : Февраль 04, 2022, 22:11:36 »
А кто там может быть? Людей ещё не было - если до орков. Майар столько набежало?
Не, ну на заре времен, когда еще никого не было только плескались волны огромного Индийского океана , население Ангбанда (и Утумно) составляли, конечно, исключительно майар. Большие, маленькие, такие, сякие, всякие. Просто потому, что больше никого не было. И в Валиноре была аналогичная картина: только майар и валар. Потом появились эльфы, часть которых валар перетащили к себе, и дальше мы знаем. А как население поступало к Мелькору?
Канон, опять же, изображает все дело так, будто у Моргота одни только орки под началом. Ну ладно, ну пусть эльфы канонически никада (даже авари - и те никада), но люди-то даже канонически очень даже када. Так были ли в государстве Моргота люди? Вот как они приходили в Белерианд и расселялись там - приходили ли они так же и к Морготу?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100909 : Февраль 04, 2022, 22:25:34 »
Канон, опять же, изображает все дело так, будто у Моргота одни только орки под началом. Ну ладно, ну пусть эльфы канонически никада (даже авари - и те никада), но люди-то даже канонически очень даже када. Так были ли в государстве Моргота люди? Вот как они приходили в Белерианд и расселялись там - приходили ли они так же и к Морготу?
Меня терзают смутные сомнения, что канон тут сильно лукавит, и эльфы в Ангбанд очень даже шли. Из чисто практических соображений: у диких авари родовой строй, нищета и голь перекатная, а тут уже государство, ремесла, жизнь почище и посытнее. Что касается вероисповедания, то есть у меня подозрение, что в безбожном Ангбанде было нечто, называемое сейчас свободой совести. То есть кому хошь, тому и молись. С точки зрения упёртых правоверных - ересь ужасная, ну, а тех, которые не упёртые, всё устраивало.
Так что эльфы там наверняка были, об этом и канон местами проговаривается. А люди и подавно были. Отчего же им там не быть? В конце концов, мы же вроде решили, что орки - тоже люди.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100910 : Февраль 04, 2022, 22:39:45 »
Далее же, ящетаю, следует думать не как капитан Гастингс, а как Эркюль Пуаро (как нам в свое время напомнил Медведь). То есть порядок, метод и серые клеточки.
Для порядку сначала сгребу в кучу хронологию. Итак:

455 г. - начало Дагор Браголлах (где-то в самом начале года). К этому же году предположительно относится гибель Ангрода и Аэгнора.
455 г. или 456 г. - смерть Финголфина (в разных канонических источниках по-разному).
457 г. - Саурон берет крепость на Тол-Сирионе. Хотя в Серых Анналах это событие помечено тоже 455 г., я считаю, что правильна та дата, которая в Сильме, потому что иначе слишком дофига событий в 455 г. Там светофор на Ард-Галене надо было ставить, чтобы все они друг с другом не сталкивались.
462 г. - возобновляются нападения на Хитлум.
463 г. - истерлинги приносят клятву верности Маэдросу и поселяются в Лотланне и Таргелионе.

Остальные события разбросаны между этими датами и определенной привязки не очень имеют.
Причем одна часть этих событий может не иметь никакой связи с другими.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100911 : Февраль 04, 2022, 22:42:34 »
Меня терзают смутные сомнения, что канон тут сильно лукавит, и эльфы в Ангбанд очень даже шли. Из чисто практических соображений: у диких авари родовой строй, нищета и голь перекатная, а тут уже государство, ремесла, жизнь почище и посытнее.
Да, но эта жизнь еще и сложнее. И еще надо работать - в смысле, именно вот на работу ходить регулярно, и работать в общем больше, чем когда авари охотятся и собирают по лесам. Так что палка эта о двух концах.
Цитировать
А люди и подавно были. Отчего же им там не быть? В конце концов, мы же вроде решили, что орки - тоже люди.
Нет, я имею в виду, люди - которые и в каноне люди. Которых канон считает людьми.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100912 : Февраль 04, 2022, 22:57:37 »
Да, но эта жизнь еще и сложнее. И еще надо работать - в смысле, именно вот на работу ходить регулярно, и работать в общем больше, чем когда авари охотятся и собирают по лесам. Так что палка эта о двух концах.
Но зато такая жизнь даёт гарантии. Мамонтов давно съели, так что по лесам можно пробродить цельный день, а удачи - хоть бы тень. А тут если работа есть - кусок хлеба всегда будет.
Цитировать
Нет, я имею в виду, люди - которые и в каноне люди. Которых канон считает людьми.
Я тоже имею в виду, что люди там были. Те истерлинги, которые изменили Маэдросу и ушли в Ангбанд наверняка были там не первыми людьми.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100913 : Февраль 04, 2022, 23:08:10 »
Но зато такая жизнь даёт гарантии. Мамонтов давно съели, так что по лесам можно пробродить цельный день, а удачи - хоть бы тень. А тут если работа есть - кусок хлеба всегда будет.
На самом деле все по-другому. И племена, живущие охотой и собирательством, всегда имеют что поесть, не одно, так другое. Голодать им случается только в каких-то ну совсем уж из ряда вон условиях (обширных стихийных бедствиях и катаклизмах). Но такие из ряда вон условия вызовут голод и в цивилизации (на том уровне развития). Если, примером, какая-то небывалая засуха причинит неурожай всем съедобным растениям и уменьшение поголовья животных, то при такой засухе и в цивилизации точно так же нечего будет есть.
Цитировать
Я тоже имею в виду, что люди там были. Те истерлинги, которые изменили Маэдросу и ушли в Ангбанд наверняка были там не первыми людьми.
Да не уходили они ни в какой Ангбанд. Ну ладно, это я так, к слову. Наверняка, да. Но: когда они там появились? На каких условиях их там приняли? Как к ним отнеслось население уже имеющееся - те же орки, например. Селились ли человеческие племена на отдельных территориях или как-то вперемешку с аборигенами? И т.д., и т.п.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100914 : Февраль 04, 2022, 23:23:46 »
Да не уходили они ни в какой Ангбанд. Ну ладно, это я так, к слову. Наверняка, да. Но: когда они там появились? На каких условиях их там приняли? Как к ним отнеслось население уже имеющееся - те же орки, например. Селились ли человеческие племена на отдельных территориях или как-то вперемешку с аборигенами? И т.д., и т.п.
Конечно, это личное впечатление, в каноне нет никаких (насколько я знаю) указаний, но мне кажется, что Ангбанд с его разношерстным населением был куда более терпим к разным расам, нежели те же эльфы. Поэтому люди (как и все другие) хоть и селились изначально своими поселениями или кварталами в городах, но это не значит, что другим туда ходу не  было. Постепенно шло взаимное проникновение.
Насчёт того, когда люди там появились: примерно тогда же, когда и в Белерианде, если не раньше. И, если в Ангбанде ощущалась нехватка рабочих рук, то принимали людей охотно. Правда, могли относиться так, как в Москве к лимитчикам: отдавать им самые тяжёлые работы или неудобные земли. Но не по расовым признакам: мол, ты человек, тебе положено, что похуже, а под тем предллогом, что лучшие места уже заняты, поэтому, если не погнушаетесь тем и этим - то пожалуйста. Подняться по социальной лестнице людям было можно, никто н езапрещал, но стартовые условия оказывались хуже. Во всяком случае - изначально.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100915 : Февраль 04, 2022, 23:40:43 »
Конечно, это личное впечатление, в каноне нет никаких (насколько я знаю) указаний, но мне кажется, что Ангбанд с его разношерстным населением был куда более терпим к разным расам, нежели те же эльфы.
Да я не о терпимости или нетерпимости. А о том, что чужаков и понаехавших вообще недолюбливают или как минимум относятся к ним настороженно - ну, это вшито в нас чисто биологически, и вряд ли орки отличаются от людей в этом плане.
Опять же, селя на своей территории заметное количество чужаков, надо как-то обеспечивать контроль за их законопослушностью (мне сдается, что государство Моргота находится на явно более высокой ступени развития, чем нолдорские королевства, где взаимоотношения с пришельцами сводились к периодической выплате дани, да и то не везде и нерегулярно). А на это нужны ресурсы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100916 : Февраль 05, 2022, 00:08:25 »
У меня сегодня днем что-то было складывалось в начало версии, но последовавшая активность и пуще того усталость похоронили эти зачатки. Я думала, что сейчас начну записывать что помню, и оно и дальше вспомнится, но не вспомнилось. В общем, как Скарлетт: об этом я подумаю завтра.
Но вслед воспоминаниям я вернулась назад по тексту, в описание предыдущей большой битвы, Дагор Аглареб, и... да смотрите сами: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg101200;topicseen#msg101200

Боже мой, да ведь один в один!! Ну снова офигеть какая потрясающая фантазия была у святаго Профессора!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100917 : Февраль 05, 2022, 00:10:25 »
Цитировать
Сегодня началась олимпиада, и я так понимаю, что Волк на две неделе пребудет в отключке от мира.
Все можно рационализировать - перетащить комп в комнату с телевизором!
Вот с клипом провозилась, это правда.
Цитировать
Которая так удачно подвернулась. И он не нашел ничего лучше, чем залезть туда и сидеть - рядом с противником, на чужой территории.
Змеи перед линькой делаются беспокойны, плохо видят и интенсивно ищут укрытия. И всегда находят, хотя карту в голове не держат. Это кобры умеют помнить свою территорию, да и то только крупный подвид. Не знаю, как долго перелинивал Глаурунг, но в общении он явно становился в этот момент неприятным.  :D И времени доползти домой, пока "очки" совсем не помутнели, ему бы не хватило.
Цитировать
Кому проще? Такой же пехоте? Тогда зачем вообще танки? Воевали бы одной пехотой.
Пехоте. Вооруженной ПТР или хотя бы гранатами. Удачно попал и порядок. А вот от взвода пехоты парой выстрелов не отобьешься, это точно.
Цитировать
Нет, минуточку. Вот бежит конница кочевников, пустив перед собой пал - а куда она бежит? Откуда взялся строй противника?
Сперва - а куда она бежит? Туда, где можно что-то захватить. Потому что овец войском не гоняют. Ну а соседи вовсе не рады, когда их пытаются ограбить. Потому содержат войско, которое обязано набеги пресекать.
Заставы ставили "на путях" - там, где всего вероятнее будет пытаться пройти враг.
Цитировать
Эээ... а нафига тогда крепости вообще? Чтобы было где переночевать?
А также иметь ремонтную базу и лазареты, если хотите.
Всякие нашественники с удовольствием крепость обойдут и пустятся потрошить деревни. Лезть на стены, точно, не станут, если им дорогу не заступили. Не психи они и  не экстрим-туристы.
Цитировать
Снова эээ... То есть коварный враг, не обращая никакого внимания на крепости (нужны они ему сто лет!), шурует, разоряя местность, а храбрые защитники сидят за стенами, ожидая... ну, не знаю. Когда враг награбится и уйдет.
Вот вспомните, какие крепости и города годами стояли в осаде. И не потому, что не хотели воевать, а потому, что не хватало сил. И враг зачастую сваливал от этих крепостей именно потому, что опустошил округу и остался без жрачки.
Цитировать
А стали бы они рыбу из Херсонеса возить, если бы до того Херсонеса по суше надо было тащиться?
Бочки и мешки с рыбой сами не придут, а овцы и лошади на своих ногах прибудут на торг.
Дело в том, что сами эти соседи Ангамандо должны просто навязываться Морготу в торговые партнеры. Он располагал дефицитными товарами, причем - очень полезными и быстро становящимися необходимыми.
Собственно, так было в Средней Азии и в Сибири, а до того - в "пятине Новгородской". Местное население просто лезло к русским со своими обменными товарами и было согласно на любые цены.
Цитировать
Допустим, что на момент событий в основном орки. Но! Канонически орки впервые были отмечены в Белерианде в 1330 году Древ, т.е. за 1600 лет до начала Первой Эпохи. Но Ангбанд уже существует две с лишним тысячи лет. Если орков там еще нет, то из кого состоит население Ангбанда? Если они там есть, то с каких пор они там есть и как так вышло, что за предыдущие две с лишним тыщи лет обитатели Белерианда о них и знать не знали?
Орки в ВК выглядят типичными монголоидами: широкими, с короткими ногами и руками и даже безбородыми. Монголоиды согласно современным исследования, сформировались как раса на севере. Есть даже свидетельства, что они пришли в Евразию гораздо раньше белой расы и жили в холодном климате дольше, отчего и приобрели свои расовые черты.
Может, и орки обитали на северном краю Эндорэ как охотники на крупного зверя и откочевали за Эред Энгрин за остатками привычной добычи, когда начал таять тамошний Великий лед?
Ну, Моргот, панимаш, все заморозил, и получилась Хелкараксэ. А потом растаяла. Как началось таяние ледников, так и стали исчезать тундростепи, а с ними и мегафауна. Пришлось учиться охоте с дистанционным оружием (как в реальном мире). Ну и передвигаться туда, где зверья больше - на юг. Вот и стали появляться орки в Белерианде. Те, которые позже других переходили к производящему хозяйству.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100918 : Февраль 05, 2022, 00:36:26 »
Цитировать
Если, примером, какая-то небывалая засуха причинит неурожай всем съедобным растениям и уменьшение поголовья животных, то при такой засухе и в цивилизации точно так же нечего будет есть.
Древнейшие цивилизации вроде Египта, Шумера и так далее оставили достаточно письменных свидетельств голодовок в своих землях.
Но вот изучение помоек вполне земледельческого Триполья и современного ему Египта дает интересные результаты. Если у трипольцев в мусоре достаточно костей, то у египтян в основном растительные объедки. Конечно, плотность населения в Египте и трипольской зоне отличается на порядок.
Но есть такая неприятная для сидячих историков и жутко интересная штука, как Гёбекли-тепе. Никто до сих пор не может понять, а тем более объяснить, откуда этот комплекс взялся.
Цитировать
Да я не о терпимости или нетерпимости. А о том, что чужаков и понаехавших вообще недолюбливают или как минимум относятся к ним настороженно - ну, это вшито в нас чисто биологически, и вряд ли орки отличаются от людей в этом плане.
Есть и еще один аспект. Общество все же там традиционное, родственные связи важны. Сохранилось обычное право, по которому родичи обязаны помогать друг другу. Родством же считаются очень дальним. Потому и расселяются компактно: племя, род, вервь.
Да оно и сейчас так, хотя и в форме пережитков: итальянские кварталы, польские кварталы, черные кварталы в городах США.
Вот у Сарумана появились метисы. И вряд ли он там как-то нарочно их разводил в специальных учреждениях типа племенных домов в рейхе. Смешение пошло за счет соседских браков наверняка.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57462
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100919 : Февраль 05, 2022, 00:38:12 »
Змеи перед линькой делаются беспокойны, плохо видят и интенсивно ищут укрытия. И всегда находят, хотя карту в голове не держат. Это кобры умеют помнить свою территорию, да и то только крупный подвид. Не знаю, как долго перелинивал Глаурунг, но в общении он явно становился в этот момент неприятным.  :D И времени доползти домой, пока "очки" совсем не помутнели, ему бы не хватило.
Анакойхер? На кой же черт начинать наступление и гнать в бой такую уникальную и дорогостоящую боевую единицу, не учитывая, когда у ней такие недееспособные критически дни наступают? В Ангбанде все идиоты, что ли?
Цитировать
Пехоте. Вооруженной ПТР или хотя бы гранатами. Удачно попал и порядок. А вот от взвода пехоты парой выстрелов не отобьешься, это точно.
Так я повторяю вопрос, который Вы сделали вид, что не заметили: " Тогда зачем вообще танки? Воевали бы одной пехотой"
Цитировать
Сперва - а куда она бежит? Туда, где можно что-то захватить. Потому что овец войском не гоняют. Ну а соседи вовсе не рады, когда их пытаются ограбить. Потому содержат войско, которое обязано набеги пресекать.
Да ясен пень, что грабить. Так если приближается набег и есть крепости, то население с добром под защиту крепостей, и пусть конница кочевников убивается об стены или уходит ни с чем. А у Вас пехота выходит в чисто поле против конницы!!! Ребята, самубиться можно и проще.
Цитировать
А также иметь ремонтную базу и лазареты, если хотите.
Ну то есть крепости у Вас - это чисто как квартиры. Ясно-понятно.
Цитировать
Всякие нашественники с удовольствием крепость обойдут и пустятся потрошить деревни. Лезть на стены, точно, не станут, если им дорогу не заступили. Не психи они и  не экстрим-туристы.
Ну так еще раз: население с добром бежит в крепости. А у Вас что? Пехота из крепости выходит в чисто поле против конницы, а население деревень остается предоставленным собственной участи. Офигеть гениальная стратегия и тактика.
Цитировать
Вот вспомните, какие крепости и города годами стояли в осаде. И не потому, что не хотели воевать, а потому, что не хватало сил. И враг зачастую сваливал от этих крепостей именно потому, что опустошил округу и остался без жрачки.
И? И отсюда следует, что надо выйти навстречу врагу? Эти осажденные в крепостях - они, блин, живы оставались! А у Вас они щас убьются о противника, после чего противник все равно опустошит округу. Офигеть снова.
Цитировать
Бочки и мешки с рыбой сами не придут, а овцы и лошади на своих ногах прибудут на торг.
И? И их будет столько, что всему Ангбанду незачем беспокоиться о пропитании?
Цитировать
Дело в том, что сами эти соседи Ангамандо должны просто навязываться Морготу в торговые партнеры. Он располагал дефицитными товарами, причем - очень полезными и быстро становящимися необходимыми.
Собственно, так было в Средней Азии и в Сибири, а до того - в "пятине Новгородской". Местное население просто лезло к русским со своими обменными товарами и было согласно на любые цены.
Блинский род, опять и снова!! Вы если приводите примеры, то хоть немного обдумайте их сначала!! И не тащите дядьку в Киеве в качестве примера, доказывающего наличие бузины в огороде!! Вот раз тут меняли, значит, и там меняли, ага. А что в Сибири и прочих названных Вами местах на одного русского приходились сотни аборигенов (и русским было с кем меняться в таких количествах), а у Моргота в Ангбанде соотношение совершенно другое - этого Вам в голову не приходит. У Вас все просто: раз где-то было, значит, везде так могло быть. А причины и прочие обстоятельства? Ой, да пофиг.
Цитировать
Монголоиды согласно современным исследования, сформировались как раса на севере. Есть даже свидетельства, что они пришли в Евразию гораздо раньше белой расы и жили в холодном климате дольше, отчего и приобрели свои расовые черты.
Просто интересно, где Вы это взяли.
Цитировать
Ну, Моргот, панимаш, все заморозил, и получилась Хелкараксэ. А потом растаяла. Как началось таяние ледников, так и стали исчезать тундростепи, а с ними и мегафауна. Пришлось учиться охоте с дистанционным оружием (как в реальном мире). Ну и передвигаться туда, где зверья больше - на юг. Вот и стали появляться орки в Белерианде.
Первые орки в Белерианд приходили с юга. Из Антарктиды тамошней, что ли, шли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".