Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4964266 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100950 : Февраль 05, 2022, 22:57:47 »
Не открывается
Видимо, это связано с чисто территориальными проблемами интернета, я уже с таким сталкивалась. То есть не я, а мои близкие за границей - некоторые наши сайты там не открываются. Увы.

Если наш админ посетит меня, как он собирается, в феврале, попробуем достать оттуда файл и разместить тут.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100951 : Февраль 05, 2022, 22:59:31 »
А, ну это что в лоб, что по лбу. Все равно умерли так умерли, насовсем.
Зато все твари местного разлива, просто каждому по способностям. И никакой Нибиру не надо.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100952 : Февраль 05, 2022, 23:02:04 »

Видимо, это связано с чисто территориальными проблемами интернета, я уже с таким сталкивалась. То есть не я, а мои близкие за границей - некоторые наши сайты там не открываются. Увы.
У меня тоже не открылся.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100953 : Февраль 05, 2022, 23:02:23 »
Не знаю. Мало ли.
Тогда в качестве версии это не канает. Просто так ни с фига уже есть в каноне. Какой смысл менять его на другое ни с фига?
Цитировать
Совершенно верно. Обобрали всех убитых без разбора. Никакого Финголфина мародеры не искали и вообще не знали, что он там. И Моргот не знал. Поэтому всех убитых просто ограбили, а потом похоронная команда их просто похоронила, чтоб не разводить антисанитарию.
Раз в битве неизвестно кого неизвестно с кем непонятно ради чего участвовали аж лично Финголфин и, главное, лично Моргот (да такая сеча лютая была, что аж Моргот несколько ран получил), то, надо полагать, это было очень большое сражение. И убитых на поле боя осталось очень и очень много. Так вот их всех до захоронения просто физически обобрать бы не сумели. Да кто бы обирал?! Откуда был взялось СТОЛЬКО мародеров, чтобы тысячи покойников обобрать?!
Цитировать
Это эльфы знали, что в том отряде был Финголфин. И сочинили легенду про Торондора и поединок.
Ага. Вот, значит, ни про кого не сочинили. Про Ангрода с Аэгнором не сочинили (просто погибли, и всё), про Фингона не сочинили - погиб в битве от руки Готмога, и всё, и никаких орлов не прилетало за ним. Про всего из себя Тургона не сочинили - погиб банальной ни с какого боку не героической смертью под развалинами башни, и даже балрога ни одного не убил. Аж про Феанора - и то не сочинили ничего! Вообще просто с балрогами сражался, и в Сильме даже не сказано, кто именно нанес ему несовместимые с жизнью повреждения. А про Финголфина вдруг вон аж чо сочинили. Чем он такой особенный?!
Цитировать
Попали в плен в той заварухе.

В той заварухе орки были разбиты самым прежестоким образом. До пленных ли им было?! Среди самих орков много ли ноги смогли унести, чтобы еще и пленных с собой тащить?
Цитировать
Выяснилось, что парнишки из семьи вождей.
Как это выяснилось?
Цитировать
Их и отвели к предводителям. Те отослали в Ангбад. Это нормально - Морготу же нужны союзники из людей и перетащить на свою сторону хорошим обращением с юношами одно из племен - почему бы нет? Они вырастут и станут вождями. Приведут свои племена к присяге Морготу взамен тех эльфов. Чем плохо?
Тем, что это нереально. Прям да, прям два человека целые племена переуговорят. И чем Моргот перетащит на свою сторону хотя бы даже этих двух сопляков? Какими убеждениями, посулами и дарами?!
Но даже это фигня. Скажите главное: анакойхер? Зачем Морготу присяга каких-то человеческих племен в сотнях километров от своих границ? Какой ему с этого навар?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100954 : Февраль 05, 2022, 23:04:56 »
Так прям и сказано? Что-то не припоминаю.
Нет, в каноне сказано совсем другое, что Вы должны помнить: что души людские после смерти уходят неведомо куда и бла-бла-бла. Только все это оформлено обычными тэгами #говорят и #валар_считают. То есть на самом деле людское посмертие даже для валар не предмет знания. А поскольку люди в Арде такие же люди, как мы, то бессмертных душ у них не больше, чем у нас. Аминь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100955 : Февраль 05, 2022, 23:06:59 »

Но канонически эльфы так сильно привязаны к Арде... А люди, наоборот, то ли путники, то ли странники.
Как говорится, «Тото, мы уже не в каноне Канзасе».

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100956 : Февраль 05, 2022, 23:08:03 »
Значит в Дортонионе залежи полезных ископаемых. Олово например. И Ривил вообще золотоносная река. И они с этого хороший гешефт имеют.
Во-первых, вряд ли Дортонион прям набит полезными ископаемыми под завязку. А во-вторых, вряд ли там прям вот с самого начала таблички висели "тут месторождение [вписать цветной металл]". Сначала там должны были поселиться, а уж потом месторождения искать и найти. Так вот что вынудило там селиться-то изначально?
Цитировать
Может Финрод помогал?
А ему это зачем?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100957 : Февраль 05, 2022, 23:08:57 »
Но канонически эльфы так сильно привязаны к Арде... А люди, наоборот, то ли путники, то ли странники.
И при этом абсолютно канонически Арда оставлена людям.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100958 : Февраль 05, 2022, 23:13:16 »
Не открывается
У меня тоже не открылся.
А тут: https://audionerd.ru/music/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D1%80 У меня с вражеского ай-пи открывается и играется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100959 : Февраль 05, 2022, 23:14:23 »
Надо полагать, имение Ородрета его плохо обеспечивало. Финрод доплачивал недостающее и платил за содержание крепости. Взамен Ородрет обязался служить комендантом этой крепости, поддерживать ее в порядке и прочее.
Тот же вопрос: зачем это Финроду? Эта крепость даже не на его территории, даже не на границах его территории. Она где-то в 700 км по прямой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5079
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100960 : Февраль 05, 2022, 23:16:16 »
Во-первых, вряд ли Дортонион прям набит полезными ископаемыми под завязку. А во-вторых, вряд ли там прям вот с самого начала таблички висели "тут месторождение [вписать цветной металл]". Сначала там должны были поселиться, а уж потом месторождения искать и найти. Так вот что вынудило там селиться-то изначально?
Зачем под завязку? Пары хороших жил достаточно. И разведку могли заранее провести, где селиться. Местность горная, высока вероятность наличия полезных руд.

Цитировать
А ему это зачем?!
Родственные связи как-никак. Он хоть и жук, но не сволочь же. Мне как-то ближе, если Ородрет его младший брат, поэтому поддержать единственного оставшегося в живых братика... :cray:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100961 : Февраль 05, 2022, 23:24:53 »
Зачем под завязку? Пары хороших жил достаточно. И разведку могли заранее провести, где селиться. Местность горная, высока вероятность наличия полезных руд.
А как Вы это себе представляете? Вот пришли нолдор в Средиземье. Кое-как поселились у Митрима. Еда, понятно, с неба не падает и дома тоже. Все, вот вообще все начинают распахивать земли и строить хоть землянки - потому что всем надо где-то жить и что-то есть. И при этом рассылают разведку на сотни километров во все стороны в незнакомую местность (карты у них нет, и Сильм тоже не завозили), авось нет ли там чего?

Опять же, жилы жилами, но есть их не будешь. И вот поселился ты там, где земля тощая, зато какие-то жилы - и? И где ты найдешь такой рынок сбыта, чтобы всему местному населению хватало еды?
Цитировать
Родственные связи как-никак. Он хоть и жук, но не сволочь же. Мне как-то ближе, если Ородрет его младший брат, поэтому поддержать единственного оставшегося в живых братика... :cray:
А Вы прикиньте, во что будет обходиться доставка всего, включая продукты и одежду, через 700 км напрямик по карте? И ради чего такие расходы? Не проще ли забрать Ородрета к себе?
Да-да, важная крепость в важном проходе. Только какая бы она ни была важная, держать ее в таких условиях нереально. Вот вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100962 : Февраль 05, 2022, 23:27:05 »
А тут: https://audionerd.ru/music/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D1%80 У меня с вражеского ай-пи открывается и играется.
Уточняю: конкретно имелась в виду песня "Могучий хоббит Мериадок"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100963 : Февраль 05, 2022, 23:31:29 »
Тот же вопрос: зачем это Финроду? Эта крепость даже не на его территории, даже не на границах его территории. Она где-то в 700 км по прямой.
Но это же очень удобно. Крепость не на его территории, а прикрывает его владения. А иначе придется самому крепость строить и держать. Причем, несколько, потому что граница большая. А так посадил брата в проходе - и чудненько.
Брат, опять же, нельзя ж так вот прям бросить голодать.
Цитировать
Раз в битве неизвестно кого неизвестно с кем непонятно ради чего участвовали аж лично Финголфин и, главное, лично Моргот (да такая сеча лютая была, что аж Моргот несколько ран получил), то, надо полагать, это было очень большое сражение. И убитых на поле боя осталось очень и очень много. Так вот их всех до захоронения просто физически обобрать бы не сумели. Да кто бы обирал?! Откуда был взялось СТОЛЬКО мародеров, чтобы тысячи покойников обобрать?!
Почему неизвестно кого неизвестно с кем? Морготовых сил с Финголфиновыми. Насчет большого или небольшого - совершенно неизвестно. Превратности войны могли быть самые разные, и их отряды могли быть сравнительно невелики.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100964 : Февраль 05, 2022, 23:34:12 »
Да, так внезапный вывод: при таком раскладе, как в каноне (на западе Хитлум, на востоке Дортонион, на юге 700 км напрямик до Нарготронда), если Дортонион потерян, то крепость на Тол-Сирионе удержать невозможно.

То есть при такой оторванности от основных владений эта крепость внезапно оказывается вообще очень глупым сооружением, непригодным ни для каких оборонительных целей, а только чтобы пошлину с проезжих собирать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100965 : Февраль 05, 2022, 23:38:48 »
Но это же очень удобно. Крепость не на его территории, а прикрывает его владения.
Она никаких его владений не прикрывает! Между нею и Нарготрондом - еще раз и снова! - 700 км по прямой! Отмерьте в привычных Вам реалиях такое расстояние и прикиньте, от чего может защищать такая крепость. В привычных мне масштабах это все равно что крепость стоит где-то в Подмосковье. Во имя господа, от чего она меня тут в Саратове может прикрывать?!
Цитировать
А иначе придется самому крепость строить и держать.
Ну так во-первых, эту крепость Финрод и строил. Во-вторых, в Вашей версии он же ее и содержит. Только еще тратится на доставку за эти самые 700 км по прямой. Очень удобно, чо там.
Цитировать
Брат, опять же, нельзя ж так вот прям бросить голодать.
Ага, только чо-т этого брата (или племянника) спасать из осады Финрод и не почесался.
Цитировать
Почему неизвестно кого неизвестно с кем? Морготовых сил с Финголфиновыми.
Зачем?! Из-за чего им воевать?!
Цитировать
Насчет большого или небольшого - совершенно неизвестно. Превратности войны могли быть самые разные, и их отряды могли быть сравнительно невелики.
Вы это серьезно? Вот так вот аж сами главы государств один за стопиццот километров поперся, а другой при наличии сонма полководцев сам лично вышел биться - и небольшие отряды?! Шутить изволите?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100966 : Февраль 05, 2022, 23:42:11 »
А Вы прикиньте, во что будет обходиться доставка всего, включая продукты и одежду, через 700 км напрямик по карте? И ради чего такие расходы? Не проще ли забрать Ородрета к себе?
Да-да, важная крепость в важном проходе. Только какая бы она ни была важная, держать ее в таких условиях нереально. Вот вообще.
Но ему не обязательно снабжать его непосредственно из Нарготронда. Он может возить туда припасы из северных подвластных ему районов.
И держать одну такую крепость в проходе дешевле чем сильно укреплять протяженную границу. Он же не Тингол с Завесой.
Нет, я не вижу с этим проблемы.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100967 : Февраль 05, 2022, 23:48:43 »
Зачем?! Из-за чего им воевать?!
Я не очень понимаю вопроса. Вы хотите спросить зачем вообще эльфы и Моргот воюют друг с другомх? Или зачем Моргот и Финголфин вместо чтоб на троне сидеть оказались при войсках?
Вы это серьезно? Вот так вот аж сами главы государств один за стопиццот километров поперся, а другой при наличии сонма полководцев сам лично вышел биться - и небольшие отряды?! Шутить изволите?
Почему шутить? Мало ли как выглядели передвижения на театре военных действий. Они, может, и не собирались встречаться и устраивать генерального сражения, а вот сложилось так, что где-то столкнулись.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100968 : Февраль 05, 2022, 23:49:29 »
Но ему не обязательно снабжать его непосредственно из Нарготронда. Он может возить туда припасы из северных подвластных ему районов.
А что, эти северные районы намного ближе?
Цитировать
И держать одну такую крепость в проходе дешевле чем сильно укреплять протяженную границу.
О хоссподи, да какими еще словами объяснять, что если на эту крепость действительно навалится враг, с серьезными намерениями навалится, ее удержать будет нереально! Потому что снабжение ее - это долго и дорого, и враг не будет ждать, пока это очередные обозы и подкрепления подойдут.
Да, границу укреплять все равно придется. Так же, как всем остальным.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100969 : Февраль 05, 2022, 23:51:15 »
Я не очень понимаю вопроса. Вы хотите спросить зачем вообще эльфы и Моргот воюют друг с другомх?
Да, именно это я и хочу спросить.
Цитировать
Почему шутить? Мало ли как выглядели передвижения на театре военных действий. Они, может, и не собирались встречаться и устраивать генерального сражения, а вот сложилось так, что где-то столкнулись.
:wacko: :wacko: То есть вот Финголфин с малым отрядом шел куда-то в сотнях километров от собственных владений, и Моргот с малым отрядом вообще непонятно за каким чертом шел вообще черт знает куда - и они как-то так случайно встретились?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100970 : Февраль 05, 2022, 23:56:42 »
Она никаких его владений не прикрывает! Между нею и Нарготрондом - еще раз и снова! - 700 км по прямой!
Но ведь владения Финрода это не только город Нарготронд, но и обширные территории. Не надо мерить от столицы.
Цитировать
О хоссподи, да какими еще словами объяснять, что если на эту крепость действительно навалится враг, с серьезными намерениями навалится, ее удержать будет нереально!
Это если большой противник с серьезными намерениями. Но эльфы этого не ждали. Их оборона рассчитана на сравнительно небольшие силы, которые они видели в Дагор Агролеб. И то, не все они будут брошены на этот участок.
Генералы всегда готовятся к прошедшей войне.
Цитировать
Да, именно это я и хочу спросить.
Я понимаю, что не следует отвечать вопросом на вопрос, но зачем люди вообще воюют?
Цитировать
Конкретно же у эльфов с Морготом явно экзистенциальный вопрос, а у нолдорского короля кровная месть за отца.
Да, именно это я и хочу спросить.
Конечно нет.
Финголфин и Моргот по каким-то причинам были при войске. При большом своем войске.
Но в процессе маневров и передвижения - они же движутся подразделениями, невозможно двигаться прямо всей массой - эти подразделения, в которых находились Финголфин и Моргот по случайному совпадению встретились в вступили в боевое столкновение.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100971 : Февраль 06, 2022, 00:05:57 »
То есть при такой оторванности от основных владений эта крепость внезапно оказывается вообще очень глупым сооружением, непригодным ни для каких оборонительных целей, а только чтобы пошлину с проезжих собирать.
Ну, и вдобавок (я уже об этом говорила, но никто н епомнит, естессно), что строить её в середине прохода - большая глупость. Её следовало строить на выходе, то есть как бы заткнуть ею дыру. И к основным владениям ближе, и расположение значительно удобнее: сзади оперативный простор, а впереди относительно узкое пространство, которое надо контролировать, а в случае надобности - защищать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100972 : Февраль 06, 2022, 00:09:29 »
Но ведь владения Финрода это не только город Нарготронд, но и обширные территории. Не надо мерить от столицы.
Ну так и по каких его королевство на север простирается?
Цитировать
Это если большой противник с серьезными намерениями. Но эльфы этого не ждали. Их оборона рассчитана на сравнительно небольшие силы, которые они видели в Дагор Агролеб. И то, не все они будут брошены на этот участок.
А небольших сил тому же Финроду и бояться нечего. Что они ему сделают, эти небольшие силы?! Да они пока до него дотащатся, уже упадут от усталости.
Цитировать
Я понимаю, что не следует отвечать вопросом на вопрос, но зачем люди вообще воюют?
А Вы столько лет на свете прожили, хотя бы в школе историю учили - и не знаете?
Цитировать
Конкретно же у эльфов с Морготом явно экзистенциальный вопрос, а у нолдорского короля кровная месть за отца.
Угу. Вот 455 лет нолдорский король сидел ровно и вопросы мести его ни разу не скребли, а тут вдруг резко приспичило ему. Вот так внезапно. Должно быть, земля налетела на небесную ось.
И с экзистенциальным вопросом то же самое: жили-жили эльфы себе, нисколько их тот экзистенциальный вопрос не волновал, почти полтысячелетия не волновал (а местных синдар и в разы дольше, а Тургона и дальше волновать не стал), и тут вдруг сил нет как заволновал. Просто вот все бросили и побежали экзистенциальные вопросы выяснять.

Это я уж не говорю о том, что покажите мне хоть одну войну из-за экзистенциальных вопросов.
Цитировать
Финголфин и Моргот по каким-то причинам были при войске. При большом своем войске.
Но в процессе маневров и передвижения - они же движутся подразделениями, невозможно двигаться прямо всей массой - эти подразделения, в которых находились Финголфин и Моргот по случайному совпадению встретились в вступили в боевое столкновение.
Эээ... то есть они у Вас маневрируют, даже не потрудившись выяснить, где же находится противник?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100973 : Февраль 06, 2022, 00:15:02 »
Ну, и вдобавок (я уже об этом говорила, но никто н епомнит, естессно), что строить её в середине прохода - большая глупость. Её следовало строить на выходе, то есть как бы заткнуть ею дыру. И к основным владениям ближе, и расположение значительно удобнее: сзади оперативный простор, а впереди относительно узкое пространство, которое надо контролировать, а в случае надобности - защищать.
На выходе - Вы имеете в виду, с юга или с севера?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26674
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100974 : Февраль 06, 2022, 00:33:40 »
простор, а впереди относительно узкое пространство, которое надо контролировать, а в случае надобности - защищать.
На выходе - Вы имеете в виду, с юга или с севера?
[/quote]
Если мы хотим защитить Белерианд - то с юга. И не одну,  а две - по обеим берегам реки.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100975 : Февраль 06, 2022, 00:39:41 »
Если мы хотим защитить Белерианд - то с юга. И не одну,  а две - по обеим берегам реки.
Ну, крепость более или менее на юге и находится - дальше после нее проход уже сильно расширяется. Но дурдом от этого меньше не становится - дальше на юг ничьи земли. А территории, с которых эта крепость снабжается, находятся севернее ее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100976 : Февраль 06, 2022, 02:15:48 »
На Каталаунских полях погиб король вестготов Теодорих. Французские историки (не все) считают, что король просто упал с коня и попал под копыта. Есть догадка, что Теодорих был убит по приказу Аэция - на основании того, что Аэций сразу начал уговаривать сына Теодориха Торисмунда поворачивать дружины домой для борьбы за престол. Пострадал в битве король аланов.
Ну и позже, уже во времена регулярных войск и огнестрела короли оказывались на поле и едва уносили ноги.
Карл XII под Полтавой - его едва успели утащить на носилках.
Фридрих Прусский едва спасся от чугуевских казаков.  Да и с Наполеоном был случай, когда во время отступления он едва не попал на аркан казакам.
Так что если Первая эпоха сродни временам Переселения народов, короли вполне могут быть на поле.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100977 : Февраль 06, 2022, 02:52:52 »
Ну так и по каких его королевство на север простирается? 
До самых Ородретовых границ. А они обозначены? У меня на карте не видно. Я думала, что примерно до слияния Тейглина и Гилтуи, включая и само слияние, потому что Финрод его наверняка себе забрал.
Цитировать
А небольших сил тому же Финроду и бояться нечего. Что они ему сделают, эти небольшие силы?! Да они пока до него дотащатся, уже упадут от усталости.
Давайте не бросаться из крайности в крайность. Между очень мощным противником, который крепость по-любому сметет и слабеньким отрядиком, которому до Нарготронда-то добраться сил не хватит имеется достаточно вариантов, против которых крепость очень неплохо будет работать.
А вот соображения Медведицы о размещении Минас-Тирита в другом месте теснины я бы рассмотрела. Мне навскидку не ясно где лучше там размещать. Возможно, размещение вызвано просто местными условиями удобное место было именно на этом острове, а в других для крепости не подходило.
Цитировать
Угу. Вот 455 лет нолдорский король сидел ровно и вопросы мести его ни разу не скребли, а тут вдруг резко приспичило ему.
Уверена, что это был не первый совет такого рода. Общую оборонную стратегию они должны были вырабатывать и сверять регулярно. Просто в художественное произведение попал лишь один из них, на котором был вот этот конкретный разговор.
Цитировать
Эээ... то есть они у Вас маневрируют, даже не потрудившись выяснить, где же находится противник?!
Тхурингветиль отлучилась по делам. А у Финголфина воздушной разведки сроду не было.
У них же нет полной видимости в реальном времени.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100978 : Февраль 06, 2022, 10:41:00 »
Так что если Первая эпоха сродни временам Переселения народов, короли вполне могут быть на поле.
А Моргот что, как варварский король времен Переселения народов? Он лично сам полководством не занимался никогда. Так какого вдруг ему это приспичило сейчас?
Я уж не говорю о том, что он, возможно, вообще не имел способностей к этому занятию, и у него хватало ума не лезть туда, в чем он ничего не понимает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57503
  • Репутация: 9045
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100979 : Февраль 06, 2022, 11:13:31 »
До самых Ородретовых границ.
Эээ... а где, по-Вашему, эти Ородретовы границы?
Цитировать
А они обозначены? У меня на карте не видно. Я думала, что примерно до слияния Тейглина и Гилтуи, включая и само слияние, потому что Финрод его наверняка себе забрал.
Опять эээ... Я вчера написала, что владения Ородрета в Дортонионе, через них протекает Ривил.
Цитировать
Давайте не бросаться из крайности в крайность. Между очень мощным противником, который крепость по-любому сметет и слабеньким отрядиком, которому до Нарготронда-то добраться сил не хватит имеется достаточно вариантов, против которых крепость очень неплохо будет работать.
Нет, чтобы взять такую крепость, ОЧЕНЬ мощного противника не надо. Достаточно чуть выше среднего. Но даже чуть выше среднего противник, способный взять эту крепость, все равно умотается, пока дотащится до Нарготронда. Такого врага, который бы представлял реальную угрозу для Нарготронда, эта крепость все равно не остановит, против врага, который для Нарготронда не представляет угрозы, эта крепость не нужна.
Цитировать
А вот соображения Медведицы о размещении Минас-Тирита в другом месте теснины я бы рассмотрела. Мне навскидку не ясно где лучше там размещать. Возможно, размещение вызвано просто местными условиями удобное место было именно на этом острове, а в других для крепости не подходило.
Во-первых, крепость стоит там, где она на карте нарисована. А если мы еще и объекты на карте начнем двигать произвольно, кому как хочется, это будут вообще края. Во-вторых, даже такой произвол Вам ничего не даст. Потому что даже если крепость будет стоять в любом другом месте прохода, картина останется прежней - ее неоткуда будет снабжать. Владения Ородрета и так находятся севернее крепости (а Вы ее и еще южнее хотите передвинуть, ага) и отделены от прохода горами. То есть даже в мирное время из этих владений добраться до крепости проблема. А уж в военное - если лютый (или не очень лютый враг) подступил уже к крепости, это автоматически означает, что владения Ородрета (из которых она снабжается) остались позади врага. И чтобы доставить в крепость провиант/оружие/вотэва, нужно двигаться по территории, захваченной врагом. То есть двигаться нельзя. И крепость остается предоставленной сама себе. Даже если Вы ее передвинете еще южнее.

С другой стороны Дортониона, где Аглонский проход, картина другая. Там владения КиК сразу за проходом, и с укреплениями, которые они канонически в проходе возвели, существует контакт непосредственный. А здесь этого нет, эта крепость на Тол-Сирион оторвана вообще от всех. И Вы этого никак не измените.
Цитировать
Уверена, что это был не первый совет такого рода. Общую оборонную стратегию они должны были вырабатывать и сверять регулярно. Просто в художественное произведение попал лишь один из них, на котором был вот этот конкретный разговор.
Теперь Вы решили со мной в подмену понятий поиграть? Речь шла о кровной мести Финголфина - и так это непринужденно перевели стрелки на какую-то общую оборонную стратегию. Типа, я не замечу.
Но получилось не лучше. Ибо какая, какая "общая оборонная стратегия"?! При таких расстояниях и средствах связи, и общих возможностях. И кто, кто на них нападает, чтобы столетиями совещаться о какой-то общей оборонной стратегии?!
И даже если они каждый год/десятилетие/полвека собирались у Финголфина чисто потрындеть об этих делах, то с чего вдруг именно сейчас Финголфин решил подорваться и перейти от слов к делу? Причем даже не общими силами, а один.
Цитировать
Тхурингветиль отлучилась по делам. А у Финголфина воздушной разведки сроду не было.
У них же нет полной видимости в реальном времени.
Ну да, разведка - она же только с воздуха. Обычную наземную религия запрещает, да и обе стороны в прямом смысле не видят дальше собственных носов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".