Перекресток-2

[Krakodil]

Лутиен в виде девадаси

Нет, вряд ли она были таких выдающихся... кхм... данных 

Лутиен пляшет-пляшет. Моргот в ладоши такт отбивает. А Берена под троном едят блохи.

Ой, прям скажи какая невидаль для него! Дело привычное. Тут Моргота блохи есть бы начали, с Берена перепрыгнув.

[Ursa Maior]

*смайл щелкает себя по шее* М?

Ну... морковно-яблочные оладьи - несколько неожиданная закуска для коньяка...

[Ursa Maior]

Хотела еще одну "картинку" написать для комплекта. Но танцы Лутиен описывались столько раз, что просто нечего от себя добавить.

Ну почему? Если Лютиэн залезет под трон, а танцевать станет Берен...

[Эстелин]

Ой, прям скажи какая невидаль для него! Дело привычное.

Оно хоть  не в новинку, а все равно чешется!

Тут Моргота блохи есть бы начали, с Берена перепрыгнув.

И испортили бы ему все зрелище. Моргот плюнул, исказил их в моль - а моль принялась за шкуру Драуглуина.

Я пока что рассматриваю карту на тему: что там было в Аглоне и Химладе во время Браголлах.
Естественно, такую мелочь, как мирное население, а также раненые, Профессор не рассматривает. Но без крестьян и ремесленников невозможно существование никаких дружин.
Обычно при разных нашествиях население или пряталось в крепости (те, кто живет поблизости), или находило убежище в лесах. Думаю, что плотность населения в довольно холодной стране была не выше, чем, скажем, в Полоцком княжестве. И отсидеться в лесах, огороженных засеками, вполне было можно.
Ну и, конечно, в Ароса и Келона должны быть притоки. На которых могла закрепиться отходящая из прохода дружина. Встать, сдержать противника, отстояться в обороне, а потом ударить и вернуть утраченное.
В каноне проскальзывает, что Аглон отбил Маэдрос. Но это, считаю, искусственное выражение. когда именем главы страны заменяют название армии или еще чего-то масштабного.

Ну почему? Если Лютиэн залезет под трон, а танцевать станет Берен...

В смысле: она его выпихнет силой, и он от "некуда деваться", пустится плясать? Прямо в шкуре? Моргот, пожалуй, разинет рот на такое куда сильнее, чем на храмовые танца.

[Krakodil]

Ну... морковно-яблочные оладьи - несколько неожиданная закуска для коньяка...

Да, действительно. А мы тут Фанагорию брют употребляли. Пришли к выводу, что тоже заслуживает внимания. Но о сопровождении следует позаботиться отдельно.
Кстати, весна близко - Пух начал линять.

[Krakodil]

Ну почему? Если Лютиэн залезет под трон, а танцевать станет Берен...

Это определенно свежая трактовка!

[Krakodil]

Я пока что рассматриваю карту на тему: что там было в Аглоне и Химладе во время Браголлах.

Во-первых, следует решить, с чего все вообще началось. Если напасть двигалась с востока, то как в это дело вписался Моргот? Ведь Финголфин погиб в поединке с ним - вряд ли поединок выдумка позднейших хронистов. Для выдумки это было бы чересчур.

И отсидеться в лесах, огороженных засеками, вполне было можно.

Если на то пошло, то в лесах, а паче в горах должно было отсиживаться население Таргелиона.

В смысле: она его выпихнет силой, и он от "некуда деваться", пустится плясать? Прямо в шкуре? Моргот, пожалуй, разинет рот на такое куда сильнее, чем на храмовые танца.

Именно! В ентом деле ведь главное неожиданность.

[Эстелин]

Кстати, весна близко - Пух начал линять.

Вот! А у нас перед подъездом коты взялись орать. Тоже чуют весну, выходит.

Если напасть двигалась с востока, то как в это дело вписался Моргот?

Нашественники потеснили некоторые вассальные Морготу племена на Ард Гален. Войска Ангбанда чужаков отогнали. Моргот подумал и заключил с наиболее сильными предводителями этих пришельцев договор насчет размежевания территорий, пообещал продать оружие и посоветовал идти на Хитлум. Те и пошли. Получили в нос, а до Нолофинвэ дошла информация о союзе Моргота вот с этими шайками.

Именно! В ентом деле ведь главное неожиданность.

Можно попробовать нарисовать!

[Ursa Maior]

А мы тут Фанагорию брют употребляли. Пришли к выводу, что тоже заслуживает внимания.

Безусловно! Фанагорийские вина вобще у многих в чести.

Но о сопровождении следует позаботиться отдельно.

Это Вы про закусь?
Лично я планировала вполне чинные посиделки за чаем. Испекла оладьи, подала к ним сметану и варенье, к чаю - лимон. А подруга пришла с коньяком. Решили: по рюмочке, с лимоном, а потом чай.
Потом мы разбирались с английскими временами глаголов, потом обсуждали "Онегина" и "Горе от ума" (с обширными стихотворными цитатами по памяти) и ещё целый ряд вопросов, потом закончился коньяк...
Так что посидели в высшей степени культурно.

Кстати, весна близко - Пух начал линять.

Не торопится ли он?

[Илиндэль]

Кстати, весна близко - Пух начал линять.

Не торопится ли он?

И лошадь линять начала. Как раз вчера заметила. Хотя погода еще не изменилась совершенно - холодно, сыро, и еще не скоро потеплеет. Наверное, от изменения освещенности.

[Krakodil]

Нашественники потеснили некоторые вассальные Морготу племена на Ард Гален. Войска Ангбанда чужаков отогнали. Моргот подумал и заключил с наиболее сильными предводителями этих пришельцев договор насчет размежевания территорий, пообещал продать оружие и посоветовал идти на Хитлум. Те и пошли. Получили в нос, а до Нолофинвэ дошла информация о союзе Моргота вот с этими шайками.

И что, он поехал разбираться, что ли?

Кстати, по-моему, это прибытие истерлингов и заключение Маэдросом союза с ними - это Маэдрос сделал вынужденно: выгнать не мог - пришлось договариваться.

[Krakodil]

Это Вы про закусь?

Ну да. Ее следует продумать: то, что подходит к полусладкому, порой не подходит к брюту. Вот разве что ананас по-прежнему идеален.

Не торопится ли он?

Нет! Он чует!

[Илиндэль]

Кстати, по-моему, это прибытие истерлингов и заключение Маэдросом союза с ними - это Маэдрос сделал вынужденно: выгнать не мог - пришлось договариваться.

Тогда в результате нолдор победил не Моргот, а люди.

[Эстелин]

Если на то пошло, то в лесах, а паче в горах должно было отсиживаться население Таргелиона.

Так оно наверняка и поступило. В предгорьях для этого условия даже лучше, чем на равнине.

И что, он поехал разбираться, что ли?

Нет, просто поединком решить, кто имеет права на эту территорию.

Кстати, по-моему, это прибытие истерлингов и заключение Маэдросом союза с ними - это Маэдрос сделал вынужденно: выгнать не мог - пришлось договариваться.

Если много пришло, то ситуация заставила идти на уступки территории в обмен на союз.  И это еще весьма полезный союз на оборону. Византия была вынуждена уступать территории за один только нейтралитет. И радовалась, делая одних варваров буфером между собой и другими.

[Krakodil]

Тогда в результате нолдор победил не Моргот, а люди.

Ну да. Версия нашествия именно это и предусматривает.

[Эстелин]

Тогда в результате нолдор победил не Моргот, а люди.

Канон и говорит именно о человеческих племенах, расселившихся в Хитлуме и потеснивших местное население. Правда, уже после Нирнаэт. Но фактически это означает только, что их первый натиск отбили.
Однако совсем неясно, кто оказался оккупантами в восточных землях.

[Krakodil]

Так оно наверняка и поступило. В предгорьях для этого условия даже лучше, чем на равнине.

Тогда какого черта Карантир забыл на Амон Эребе? И прежний вопрос: на кой вообще этот Амон Эреб укреплять?

Нет, просто поединком решить, кто имеет права на эту территорию.

Эээ... какую именно?

Если много пришло, то ситуация заставила идти на уступки территории в обмен на союз.  И это еще весьма полезный союз на оборону. Византия была вынуждена уступать территории за один только нейтралитет. И радовалась, делая одних варваров буфером между собой и другими.

Вот и здесь Маэдрос попробовал провернуть примерно то же самое.

[Krakodil]

Однако совсем неясно, кто оказался оккупантами в восточных землях.

Вторая волна нашественников. Тоже люди.

[Эстелин]

Опять сожрало пост!

Тогда какого черта Карантир забыл на Амон Эребе?

Прибыл военспецем к невоевавшим пока что братьям. Проинспектировал дружины, дал рекомендации по улучшению укреплений.
Аглонцы же в Нарготронде занимались тем же самым.

И прежний вопрос: на кой вообще этот Амон Эреб укреплять?

Могла придти мысль: если с севера лезут, то и с юга может кто-то припереться.
Или другая мысль: создать в тылу опорный район на всякий случай. Один на всех семерых.

Эээ... какую именно?

Хитлум, естественно.

Вот и здесь Маэдрос попробовал провернуть примерно то же самое.

В таком случае он должен был предложить им кусок Лотланна, предоставив самим очистить от коренного населения.

Вторая волна нашественников. Тоже люди.

Однако вон для западного направления четко указано: вастаки, люди. А для восточного все орки да орки. Информации не было у сочинителя?

[Krakodil]

Прибыл военспецем к невоевавшим пока что братьям. Проинспектировал дружины, дал рекомендации по улучшению укреплений.

А сейчас для этого самое время? Больше дел никаких нет, только заниматься укреплением крепостей где-то в глубоком тылу?

Могла придти мысль: если с севера лезут, то и с юга может кто-то припереться.

Ну да, поэтому чем тратить ресурсы на защиту с севера, откуда реально лезут, будем тратить ресурсы на защиту с юга, откуда сроду не видано никого. Очень разумно, да.

Хитлум, естественно.

В смысле?!?!  А что, имелся территориальный спор за Хитлум?!

В таком случае он должен был предложить им кусок Лотланна, предоставив самим очистить от коренного населения.

Так он и предложил. Написано же, что часть истерлингов (в т.ч. и положительные Бор и сыновья) поселились в Лотланне, а часть (в т.ч. и отрицательные Ульфанг и сыновья) - в Таргелионе.

Однако вон для западного направления четко указано: вастаки, люди. А для восточного все орки да орки. Информации не было у сочинителя?

Для восточного не указано вообще никого. И вообще сведений оттуда минимум.

[Эстелин]

А сейчас для этого самое время? Больше дел никаких нет, только заниматься укреплением крепостей где-то в глубоком тылу?

У меня имеется небезосновательная уверенность, что Карантир отошел куда то на юг от Хелеворна, там тоже встал обороной и повернул противника обратно. И только после этого, дав задания своим кастелянам и тиунам по восстановлению хозяйства, отправился в Эстолад.

Ну да, поэтому чем тратить ресурсы на защиту с севера, откуда реально лезут, будем тратить ресурсы на защиту с юга, откуда сроду не видано никого. Очень разумно, да.

Ресурсы у Близнецов свои. И должны быть обильные. Они-то не обязаны держать постоянно такие же большие дружины, как на пограничье. Наверняка, они своими ресурсами поддерживали старших.
Ну а насчет "не видано никого" - все бывает первый раз. Кроме того, нам вообще неведомо, кто там жил и какие отношения имел с нолдор.

А что, имелся территориальный спор за Хитлум?!

Сказано же, что враг обрушился на Барад Эйтель и другие укрепления на границе Хитлума. Что это может означать, кроме желания его захватить?

Написано же, что часть истерлингов (в т.ч. и положительные Бор и сыновья) поселились в Лотланне, а часть (в т.ч. и отрицательные Ульфанг и сыновья) - в Таргелионе.

Отсюда можно сделать вывод, что народ Ульфанга уступал в численности народу Бора, если его удалось поместить на давно заселенной территории.

Для восточного не указано вообще никого. И вообще сведений оттуда минимум.

Или они нарочно игнорируются.
Но мне интересно: если кругом люди, то что с коренным населением северных степей случилось? И кто был ближе сердцу Моргота из его вассалов: люди или орки?

[Krakodil]

У меня имеется небезосновательная уверенность, что Карантир отошел куда то на юг от Хелеворна, там тоже встал обороной и повернул противника обратно. И только после этого, дав задания своим кастелянам и тиунам по восстановлению хозяйства, отправился в Эстолад.

Во-первых, зачем? Почему он не занимается восстановлением своих владений сам, а вместо этого едет во владения братьев, даже не затронутые войной?
Во-вторых, Амон Эреб не в Эстоладе. Он намного южнее.

Ресурсы у Близнецов свои. И должны быть обильные. Они-то не обязаны держать постоянно такие же большие дружины, как на пограничье. Наверняка, они своими ресурсами поддерживали старших.

Каковы бы ни были обильны их ресурсы (хотя в каноне этого нигде не сказано, но допустим, что это просто не сказано), они не могут быть настолько велики, чтобы хватало на укрепление одновременно и передового, ткскть, края, и самых глубоких и безопасных тылов.  Никто из близнецов не ловил волшебной щуки, чтобы действовать по щучьему велению. А если у близнецов такое прям изобилие всего, что все сделали, а оно еще остается, то это изобилие разумнее пустить на укрепление и восстановление владений старших (хотя бы и заимообразно), а не на глубокий и нафиг никому не нужный тыл.

Ну а насчет "не видано никого" - все бывает первый раз. Кроме того, нам вообще неведомо, кто там жил и какие отношения имел с нолдор.

Слушайте, ну если на Вашу дачу регулярно повадятся лазить через забор с улицы, вряд ли Вы вместе укрепления забора со стороны улицы начнете укреплять противоположную часть забора на границе с соседом, мол, вот там лазят, а вдруг еще и тут лазить начнут.

Сказано же, что враг обрушился на Барад Эйтель и другие укрепления на границе Хитлума. Что это может означать, кроме желания его захватить?

А такие вопросы поединками решаются?! Если к Вам в квартиру вор полезет, Вы с ним что, дуэлировать на Ваше имущество будете? Или просто в морду ему дадите? Это Ваше имущество, и вопрос его принадлежности давно решен.

Отсюда можно сделать вывод, что народ Ульфанга уступал в численности народу Бора, если его удалось поместить на давно заселенной территории.

А почему тогда народ Бора оказался практически весь истреблен, а народа Ульфанга аж до самого Хитлума хватило?

Но мне интересно: если кругом люди, то что с коренным населением северных степей случилось? И кто был ближе сердцу Моргота из его вассалов: люди или орки?

А вот дальше в той же истории Турина и проч. упоминаются исключительно орки. Так что, может, они сдвинулись южнее и заняли территории севернее Нарготронда и южнее Сирионского прохода.

[Ursa Maior]

Тогда какого черта Карантир забыл на Амон Эребе? И прежний вопрос: на кой вообще этот Амон Эреб укреплять?

То, что я пишу ниже, это сугубо стратегическое решение на случай большой войны, без привязки к конкретным событиям и положению дел.

Если допустить, что существовала опасность сверхмощного вторжения, то на этот случай Феаноринги могли предусмотреть возможность отойти далеко на юг  и закрепиться там. Это, конечно, очень далеко, но есть ряд факторов за: противник не станет двигаться на такое расстояние большими массами войск, ему это невыгодно да и не надо. Зато местность там благоприятна для долгосрочной обороны: с запада тянется длинная цепь холмов, которую не преодолеешь с налёта, с востока - Гелион. А между ними - этот самый Амон Эреб. Его превратить в опорную крепость, а от него влево и вправо организовать несколько укреплений поменьше, а перед ним - полосу обеспечения.

Вопрос в том, было ли у противника столько сил, чтобы предпринимать такие усилия по обороне дальних рубежей, за которые, быть может, придётся когда-нибудь отойти.

[Ursa Maior]

Великий и могучий! 
Жена пишет мужу сообщение: "Кот в углу прихожей весь линолеум отодрал, прибей его, пожалуйста!"

[Krakodil]

Январь таки подошел к концу, и итог его такой: 116 мм осадков или 270% нормы. Это песец, но он не собирается уходить. Синоптики было наобещали нам, что февраль будет около нормы - ога, щас. Уже на ближайшую неделю они же обещают практически месячную норму февраля. Таки шо, ви хочете сказать, что остальные три недели будет без осадков?

Во-вторых, у меня вся неделя будет загруженной ваще атас.

В-третьих, немножко и о каноне: так собирался Финголфин с Морготом воевать или нет? 

[Эстелин]

Январь таки подошел к концу, и итог его такой: 116 мм осадков или 270% нормы. Это песец, но он не собирается уходить. Синоптики было наобещали нам, что февраль будет около нормы - ога, щас. Уже на ближайшую неделю они же обещают практически месячную норму февраля. Таки шо, ви хочете сказать, что остальные три недели будет без осадков?

Ну и пусть себе идет снег. Хорошо бы еще таяло не "все вдруг", а постепенно, не торопясь. Земля накопит воду, не будет засухи.

В-третьих, немножко и о каноне: так собирался Финголфин с Морготом воевать или нет?

Собирался. И доказательством тому считаю, что остановился Финголфин в Хитлуме. А не отправился куда-нибудь на юг. Где климат лучше и от Моргота дальше.

[Krakodil]

Ну и пусть себе идет снег.

Нет, не пусть. У нас уже за полтора месяца выпало столько, сколько в норме за всю зиму. План уже выполнен. Город завален уже нереально - кругом стены из снега выше моего роста. Куда девать следующий, вообще непонятно.

Хорошо бы еще таяло не "все вдруг", а постепенно, не торопясь. Земля накопит воду, не будет засухи.

Во-первых, бгггг! При нашей жаре это "земля впитает" просто тьфу и растереть. В 2010 году зима была многоснежная шопесец, с декабря по март каждый месяц две нормы валило - и что? Сильно нам это помогло летом? Все эти осадки нам лучше летом, а не зимой.
Во-вторых, земля накапливает воду, когда сама оттает. До тех пор по ней все будет стекать.

Собирался. И доказательством тому считаю, что остановился Финголфин в Хитлуме. А не отправился куда-нибудь на юг. Где климат лучше и от Моргота дальше.

Да я не об этом!! Вот сейчас, в районе 455 г. П.Э., собирался или нет?

[Эстелин]

Да я не об этом!! Вот сейчас, в районе 455 г. П.Э., собирался или нет?

В смысле: реально ли Финголфин призывал всех атаковать Ангамандо или это последующая выдумка хронистов?
Мне кажется, что выдумка. Основанием для предположения считаю утверждение, что Финголфина поддержали только дортонионцы (а это сообщение ничем не подтверждается потом).
Можно с уверенностью считать, что дружины дортонионских Арафинвионов были самыми малочисленными. Природные условия не позволяли производить достаточное количество прибавочного продукта. А покупать, скажем, зерно, как Новгород в свое время, просто не у кого. И нет удобных коммуникаций вроде Днепро-Невской речной системы.
Так что Арафинвионы должны были последними высказаться за войну - в том случае, если за нее будут вожди территорий более мощных в экономическом и военном отношении. А таковых не оказалось.

[Krakodil]

В смысле: реально ли Финголфин призывал всех атаковать Ангамандо или это последующая выдумка хронистов?

Может, прям всех не призывал; может, только лично сам, своими хитлумскими силами напасть собирался.

Мне кажется, что выдумка.

Но зачем?
Опять же, то ли Финрод поспешал на помощь АиА и попал в Топи, то ли сражался в одной битве с ними и попал туда же, но он туда попал, это факт. Но раз он оказался здесь, вышел он сильно заранее. Что его к этому побудило?

[Эстелин]

Может, прям всех не призывал; может, только лично сам, своими хитлумскими силами напасть собирался.

А рассуждение, что плохие Феанарионы его не поддержали - следы отдельной хроники под условным названием "Деяния потомков Берена"?

Опять же, то ли Финрод поспешал на помощь АиА и попал в Топи, то ли сражался в одной битве с ними и попал туда же, но он туда попал, это факт. Но раз он оказался здесь, вышел он сильно заранее. Что его к этому побудило?

Это если считать, что Финрод двигался к Ард Галену из  Нарготронда.
У меня в последнее время возникли в этом сомнения.
Король большого и богатого государства оказывается загнанным в болотину, откуда его отбивают союзники, пришедшие аж с Дортониона! Причем, по одной версии всего 12 беорингов!
Если у Барахира дружина было "в форме", то почему он не дрался на своей земле под командованием своих лордов? Если же он уходил от врага, то как остатки его дружины смогли раскидать противника, до того загнавшего в топи дружину сильного государства?
Если же Финрод просто оторвался от дружины по какой-то причине, то почему отбивать его не пришли его собственные войска?
Я предполагаю, что Финрод оказался на поле не со всей нарготрондской дружиной, а с небольшим отрядом, выдвинувшись из Минас Тирит.  С нею же и завяз, окружен был неплотно, и ослабленной барахировой дружины хватило, чтоб его деблокировать. А потом они вместе отошли в крепость.