Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4955487 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100920 : Февраль 05, 2022, 00:39:07 »
Но есть такая неприятная для сидячих историков и жутко интересная штука, как Гёбекли-тепе. Никто до сих пор не может понять, а тем более объяснить, откуда этот комплекс взялся.
А при чем тут Гебекли-тепе?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100921 : Февраль 05, 2022, 01:25:13 »
Цитировать
Анакойхер? На кой же черт начинать наступление и гнать в бой такую уникальную и дорогостоящую боевую единицу, не учитывая, когда у ней такие недееспособные критически дни наступают? В Ангбанде все идиоты, что ли?
Так этот Глаурунг мог и по собственной инициативе поползти. Как раз от беспокойства и голода. Да и недолго эти критические дни длятся. Недели две максимум: от помутнения "очков" до облезания остатков шкуры. Во всяком случае, для крупных питонов.
Цитировать
Так я повторяю вопрос, который Вы сделали вид, что не заметили: " Тогда зачем вообще танки? Воевали бы одной пехотой"
Это не вопрос, а странное заявление! Речь шла о том, что легче уничтожить один большой опасный объект, чем несколько меньших, хоть и менее опасных. А одиночный танк, надо сказать, очень уязвим по причине плохого наблюдения из машины. Потому и действия танков без стрелковой поддержки всегда считаются неправильными.
Отсюда и ответ: один танк куда легче вывести из строя, чем взвод пехоты.
Цитировать
А у Вас пехота выходит в чисто поле против конницы!!! Ребята, самубиться можно и проще.
Прямо вдруг и самоубиться? А как же македонская фаланга, римский легион выстаивали против конницы? Не буду расписывать про предполье - были ситуации, когда останавливали всадников просто стеной щитов. Теми самыми "червлеными щитами".
Ну а смысл держать войско, которое сидит за крепостными стенами и не пытается остановить и изгнать врага?
Цитировать
И? И отсюда следует, что надо выйти навстречу врагу? Эти осажденные в крепостях - они, блин, живы оставались! А у Вас они щас убьются о противника, после чего противник все равно опустошит округу. Офигеть снова.

С чего это самоубьются? Тех же печенегов и половцев отражала именно ездящая пехота, поддерживаемая тяжелой конницей. Но численность этой тяжелой конницы была на порядок меньше, чем у противника. Причем, у противника тоже была не только легкая, но и бронная конница, во всяком случае, со скифских времен.
Армия существует не чтоб выживать, а чтоб защищать население. Спасаться идут в монастыри.
Цитировать
И? И их будет столько, что всему Ангбанду незачем беспокоиться о пропитании?
Всему Ангбанду не обязательно. А вот пограничным гарнизонам такое обеспечение колбасой очень выгодно. Соответственно выгодно и остальному населению - немного, но все же - дань уменьшается на обеспечение гарнизонов.
Надо упомянуть интересную вещь: до самой Первой мировой при гарнизонах и пограничных фортах русской императорской армии содержали борзых и гончих, а также команды охотников. Получается, что такой "приварок" имел практический смысл. А уж закупка скота - она еще выгоднее.
Цитировать
А причины и прочие обстоятельства? Ой, да пофиг.
Какие причины помешают населению степи выменивать товары в Ангамандо? Тем более, что вот эти самые горные стены означают, что ярмарки должны были проходить в одном и том же месте, под контролем властей. А не просто ремесленник выходил со своим товаром, как на Русском Севере, скажем.
Цитировать
Просто интересно, где Вы это взяли.
Хотя бы Медвежья пещера в Коми, верхний палеолит. Инвентарь - не похож на тот, что распространен в Европе и связывается с людьми белой расы.
Цитировать
Первые орки в Белерианд приходили с юга. Из Антарктиды тамошней, что ли, шли?
Это те "первые", что попали в хроники. Что было в это время и ранее на севера, за Эред Энгрин - неведомо.
В реальном мире тоже вон какие переворачивающие учебники открытия делаются. А уж противоречий в разных древних хрониках с реалом вообще...
Цитировать
А при чем тут Гебекли-тепе?
При раскопках этого масштабного сооружения до сих пор находят в мусоре остатки исключительно диких растений и животных. Получается, что это сооружение относится к временам присваивающего хозяйства. И вот - оно существует!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100922 : Февраль 05, 2022, 01:43:36 »
Так этот Глаурунг мог и по собственной инициативе поползти. Как раз от беспокойства и голода.
В смысле?! Он у Вас что хочет, то и делает, и никому не подчиняется, что ли?!
Цитировать
Да и недолго эти критические дни длятся. Недели две максимум: от помутнения "очков" до облезания остатков шкуры. Во всяком случае, для крупных питонов.
Две недели - всего ничего же во время активных боевых действий.
Цитировать
Это не вопрос, а странное заявление! Речь шла о том, что легче уничтожить один большой опасный объект, чем несколько меньших, хоть и менее опасных. А одиночный танк, надо сказать, очень уязвим по причине плохого наблюдения из машины. Потому и действия танков без стрелковой поддержки всегда считаются неправильными.
Отсюда и ответ: один танк куда легче вывести из строя, чем взвод пехоты.
Ну и как, как это опровергает мое заявление "Тогда зачем вообще танки? Воевали бы одной пехотой"? Чем оно странное-то? Один танк проще вывести из строя, чем взвод пехоты, а два танка легче вывести из строя, чем два взвода пехоты. А три танка... и т.д. Ну и зачем вообще танки?!
Цитировать
Прямо вдруг и самоубиться? А как же македонская фаланга, римский легион выстаивали против конницы?
А здесь, блин, македонская фаланга? А здесь, блин, римский легион? Нет? А тогда какого приводить в примеры их? Вы еще взвод автоматчиков приведи в пример - будет уместен настолько же.
Цитировать
Ну а смысл держать войско, которое сидит за крепостными стенами и не пытается остановить и изгнать врага?
Поэтому пусть пойдут и убьются. Ибо нефиг их кормить.
Цитировать
С чего это самоубьются? Тех же печенегов и половцев отражала именно ездящая пехота, поддерживаемая тяжелой конницей. Но численность этой тяжелой конницы была на порядок меньше, чем у противника. Причем, у противника тоже была не только легкая, но и бронная конница, во всяком случае, со скифских времен.
Офигеть продолжается. Пехота с щитовым строем вот так внезапно подменилась ездящей пехотой, то есть конницей (вряд ли они у Вас ездят на мотоциклах или другой пехоте). Я ж подмены-то не замечу, да? У меня вопрос: зачем заниматься такой дешевой демагогией?
Цитировать
Всему Ангбанду не обязательно. А вот пограничным гарнизонам такое обеспечение колбасой очень выгодно. Соответственно выгодно и остальному населению - немного, но все же - дань уменьшается на обеспечение гарнизонов.
Пограничным гарнизонам это никак: они не за свои средства провиант приобретают. А остальному населению придется производить то, что продается кому-то там за колбасу. То есть те же яйца, только в профиль.
Цитировать
Надо упомянуть интересную вещь: до самой Первой мировой при гарнизонах и пограничных фортах русской императорской армии содержали борзых и гончих, а также команды охотников. Получается, что такой "приварок" имел практический смысл.
Волчик, мы уже говорили насчет этих Ваших охотников на границе. Говорили уже, что у военных вообще-то другие дела, чем на охоту ездить, что содержание этих собак стоило дороже, чем они добудут за всю свою жизнь. И что дичи кругом не столько, чтобы всерьез держать ее статьей в рационе. И если какие-то своры и содержались где-то там, то чисто господам офицерам потешиться охотой на досуге. Вот говорили же! Но нет, Вы продолжаете повторять эту байку и верить в то, во что Вам хочется верить.
Цитировать
А уж закупка скота - она еще выгоднее.
Выгоднее, чем что? А деньги на эту закупку с неба падают, что ли?
Цитировать
Какие причины помешают населению степи выменивать товары в Ангамандо?
Очередная подмена понятий - и очередная надежда, что я не замечу и поведусь? Волчик, хватит меня за дуру держать. Если Вам нечего возразить по существу, просто промолчите.
Цитировать
Хотя бы Медвежья пещера в Коми, верхний палеолит. Инвентарь - не похож на тот, что распространен в Европе и связывается с людьми белой расы.
И по какой логике отсюда следует, что монголоидная раса сложилась где-то там на севере? И по какой больной логике инвентарь вообще связывается с расой?!?!
Цитировать
Это те "первые", что попали в хроники. Что было в это время и ранее на севера, за Эред Энгрин - неведомо.
И поэтому мы должны считать, что они пришли туда с севера?
Цитировать
При раскопках этого масштабного сооружения до сих пор находят в мусоре остатки исключительно диких растений и животных. Получается, что это сооружение относится к временам присваивающего хозяйства. И вот - оно существует!
При раскопках этого сооружения находят очень много чего, и уж точно не "исключительно" диких растений и животных - потому что домашних находят тоже. Поэтому не надо выдавать желаемое за действительное. Но это так, присказка. А главное - при чем тут вообще Гебекли-тепе, что бы там ни находили?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100923 : Февраль 05, 2022, 02:45:05 »
Цитировать
В смысле?! Он у Вас что хочет, то и делает, и никому не подчиняется, что ли?!
Дело выглядит так, что не подчиняется. Вон, пополз за тысячу километров в
Нарготронд, залег там в свое удовольствие, добычу хозяину не потащил. И потом разгуливал, где хотел, как известно.
Цитировать
Две недели - всего ничего же во время активных боевых действий.
В тех условиях, что были в Белерианде, война была очаговая. Специально войска искали друг друга для сражения. Отойди чуть в сторонку - и ты уже вне зоны боевых действий. Для Глаурунга отползти подальше и заняться своими делами, очевидно, в порядке вещей.
Цитировать
Один танк проще вывести из строя, чем взвод пехоты, а два танка легче вывести из строя, чем два взвода пехоты. А три танка... и т.д.
А вот это уже натяжка. Хотя известны случаи, когда из ПТР подряд подбивали пару "четверок".
Натяжка же состоит вот в чем. По определению маршала Воронова танк - повозка для пушки. Хорошо защищенная, к тому же. Но танк имеет две-три-четыре огневые точки. Взвод имеет их 30.
И действительно, два танка легче уничтожить чем полуроту. Именно поэтому оторваться от пехоты танкистам опасно. Примером могут быть бои на Халхин-Голе, где японцев атаковали "бронированными колесницами", без отставшей на марше пехоты. Конечно, японцев крушили и давили, но с непомерными относительно возможных потерями. Зато при поддержке монгольской конницы (стреляющей, конечно :D) потери снижались на порядок.
Цитировать
А здесь, блин, македонская фаланга? А здесь, блин, римский легион? Нет? А тогда какого приводить в примеры их?
А чем "стена" Святослава Киевского так уступала легиону? И как Вы представляете себе боевое построение нолдор в активной обороне?
Цитировать
Пехота с щитовым строем вот так внезапно подменилась ездящей пехотой, то есть конницей

Ездящая пехота - это не конница, а именно пехота.
Конница - это род войск, дерущийся с седла. Топорами, мечами или стрельбой - но с седла. Ездящая пехота передвигается на лошадях. Но бой ведет, стоя на земле и сдвинув щиты в "стену". Вот такая очевидная разница.
Цитировать
Пограничным гарнизонам это никак: они не за свои средства провиант приобретают.
Зато они получают продовольствие свежим и быстро. А не солонину подтухшую со складов в тылу и "когда еще завезут". Холодильники еще не изобрели.
Что характерно, такая торговля военным начальством велась постоянно: продукты покупались у окрестного населения. Причем - у того, которое продает. Скажем, на "кавказской линии" покупали овец у горцев, не интересуясь, не краденые ли они. И не купят ли на вырученные деньги оружие для налетов на русские же посты.
Цитировать
Но нет, Вы продолжаете повторять эту байку и верить в то, во что Вам хочется верить.
Да почему байку?! Есть источники на эту тему.
Цитировать
И по какой логике отсюда следует, что монголоидная раса сложилась где-то там на севере?
Исключительно точка зрения антропологов, анализировавших приспособительные особенности рас.
Цитировать
И по какой больной логике инвентарь вообще связывается с расой?!?!
По обычной. Посылторг появился очень недавно, а супермаркеты с китайскими товарами - еще позже. И массовому промышленному производству всего 200 лет. Ранее все бытовые предметы и орудия изготавливались на месте.
Для архаики выделяется археологическая культура именно по особенностям орудий. Соответственно захоронения на территории этой культуры изучаются, и наиболее массовый антропологический тип считается носителем этой культуры.
Цитировать
И поэтому мы должны считать, что они пришли туда с севера?
Те, что появились с юга, могли до того долго перемещаться по Эриадору в поисках мест для поселения. Что-то их столкнуло с прежнего места жительства, потом не удавалось пристроиться. А прийти первоначально могли и с севера.
Один почтенного возраста член фандома под ником Кот Камышовый  сочинил свою версию происхождения ангамандских орков от людей прямо там, в Дор Даэделосе. Я же считаю, что они туда передвинулись в связи с потеплением.  Некоторые же роды пустились на юг, но не нашли привычных условий и двинули на север.
Цитировать
При раскопках этого сооружения находят очень много чего, и уж точно не "исключительно" диких растений и животных - потому что домашних находят тоже.
Это во вторичной засыпке, которая моложе комплекса на 3000 лет попадаются.
Цитировать
А главное - при чем тут вообще Гебекли-тепе, что бы там ни находили?

При том, что мы многого не знаем о предках. И еще: культурные связи могли быть не слабее экономических. И эти самые охотники-собиратели странным образом создавали общности, способные  и главное - желающие осуществлять такие проекты.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100924 : Февраль 05, 2022, 08:55:59 »
Перечитала всю дискуссию.
У меня картина по-немногу складывается, хотя и не все. Часть идей я уже высказывала и по-прежнему не вижу серьезных в них изъянов.
По поводу последней дискуссии о Глаурунге - мне понравилась идея, что он в какой-то момент пополз линять. Очень жизненно и объясняет, почему он ушел из поля событий.
1) Поединок Моргота и Финголфина происходил не у ворот Ангбада, а где-то в районе боевых действий, где их друг на друга вынесло. И не так картинно, как описано, а может, даже и не поединок, а какая-то общая свалка, в которой Моргот был ранен семь раз, в частности, в ногу, а Финголфин погиб и, видимо, его тела нолдор не нашли, значит, отошли или дружина\охрана была перебита. Не нашел и Моргот, иначе бы хвастался. А почему не нашел? Поле осталось за Морготовыми. Кто-то из мародеров доспех и одежду утащил, (не уверяйте меня, что у Моргота железная дисциплина, и мародеров быть не может)  а без них никто короля и не узнал, так и похоронили вместе с остальными. Нолдор же сочинили легенду про Торондора и Гондолин. А Моргот и вовсе не знал, что тут прямо рядом Финголфин был, и что он погиб.
2) Про Хурина и Хуора я уже писала. Они провели год в Ангбаде.
3) Про корабли Тургона тоже писала. Корабли были куплены или фрахтованы у Кирдана, плаванья в конце концов ни одного не получилось, сделано несколько пробных рейсов вдоль берегов. От Фаласа до Невраста, до устья Сириона и на Балар.
Поняли, что моря темны, птицы их не поведут (потому что исчезают в нескольких километрах от берега), так что ловить нечего. И эльфы разбежались в разные стороны. Кто в Хитлум, кто в Нарготронд. А бывшие синдар, которых Тургон тоже в Гондолин прихватил, вернулись к своим родичам.
4) Население Ангбада и Дор Даэделос. Изначально майар, затем добавляются орки, в более позднюю эпоху - какое-то количество людей, которые, однако, расселяются и южнее, где найдут место, т.к. лучше находят общий язык с эльфами.
5) Совет Финголфина о войне с Морготом - не вижу, почему бы князьям нолдор не устраивать время от времени съезды по столь важному вопросу. Через послов и по почте такое не решают. Маэдрос или Финрод или кто еще должны обсуждать это с Финголфином лично.
6) Укрепление Амон-Эреб для меня нормальное мероприятие, несмотря на все высказанные возражения.

По-прежнему непонятно:
- что ж это был за огонь, если не магический.
- почему и кто выдвинулся из своих городов, как, например, Финрод.
- ну, и общий ход немного у меня путается - что в каком порядке и в какое время, кто докуда дошел и в каком количестве, когда и что вернули нолдор и проч.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100925 : Февраль 05, 2022, 11:46:13 »
Все можно рационализировать - перетащить комп в комнату с телевизором!
Вот с клипом провозилась, это правда.
С клипом тоже можно было рационализировать. Сказать: на работе инет не работает, поэтому я беру материалы и иду домой. Вернусь, когда клип сделаю. Чао-какао!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100926 : Февраль 05, 2022, 12:21:00 »
Проще сжечь один танк или пристрелить одного кабана, чем отбиться от взвода пехоты или десятка слепней.
Это смотря какой танк! В начале ВОВ известны случаи (и не один), когда один-единственный танк КВ или КВ-2 в течение нескольких часов, а то и дней сдерживал превосходящие силы противника. По той простой причине, что немцы своим оружием  НИЧЕГО не могли с ним сделать.

Так и с драконом. Если эльфийские луки и копья бессильны против его чешуи, что с тем драконом можно сделать? Да, конечно, тут же высканивают знатоки и начинают рассказывать, что можно стрелять в глаза. Но ме очень-очень хотелось бы посмотреть, как стрелять из лука в глаза беснующемуся чудовищу, которое всё крушит и топчет вокруг себя, и непредсказуемо мотает головой. И один удачный выстрел ничего не решает, потому что глаз у него, внезапно, два!А следом идут вражьи лучники и копейщики, которые заняты тем же, что и пехота при танковых частях во время наступления: развивают достигнутый успех, не давая противнику сосредоточиться для нанесения ответного удара.

И ещё. Когда мы анализируем Белериандские войны, надо помнить, что эльфы взяли в руки оружие буквально позавчера. У них на счету - три битвы (к моменту Четвертой) и абсолютно никакой теоретической базы. И совсем недавно вот этих самых эльфов гнали в шею какие-то там тэлери с маленькими луками. То есть если каждый в отдельности научился железом махать, то тактика и стратегия пребывала где-то в районе нуля, и понятие "искусство боя" отстутствовало как таковое. Весь их опыт, который Вам кажется таким обширным, судя по фанфикам, которые Вы пишете, на самом деле можно рассмотреть не во всякий микроскоп на фоне того опыта, который накопило человечество хотя бы и к началу средневековья. ТРИ битвы. Не войны даже, а всего лишь битвы, сейчас мы обсуждаем четвёртую. Без теоретической базы, без полевых уставов, где расписано действие бойцов и командиров на каждый случай жизни, без примеров из истории предшественников. Я не уверена даже, что они додумались до создания чего-то, напоминающего штаб.

Другое дело - Моргот, чей боевой опыт несравненно богаче. Вдобавок часть его войска - это старослужащие из майар, в прямом смысле старослужащие, они помнят битвы ещё до начала Эпох. Новобранцы, попадающие в одни подразделения с такими бойцами, очень быстро учатся военной премудрости. Далее, наверняка кое-кто из этих ветеранов выбился наверх и сделался военным теоретиком, написал наставления о том, как организовывать снабжение и штаб, разведку и порядок построения войск в обороне. То есть уровень военной подготовки ангбандской армии должен быть несравненно выше эльфийской. И, если они выпустили дракона, то наверняка подумали, как защитить его слабые стороны и приняли к этому свои меры.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100927 : Февраль 05, 2022, 12:35:33 »
Дело выглядит так, что не подчиняется. Вон, пополз за тысячу километров в Нарготронд, залег там в свое удовольствие, добычу хозяину не потащил. И потом разгуливал, где хотел, как известно.
Я не спрашивала, как выглядит дело! Я спрашивала, как у Вас, в Вашей версии. Какого черта Вы опять занялись детскими увертками? Если Вам нравится тратить на них время своей жизни, это только Ваше дело, но какого черта Вы отнимаете ими время у меня?!
Цитировать
В тех условиях, что были в Белерианде, война была очаговая. Специально войска искали друг друга для сражения. Отойди чуть в сторонку - и ты уже вне зоны боевых действий. Для Глаурунга отползти подальше и заняться своими делами, очевидно, в порядке вещей.
Ну да, он же знает заранее, где там те горы, в которых удобная пещера (да они в горах вообще прям везде), а раз война очаговая, то без него спокойно обойдутся, и никто не наткнется на него, пока он в пещере сидит.
Цитировать
А вот это уже натяжка. Хотя известны случаи, когда из ПТР подряд подбивали пару "четверок".
Натяжка же состоит вот в чем. По определению маршала Воронова танк - повозка для пушки. Хорошо защищенная, к тому же. Но танк имеет две-три-четыре огневые точки. Взвод имеет их 30.
И действительно, два танка легче уничтожить чем полуроту.
Нипонято. В начале прям первая фраза: "это уже натяжка". А в конце - два танка действительно уничтожить легче, чем сколько-то там пехоты. Вот там натяжка есть, а вот тут ее уже и нет. Офигеть какое возражение.
Цитировать
Именно поэтому оторваться от пехоты танкистам опасно. Примером могут быть бои на Халхин-Голе, где японцев атаковали "бронированными колесницами", без отставшей на марше пехоты. Конечно, японцев крушили и давили, но с непомерными относительно возможных потерями. Зато при поддержке монгольской конницы (стреляющей, конечно :D) потери снижались на порядок.
На порядок, если Вы забыли - это в десять раз. Ну так я повторяю вопрос: зачем вообще танки?!
Цитировать
А чем "стена" Святослава Киевского так уступала легиону?

Да вообще ж ничем. Одно и то же ж прям было.
Цитировать
И как Вы представляете себе боевое построение нолдор в активной обороне?
Нет, блин, в инверсию презумпции где-нибудь в другом месте поиграть попробуйте, а не со мной. Вы сказали - Вам и доказывать. А на меня стрелки переводить, чтобы я за Вас доказательства искала, даже и не пытайтесь.
Цитировать
Ездящая пехота - это не конница, а именно пехота.
Конница - это род войск, дерущийся с седла. Топорами, мечами или стрельбой - но с седла. Ездящая пехота передвигается на лошадях. Но бой ведет, стоя на земле и сдвинув щиты в "стену". Вот такая очевидная разница.
Эээ... то есть Вы на полном серьезе утверждаете, что против половцев вот так вот выезжали, с коней слезали и становились в позицию? А какая религия мешала научиться воевать с седла, как эти же половцы?! А главное, откуда Вы это взяли?
Цитировать
Зато они получают продовольствие свежим и быстро. А не солонину подтухшую со складов в тылу и "когда еще завезут". Холодильники еще не изобрели.
Что характерно, такая торговля военным начальством велась постоянно: продукты покупались у окрестного населения. Причем - у того, которое продает. Скажем, на "кавказской линии" покупали овец у горцев, не интересуясь, не краденые ли они. И не купят ли на вырученные деньги оружие для налетов на русские же посты.
Так. В соседних абзацах сначала пограничникам везут подтухшую солонину из тыла, а потом этим же пограничникам систематически закупают продукты здесь же на границе. Вы уже определитесь, что в Вашей картине мира происходит, то или это.
Далее: у Вас же в предыдущих постах "Бочки и мешки с рыбой сами не придут, а овцы и лошади на своих ногах прибудут на торг" (с). Вы сами написали это своей собственной рукой. Теперь вдруг из тыла везут солонину (и непременно подтухшую), а гнать своим ходом скот в живом и свежем виде внезапно запрещает какая-то религия. Когда Вам надо так - у Вас так. А когда надо по-другому - у Вас же внезапно по-другому, и Вы с легкостью объявляете невозможным то, что только что сами и доказывали. Ну просто кавалер ордена Бомзе "За неоднократную принципиальность".
И совсем далее: какое продовольствие свежим и быстро?!?! Да бляха-муха, сколько можно этих фантазий и вестей из параллельного мира, где охота - это легкий и неисчерпаемый источник пищи для любого количества народа в любую погоду и при любых условиях?! Ну миллион раз уже говорили - нет, как об стенку горох. "Охота" продолжает оставаться синонимом "супермаркета".
Цитировать
Да почему байку?! Есть источники на эту тему.
На какую тему эти источники есть? Что в гарнизонах борзых и гончих содержали? Да ради бога, в этом никто и не сомневается (потому что никому не сдалось сомневаться в этом. Держали их там или не держали, для обсуждаемых вопросов никакой роли не играет). А что добытая этими собаками и охотниками дичь была "такой "приварок" имел практический смысл" (с). Вот на это источники приведите. И да, практический смысл - это не господам офицерам дичинки иногда покушать.
Цитировать
Исключительно точка зрения антропологов, анализировавших приспособительные особенности рас.
Ну и? Вы всерьез надеетесь отделаться от меня общими словами ниачом? Конкретика, конкретика где? Кто конкретно эти Ваши антропологи и на основании чего они такое заявили, и почему их т. з. более правильная, чем т. з. остальных?
Цитировать
По обычной. Посылторг появился очень недавно, а супермаркеты с китайскими товарами - еще позже. И массовому промышленному производству всего 200 лет. Ранее все бытовые предметы и орудия изготавливались на месте.
Для архаики выделяется археологическая культура именно по особенностям орудий. Соответственно захоронения на территории этой культуры изучаются, и наиболее массовый антропологический тип считается носителем этой культуры.
Ну и как существование бузины в огороде доказывает наличие дядьки в Киеве? Где-то в Европе такие-то орудия создавали европеоиды - это означает, что ВСЕ европеоиды, сколько их было на Земле во всех углах ее, создавали исключительно такие орудия и никаких других? А раз где-то нашли другие орудия, то это какая-то другая раса? Еще раз: не племя другое, не группа племен, а аж прям раса?
Цитировать
Те, что появились с юга, могли до того долго перемещаться по Эриадору в поисках мест для поселения. Что-то их столкнуло с прежнего места жительства, потом не удавалось пристроиться. А прийти первоначально могли и с севера.
А раз могли, значит, точно так и было. Если орки вошли в Белерианд через Таур-ну-Фуин, какие еще нужны доказательства того, что они пришли с севера? Это же очевидно!
Цитировать
Один почтенного возраста член фандома под ником Кот Камышовый  сочинил свою версию происхождения ангамандских орков от людей прямо там, в Дор Даэделосе. Я же считаю, что они туда передвинулись в связи с потеплением.  Некоторые же роды пустились на юг, но не нашли привычных условий и двинули на север.
Ну да. Их привычные условия смещались на север, а орки пошли искать их на юг. Несколько тысяч километров шли, пока не сообразили, что их там нет. Но за все время пути привыкнуть к условиям имеющимся орки не смогли (а как потом смогли? А фиг его знает) и вернулись на тысячи километров обратно.
А насчет почтенного члена фандома и далее по тексту - ну да, вот наглядный пример того, что пусти дело на самотек - начнутся обсуждения верований времен фандомного юрского периода.
Цитировать
Это во вторичной засыпке, которая моложе комплекса на 3000 лет попадаются.
Не надо включать "истинного шотландца", это не сработает.
Цитировать
При том, что мы многого не знаем о предках. И еще: культурные связи могли быть не слабее экономических. И эти самые охотники-собиратели странным образом создавали общности, способные  и главное - желающие осуществлять такие проекты.
Во-первых, что такое Гебекли-Тепе, когда, кем и почему строился, неизвестно даже специалистам. Не нам, дилетантам, высказывать мнения там, где даже специалисты не могут его высказать. "Так: не зная законов языка ирокезского" - помните, как там дальше?
А во-вторых, да, блин, к чему это все вообще?!?! Очередной час жизни убит на Ваши демагогические увертки!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100928 : Февраль 05, 2022, 12:40:12 »
1) Поединок Моргота и Финголфина происходил не у ворот Ангбада, а где-то в районе боевых действий, где их друг на друга вынесло. И не так картинно, как описано, а может, даже и не поединок, а какая-то общая свалка, в которой Моргот был ранен семь раз, в частности, в ногу, а Финголфин погиб и, видимо, его тела нолдор не нашли, значит, отошли или дружина\охрана была перебита. Не нашел и Моргот, иначе бы хвастался. А почему не нашел? Поле осталось за Морготовыми. Кто-то из мародеров доспех и одежду утащил, (не уверяйте меня, что у Моргота железная дисциплина, и мародеров быть не может)  а без них никто короля и не узнал, так и похоронили вместе с остальными. Нолдор же сочинили легенду про Торондора и Гондолин. А Моргот и вовсе не знал, что тут прямо рядом Финголфин был, и что он погиб.
А какая необходимость заставила лично Моргота участвовать в сражении? (кстати, в каком именно? Кто с кем сражался и ради чего?)
Насчет мародеров - ну да, вот так быстро и просто найти именно Финголфина (он там тоже валяется в общей куче, и вывески над ним нет) и обобрать его до исподнего - да как плюнуть.
Цитировать
2) Про Хурина и Хуора я уже писала. Они провели год в Ангбаде.
А кому и зачем они вообще там сдались?
Цитировать
5) Совет Финголфина о войне с Морготом - не вижу, почему бы князьям нолдор не устраивать время от времени съезды по столь важному вопросу.
Да какому вопросу-то?!?!
Цитировать
- что ж это был за огонь, если не магический.
Обыкновенная вулканическая активность где-то на горизонте. Вот прям самая обыкновенная.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100929 : Февраль 05, 2022, 17:21:29 »
Я знаю, что стоит перевести на английский и опубликовать ТАМ: "Афедрон".
Это определенно конгениальная работа по всем параметрам. Такого ТАМ еще не видели  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100930 : Февраль 05, 2022, 17:58:16 »
Я знаю, что стоит перевести на английский и опубликовать ТАМ: "Афедрон".
Это определенно конгениальная работа по всем параметрам. Такого ТАМ еще не видели  :D
Идея таки овладевает массами? :D

Я тут буду периодически выпадать, ибо весна идёт, весне дорогу и дел дофига, в том числе административных.

Насчёт орков, пришедших в Белерианд с юга. А ведь это опровергает версию об орках, как изменённых Морготом эльфах, ведь сам Моргот всегда квартировал на севере. Или у него полевые генетические лаборатории по всему Средиземью были)).
А могло быть две волны заселения территорий орками с востока, разнесенными по времени на тысячи лет в связи с противоположными климатическими изменениями? первая - на север из-за великой суши, вторая - на юг из-за резкого похолодания.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100931 : Февраль 05, 2022, 18:06:52 »
Идея таки овладевает массами? :D
Ну, так... Если когда-нибудь будет нечем заняться, то.
Цитировать
Я тут буду периодически выпадать, ибо весна идёт, весне дорогу и дел дофига, в том числе административных.
Боже, когда она уже придет и у нас - и дел сразу станет дофига меньше.
Цитировать
А могло быть две волны заселения территорий орками с востока, разнесенными по времени на тысячи лет в связи с противоположными климатическими изменениями? первая - на север из-за великой суши, вторая - на юг из-за резкого похолодания.
Поскольку вообще толком неизвестно, что такое эти орки (тех, с юга, кто-то принимал за авари, что характерно), то даже не знаю, что предполагать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100932 : Февраль 05, 2022, 18:17:42 »
Всякие нашественники с удовольствием крепость обойдут и пустятся потрошить деревни. Лезть на стены, точно, не станут, если им дорогу не заступили. Не психи они и  не экстрим-туристы.
А вот Пугачев, например, крепости штурмовал. Хотя воевал в Оренбургской степи, где эти крепости ровным счётом ничего не загораживали. Обойди стороной и иди себе по своим делам дальше. А ведь у него в штабе не тёмные казаки из низов сидели, как это было принято в советской литературе описывать. Были там офицеры императорской армии, и в немалых чинах. Вроде бы даже из генерального штаба кто-то был. То есть было кому советовать. И штурмовали. По очень простой причине: всё местное население при известии о приближении неприятеля уходило в крепость и угоняло скот. Всё, что могли унести из имущества и припасов, уносили и увозили тоже. Зачастую набигаторам оставались пустые амбары и сараи. Кроме того, ты обойдёшь вражью крепость, а оттуда потом выйдет вражий гарнизон и поддаст тебе сзади. Потому крепости либо штурмовали, либо осаждали - смотря по ситуации.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100933 : Февраль 05, 2022, 18:24:50 »
Поскольку вообще толком неизвестно, что такое эти орки (тех, с юга, кто-то принимал за авари, что характерно), то даже не знаю, что предполагать.
Судя по канону, орки вообще не обладали какими-то чертами, резко отличающими их от других рас. Уж никак не пиджеевские карикатурные монстры. Если в рамках мира  Арды вопрос возникновения различных разумных рас не вписывается в эволюционную теорию, то можно и орков просто включить в него как данность. Точно не помню, они ведь в среднем живут дольше людей, хотя также плодовиты?   Больг, вроде лет 160 жил. Тогда они должны были доминирующей расой стать, но почему-то люди выиграли гонку.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100934 : Февраль 05, 2022, 18:27:18 »
Совсем-совсем не в тему, но сегодня пришлось к слову и вспомнилось:

https://power.gybka.com/song/173016561/Galder_-_Moguchij_hobbit_Meriadok_Illet/

Ну, и не притащить не могла!
Только свидетельствую, что автор песни ошибся: перевод не Кистямура, а ГриГру. Просто на Кистямура принято все грехи валить. Заслуженно, впрочем.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100935 : Февраль 05, 2022, 18:42:32 »
Если в рамках мира  Арды вопрос возникновения различных разумных рас не вписывается в эволюционную теорию, то можно и орков просто включить в него как данность.
А каковы их отличительные черты? В каноне она только одна: они все не верят в Эру и никогда ни при каких условиях в него не заверят. Но в качестве национальной/расовой/видовой черты не канает.
Опять же, зайдем с другой стороны: вот айнур - у них есть неуничтожимая нематериальная сущность, а физические тела если есть, то хорошо, а нет, то и не очень-то надо. Вот эльфы - у них нематериальная сущность тоже есть, но физическое тело к ней необходимо. Во всяком случае, без него плохо. Вот люди - у них только физические тела, а как померли, так и померли, ничего после не оставив. А у орков как с этим делом обстоит?
И то же с гномами и прочими хоббитами: если они просто помирают, и всё, то они в принципе ничем не отличаются от людей. Но хоббиты резко отличаются по экстерьеру, гномы вроде тоже. А орки?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100936 : Февраль 05, 2022, 18:59:41 »
Вот люди - у них только физические тела, а как померли, так и померли, ничего после не оставив. А у орков как с этим делом обстоит?
И то же с гномами и прочими хоббитами: если они просто помирают, и всё, то они в принципе ничем не отличаются от людей. Но хоббиты резко отличаются по экстерьеру, гномы вроде тоже. А орки?
У орков, также как у людей, гномов и хоббитов. Помер и всё.  А уж насчёт  посмертия  у них свои легенды и верования могли быть, Валгалла какая-нибудь орочья.
А почему хоббиты и гномы резко отличаются от людей? По мне, так не очень - все антропоморфны, ну рост разный и телосложение или там ноги мохнатые - так это экстерьерные мелочи, в реальном мире тоже люди могут быть очень различны по виду. Про хоббитов так и вовсе считается, что это родня людям. Орки по описанию монголоидного типа, ну и на здоровье - они  ещё и с людьми скрещиваются. Насчёт гномов просто нет информации, как там у них с межрасовыми браками дело обстоит.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100937 : Февраль 05, 2022, 19:11:11 »
Меня во всей этой картине мироздания именно эльфы смущают. Были бы внешние пришельцы айнур с одной стороны и всё остальное разнообразие смертных с другой -  было бы проще как-то всё увязать. Но эльфы это какое-то переходное звено, что-то среднее между теми и теми,  что сразу заставляет думать об эволюции. Ну ладно, тысячелетний срок жизни можно списать на локальную генетическую аберрацию с выключением «гена старения», но существование неуничтожимой разумной сущности вне физического тела не вписывается ни в какую эволюционную теорию.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100938 : Февраль 05, 2022, 21:51:50 »
Меня во всей этой картине мироздания именно эльфы смущают. Были бы внешние пришельцы айнур с одной стороны и всё остальное разнообразие смертных с другой -  было бы проще как-то всё увязать. Но эльфы это какое-то переходное звено, что-то среднее между теми и теми,  что сразу заставляет думать об эволюции.
Ну... а эльфы при таком раскладе такие же айнур, только у них маны совсем мало.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100939 : Февраль 05, 2022, 22:07:26 »
Ну... а эльфы при таком раскладе такие же айнур, только у них маны совсем мало.
Да, это работает, если все поименованные разновидности разумных изначально принадлежат Арде, а не как в каноне, где  айнур - ангелические пришельцы извне.
И остаётся разделение на две категории: айнур и не-айнур с водоразделом именно по наличию маны. Если исключить все мифы и легенды о том кто и как возник, то это деление так же непонятно, как и наличие двух видов детей Эру.
А если принять, что ВСЕ имеют эту самую духовную составляющую, но просто остальные не могут её контролировать? Ну, чтобы линейку разумных существ Арды выстроить.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100940 : Февраль 05, 2022, 22:10:17 »
Еще немножко мелочей (это я продолжаю рассматривать детальки пазла): вот, значит, стоит крепость в Сирионском проходе. А чем обеспечивается ее существование? Гарнизону ведь надо регулярно есть-пить, одеваться и обуваться и т.д., и т.п. Так за счет чего осуществляются все эти потребности?

Если мы посмотрим на каноническую-расканоническую карту, то в самом западном углу Дортониона отыщем крошечный кусочек, подписанный "Ородрет" (через эту территорию протекает Ривил - единственная отображенная на карте дортонионская река). И опять и снова у меня вопрос: почему, ну почему аж трое из четырех членов Третьего Дома сидят в этом унылом Дортонионе?! Когда южнее Сирионского прохода огромные территории с гораздо более приятным климатом - почему?!

Ну ладно. Надо полагать, что крепость, оставленная Ородрету, снабжается всем, от продуктов до гарнизона, из имения Ородрета же. А, простите, зачем Ородрету такие траты? Он что, крайний? Что он с этого имеет? Ну разве что собирает пошлину с проходящих, иначе я не могу объяснить, на кой ему этот геморрой.

Опять ну ладно. Значит, Ородрет снабжает и понемногу стрижет купоны. Но вот нам пишут, что Дортонион был захвачен и потерян в 455 г. (и Ородрет, надо думать, свои владения тоже потерял). А крепость Саурон взял в 457 г. Так на какие средства она существовала эти два года?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100941 : Февраль 05, 2022, 22:12:45 »
Да, это работает, если все поименованные разновидности разумных изначально принадлежат Арде, а не как в каноне, где  айнур - ангелические пришельцы извне.
Эльфы тут тоже пришельцы извне, потому что естественным путем образоваться они такие не могут. И опять, блин, на горизонте маячит вечный вопрос "а откуда у них антропоморфные тела?"   :bang: :bang:
Цитировать
А если принять, что ВСЕ имеют эту самую духовную составляющую, но просто остальные не могут её контролировать?
Контролировать - это в смысле?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100942 : Февраль 05, 2022, 22:33:28 »
Эльфы тут тоже пришельцы извне, потому что естественным путем образоваться они такие не могут. И опять, блин, на горизонте маячит вечный вопрос "а откуда у них антропоморфные тела?"
А, то есть и эльфы изначально в Арду насыпались снаружи а не вылезли из-под травы и  вся эта гоп-компания айнур  пришлые? А почему эльфы  этого не помнят?
Тела могли себе сформировать в соответствии с условиями планеты, как самый оптимальный вариант. Так же, как и эволюция отобрала именно человекообразных, а не дельфинов или пауков. Правда имеется ещё и совместимый генотип с позднее появившимися разумными, а не только внешнее  сходство и это странно.

Цитировать
Контролировать - это в смысле?
В прямом - существовать вне физической оболочки и создавать утраченное физическое тело по имеющейся информационной матрице. Вот у эльфов утрата физического тела не ведёт к уничтожению носителя, а у остальных матрица без тела разрушается очень быстро.


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57464
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100943 : Февраль 05, 2022, 22:38:15 »
А, то есть и эльфы изначально в Арду насыпались снаружи а не вылезли из-под травы и  вся эта гоп-компания айнур  пришлые? А почему эльфы  этого не помнят?
Забыли. Память-то не идеальная ни у кого. Опять же, может, где-то у каких-то групп эльфов сохранились какие-то искаженные и мифологизированные предания типа "наши предки упали сюда с Нибиру", только мы этих преданий не знаем. Канон же предоставляет нам только весьма малую часть эльфийских сказок, легенд и тостов.

И вообще! Вот человек - он произошел от обезьяны. А хоть кто-нибудь на Земле сохранил это у себя в мифах и легендах? Нет! Вот то-то же.
Цитировать
В прямом - существовать вне физической оболочки и создавать утраченное физическое тело по имеющейся информационной матрице. Вот у эльфов утрата физического тела не ведёт к уничтожению носителя, а у остальных матрица без тела разрушается очень быстро.
А, ну это что в лоб, что по лбу. Все равно умерли так умерли, насовсем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100944 : Февраль 05, 2022, 22:41:31 »
А какая необходимость заставила лично Моргота участвовать в сражении? (кстати, в каком именно? Кто с кем сражался и ради чего?)
Не знаю. Мало ли. Короли иногда тоже в битвах участвовали. Это предмет для фантазий фикрайтера.
Цитировать
Насчет мародеров - ну да, вот так быстро и просто найти именно Финголфина (он там тоже валяется в общей куче, и вывески над ним нет) и обобрать его до исподнего - да как плюнуть.
Совершенно верно. Обобрали всех убитых без разбора. Никакого Финголфина мародеры не искали и вообще не знали, что он там. И Моргот не знал. Поэтому всех убитых просто ограбили, а потом похоронная команда их просто похоронила, чтоб не разводить антисанитарию.
Это эльфы знали, что в том отряде был Финголфин. И сочинили легенду про Торондора и поединок.
Цитировать
А кому и зачем они вообще там сдались?
Попали в плен в той заварухе. Выяснилось, что парнишки из семьи вождей. Их и отвели к предводителям. Те отослали в Ангбад. Это нормально - Морготу же нужны союзники из людей и перетащить на свою сторону хорошим обращением с юношами одно из племен - почему бы нет? Они вырастут и станут вождями. Приведут свои племена к присяге Морготу взамен тех эльфов. Чем плохо?

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100945 : Февраль 05, 2022, 22:46:02 »
Совсем-совсем не в тему, но сегодня пришлось к слову и вспомнилось:
https://power.gybka.com/song/173016561/Galder_-_Moguchij_hobbit_Meriadok_Illet/
Не открывается

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100946 : Февраль 05, 2022, 22:48:38 »
Вот люди - у них только физические тела, а как померли, так и померли, ничего после не оставив.
Так прям и сказано? Что-то не припоминаю.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100947 : Февраль 05, 2022, 22:50:44 »

Если мы посмотрим на каноническую-расканоническую карту, то в самом западном углу Дортониона отыщем крошечный кусочек, подписанный "Ородрет" (через эту территорию протекает Ривил - единственная отображенная на карте дортонионская река). И опять и снова у меня вопрос: почему, ну почему аж трое из четырех членов Третьего Дома сидят в этом унылом Дортонионе?! Когда южнее Сирионского прохода огромные территории с гораздо более приятным климатом - почему?!
Значит в Дортонионе залежи полезных ископаемых. Олово например. И Ривил вообще золотоносная река. И они с этого хороший гешефт имеют.


Цитировать
Дортонион был захвачен и потерян в 455 г. (и Ородрет, надо думать, свои владения тоже потерял). А крепость Саурон взял в 457 г. Так на какие средства она существовала эти два года?
Может Финрод помогал?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100948 : Февраль 05, 2022, 22:55:32 »
Ну ладно. Надо полагать, что крепость, оставленная Ородрету, снабжается всем, от продуктов до гарнизона, из имения Ородрета же. А, простите, зачем Ородрету такие траты?
Надо полагать, имение Ородрета его плохо обеспечивало. Финрод доплачивал недостающее и платил за содержание крепости. Взамен Ородрет обязался служить комендантом этой крепости, поддерживать ее в порядке и прочее.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100949 : Февраль 05, 2022, 22:57:33 »
Эльфы тут тоже пришельцы извне, потому что естественным путем образоваться они такие не могут.
Но канонически эльфы так сильно привязаны к Арде... А люди, наоборот, то ли путники, то ли странники.