Перекресток-2

[Ursa Maior]

В-третьих, немножко и о каноне: так собирался Финголфин с Морготом воевать или нет?

Если рассуждать здраво - анакойхер это ему надо? Или мы чего-то о нем не знаем. Чего-то очень существенного.

[Ursa Maior]

Ну и пусть себе идет снег. Хорошо бы еще таяло не "все вдруг", а постепенно, не торопясь. Земля накопит воду, не будет засухи.

Это у вас там не будет засухи. А  у нас я не знаю, сколько надо накопить, чтобы хватило, когда по пять недель нет дождя и термометр показывает хорошо за 30.

Собирался. И доказательством тому считаю, что остановился Финголфин в Хитлуме. А не отправился куда-нибудь на юг. Где климат лучше и от Моргота дальше.

Это не показатель. Он проделал тяжёлый путь, впереди - неизвестно что, а тут местность вполне пригодная для жизни, и озеро рядом. К тому же окружённое горами. Вот и остановились. Может, думали сначала, что временно, а потом прижились.

[Krakodil]

А рассуждение, что плохие Феанарионы его не поддержали - следы отдельной хроники под условным названием "Деяния потомков Берена"?

Ну, типа того.

Это если считать, что Финрод двигался к Ард Галену из  Нарготронда.

Эээ... а он мог двигаться туда с какой-то другой стороны?

Король большого и богатого государства оказывается загнанным в болотину, откуда его отбивают союзники, пришедшие аж с Дортониона! Причем, по одной версии всего 12 беорингов!

Эээ... а где сказано, что их было всего 12?!

Если же Финрод просто оторвался от дружины по какой-то причине, то почему отбивать его не пришли его собственные войска?

Они были заняты в битве. Просто была битва, супостаты разделили войско на части, и одну часть загнали вон куда. У остальной части войска в это время были другие занятия. Им было не до того, чтобы спасать Финрода.

Я предполагаю, что Финрод оказался на поле не со всей нарготрондской дружиной, а с небольшим отрядом, выдвинувшись из Минас Тирит.

Ну а туда он не из Нарготронда попал, что ли?! И это как-то отменяет тот факт, что Финрод вышел заранее?

[Krakodil]

Если рассуждать здраво - анакойхер это ему надо? Или мы чего-то о нем не знаем. Чего-то очень существенного.

Не, ну так-то, если порассскинуть... Мы не знаем географии северной части карты. И где именно заканчивались владения Финголфина, и где начинались владения Моргота, и граничили ли эти владения или между ними еще какая-то территория была. Так что, может, - ну, это в порядке версии - Финголфин в один прекрасный день решил: вон Моргот за теми холмами, пойти да навалять ему.

[Ursa Maior]

Так что, может, - ну, это в порядке версии - Финголфин в один прекрасный день решил: вон Моргот за теми холмами, пойти да навалять ему.

Это для слабого противника достаточная причина развязать боевые действия: айда ему наваляем, глядишь - и отберём кое-что, всё равно он  в ответ сделать ничего не сможет. Но Моргот - противник отнюдь не слабый.

[Krakodil]

Это для слабого противника достаточная причина развязать боевые действия: айда ему наваляем, глядишь - и отберём кое-что, всё равно он  в ответ сделать ничего не сможет. Но Моргот - противник отнюдь не слабый.

Не слабый, но сравнимый. Правда, не могу придумать, что им делить - ну, кроме общих идеологических соображений. Но из-за одних только их, как правило, никто не воюет ("как правило" - в том смысле, что я примеров обратного не припомню, но, может, они все-таки есть).

Но при каких условиях тогда Финголфин вообще вызвал Моргота?

[Эстелин]

Эээ... а где сказано, что их было всего 12?!

Где-то в каноне имеется "Спасение Фелагунда 12 беорингами". Сейчас пробовала найти, но дело долгое, явно.

Они были заняты в битве. Просто была битва, супостаты разделили войско на части, и одну часть загнали вон куда. У остальной части войска в это время были другие занятия. Им было не до того, чтобы спасать Финрода.

Король должен находиться в середине своего войска. Оттуда ему удобнее следить за боевыми действиями и отдавать приказы. Чтоб отделить королевский штаб, противнику надо глубоко прорвать ряды дружины.
Игорь Новгород-Северский попал в плен потому, что лично поскакал завернуть бегущих с поля своих федератов и оторвался от дружины. Может, Финрод сделал что-то подобное, потому и оказался далеко от главных сил? Ведь в дальнейшем нигде нет указаний на то, что дружина Нарготронда сильно ослаблена.

Ну а туда он не из Нарготронда попал, что ли?! И это как-то отменяет тот факт, что Финрод вышел заранее?

Так не обязательно же, что он вышел на битву. Вполне реальны ситуация, что Финрод с небольшим отрядом явилсяч в крепость к Ородрету - а тут заваруха. Он вышел в поле с тем, что у него в наличии, взяв с собой часть гарнизона. И потом в крепость и вернулся. Вместе с Барахиром - иначе где же он кольцо мог подарить? Не в трясине же!

[Ursa Maior]

Но при каких условиях тогда Финголфин вообще вызвал Моргота?

А вот тут я предполагаю, что дело было, как описано в моей старой версии: никто никого не вызывал, они столкнулись лицом к лицу в процессе битвы.

[Krakodil]

Где-то в каноне имеется "Спасение Фелагунда 12 беорингами".

Да, чо-то припоминаю смутно, где-то была такая фигня. Сама полезла смотреть - думала, что это в "Лэ...", но вроде нет.

Ага, зато, пока глазами текст пробегала, попался отрывок:

[тут все бились-бились, АиА погибли]
Felagund and Orodreth then
gathered the remnant of their men,
their maidens and their children fair
[и ушли на юг и сделали там себе логово - а я чо? Я ничо. Канон: "lair"]

"Фелагунд и Ородрет тогда
собрали остатки своих мужчин,
своих дев и своих детей красивых"

Ну да. А баб собирать не стали, там бросили. Кому они сдались, б/у? Родили - отвалите. Не нужны больше.

Король должен находиться в середине своего войска. Оттуда ему удобнее следить за боевыми действиями и отдавать приказы. Чтоб отделить королевский штаб, противнику надо глубоко прорвать ряды дружины.
Игорь Новгород-Северский попал в плен потому, что лично поскакал завернуть бегущих с поля своих федератов и оторвался от дружины. Может, Финрод сделал что-то подобное, потому и оказался далеко от главных сил?

Может. Тем более, что свет князь Новгород-Северский коллективным опытом человечества располагал, а у Финрода такого опыта не было. Да и не воевал он никогда, вот это первый раз.

И вообще, не напоминайте о "Слове..." - а то я вот давеча думала: эх, вот кабы да ежели, какой можно было бы ретеллинг замутить.

Так не обязательно же, что он вышел на битву. Вполне реальны ситуация, что Финрод с небольшим отрядом явилсяч в крепость к Ородрету - а тут заваруха.

Да на кой черт он туда приперся?! С чего вдруг его понесло за 700 км по прямой от собственного порога?!

[Krakodil]

А вот тут я предполагаю, что дело было, как описано в моей старой версии: никто никого не вызывал, они столкнулись лицом к лицу в процессе битвы.

А битвы кого с кем, и что там делал лично Моргот? У него что, полководцев нету?

[Эстелин]

А вот тут я предполагаю, что дело было, как описано в моей старой версии: никто никого не вызывал, они столкнулись лицом к лицу в процессе битвы.

А это очень затруднительно, потому что полководец должен руководить войсками, а не махаться в первом ряду.
Бывают ситуации, когда командующий большим соединением сам идет в атаку. Это в том случае, если надо предельно воодушевить своих бойцов. Допустим, Финголфин так и сделал, когда его армию начали беспощадно теснить. Повернул своего коня - и за ним устремились остальные. И так он погиб в бою. Но чего ради одолевающему в данный момент Морготу вдруг бросаться в атаку? А прибьют? Просто кто-то удачно выстрелит в глаз, скажем. И кранты всей державе и дальним планам.
Или - Финголфину, как и Феанору до того, удалось прорубиться "к стягу" и столкнуться с самим Морготом, когда его ближняя дружина разогнала морготовских бодигардов?

[Krakodil]

Да, это таки "Лэ...", пересмотренный вариант.

Ну, если двенадцати смертных морд было достаточно для спасения Финрода, то Финрод просто заблудился в тростниках.
Или это были 12 разбойников, которые напали на Финрода и ограбили его.

[Krakodil]

Бывают ситуации, когда командующий большим соединением сам идет в атаку.

А чтобы уж двум предводителям столкнуться - ну, это уже побоище должно быть... как это... забыла выражение... "дошло до... чего-то там", не помню, до чего именно.

Или - Финголфину, как и Феанору до того, удалось прорубиться "к стягу" и столкнуться с самим Морготом, когда его ближняя дружина разогнала морготовских бодигардов?

Эээ... а когда это удавалось Феанору? И если горстка эльфей вот этак кавалерийским наскоком разгоняет самых ближних телохранителей, то Моргот потом таких телохранителей должен был волкам скормить. Живьем.

А, ну да. Это было как на древних-незапамятных не Хоббитских Игрищах, а наподобие, тоже какая-то ролевка на местности была в те былинные поры, когда мечи были из лыж, а плащи из занавесок. Сидит, значит, Саурон, рыбу ловит. Чуть в отдалении торчит тролль, повелителя охраняет. На соседнюю поляну вываливается толпа эльфов. Тролль идет шепотом докладывает Самому, так и так, мол.
Саурон, не сводя глаз с поплавка, шепотом: трое убиты, остальные пусть проваливают.
Тролль, выходя на поляну и рандомно тыкая пальцем: ты, ты и ты убиты, остальные проваливайте.

Вот и Финголфина постигла похожая участь.

[Эстелин]

Ну, если двенадцати смертных морд было достаточно для спасения Финрода, то Финрод просто заблудился в тростниках.

Может и заблудился. Когда отступал с поля и отбился от своих.

Или это были 12 разбойников, которые напали на Финрода и ограбили его.

И кольцо сперли?

А чтобы уж двум предводителям столкнуться - ну, это уже побоище должно быть... как это... забыла выражение... "дошло до... чего-то там", не помню, до чего именно.

Шведы долго отрицали факт, что Александр Невский во время битвы, давшей ему прозвище, добрался до ярла Биргера и "копием на лице печать наложи". Однако изучение черепа ярла Биргера подтвердило - у него надрублена скуловая дуга.
По летописи в этот момент шведы бежали к кораблям. В такой обстановке, на плечах противника, можно и прямо на командующего выскочить.
Но вот у Моргота не было никаких оснований вдруг самолично поскакать в битву и прорубиться к Финголфину.

Эээ... а когда это удавалось Феанору?

По канону он глубоко врезался в ряды противника. и только балроги (которых я понимаю как некую элитную гвардию и даже лейб-гвардию) смогли его остановить.

И если горстка эльфей вот этак кавалерийским наскоком разгоняет самых ближних телохранителей, то Моргот потом таких телохранителей должен был волкам скормить. Живьем.

А если живьем было поздно: половину вырубили, половину связали боем?
Вон, во время Гражданской и Великой Отечественной не раз противник оказывался в прямой досягаемости штаба. И  оборонялись телефонистки, посыльные, картографы и прочие, пока дожидались помощи. Причем, такое случалось и в 1945 году. Вот когда Солженицын познал дзен, оправославился и стал врагом Советской власти, например. Немцы оказались прямо у штаба бригады. Все - из-за неожиданной смены направления удара.

[Krakodil]

Может и заблудился. Когда отступал с поля и отбился от своих.

Если у них король такой адиёт, что бродит, как овца, то что ж они за ним не следили-то? И зачем вообще его такого с собой взяли?

И кольцо сперли?

Ну естественно.

Шведы долго отрицали факт, что Александр Невский во время битвы, давшей ему прозвище, добрался до ярла Биргера и "копием на лице печать наложи". Однако изучение черепа ярла Биргера подтвердило - у него надрублена скуловая дуга.
По летописи в этот момент шведы бежали к кораблям. В такой обстановке, на плечах противника, можно и прямо на командующего выскочить.

Вы немножко не равняйте Моргота и какого-то задрипанного ярла.

По канону он глубоко врезался в ряды противника. и только балроги (которых я понимаю как некую элитную гвардию и даже лейб-гвардию) смогли его остановить.

А теперь откройте канон и посмотрите, что там написано.

Вон, во время Гражданской и Великой Отечественной не раз противник оказывался в прямой досягаемости штаба. И  оборонялись телефонистки, посыльные, картографы и прочие, пока дожидались помощи.

Ну да, ну да. Прям телефонистки и картографы оборонялись бы против элитных частей (а телохранители Моргота уж безусловно должны были таковыми быть, так что если проводить аналогии, то корректные). Опять утренник с Бармалеем.
И да, вот, значит, телефонистки от вооруженных супостатов отбиваются успешно, а до зубов вооруженная воинская элита ну никак против супостата не может. И чо вообще элиту содержат? Брали бы телефонисток - дешево и вон как эффективно.

[Эстелин]

Если у них король такой адиёт, что бродит, как овца, то что ж они за ним не следили-то? И зачем вообще его такого с собой взяли?

Забежал в камыши от лучников, а там протоки разные. Туда-сюда... А вот почему прямо сразу не искали? Наверное, дрались крепко в этот момент.

А теперь откройте канон и посмотрите, что там написано.

С небольшой группой вырвался вперед и был окружен балрогами, с которыми долго рубился.

И да, вот, значит, телефонистки от вооруженных супостатов отбиваются успешно, а до зубов вооруженная воинская элита ну никак против супостата не может. И чо вообще элиту содержат?

Вот была такая ситуация при наступлении на Секешфехервар. Немцы оказались у самого штаба. И "под седлом", так сказать, единственная "семидесятка". К которой к тому же, Герою Советского Союза Левченко пришлось пробираться перебежками, по пути прикончив пару фрицев. Едва устояли, пока на помощь примчался батальон ИСов.
А ведь гвардейцев, у которых на знамени уже три ордена было, атаковали какие-то мятые-рватые окруженцы. Ситуация вот так сложилась.

[Ursa Maior]

Вон, во время Гражданской и Великой Отечественной не раз противник оказывался в прямой досягаемости штаба. И  оборонялись телефонистки, посыльные, картографы и прочие, пока дожидались помощи. Причем, такое случалось и в 1945 году. Вот когда Солженицын познал дзен, оправославился и стал врагом Советской власти, например. Немцы оказались прямо у штаба бригады. Все - из-за неожиданной смены направления удара.

А ведь гвардейцев, у которых на знамени уже три ордена было, атаковали какие-то мятые-рватые окруженцы. Ситуация вот так сложилась.

Я не буду спрашивать, при помощи какого чудо-оружия оборонялись телефонистки и посыльные. Но мне до крайности интересно, какого чёрта потеряли картографы при штабе во время боевых действий.  Картографическая служба работает с рекогонсцировочными группами тихо, скрытно, незаметно. А перед боем их немедленно отправляют в тыл: в бою они совершенно не нужны, но при этом картограф - слишком ценный специалист, чтобы без нужды рисковать его жизнью, ему смену за месяц не подготовишь. Поэтому оборонять даже такой важный объект, как штаб, будет кто-нибудь другой. Конечно, теодолит с треногой - вещь прикладистая, и лупить ею противника исключительно удобно, но если учесть, что и на штаб не ассенизационный обоз нападает, то подобные картинки превращаются в балаган.

И как эти самые "мятые-рватые" окруженцы(!) могли изменить направление удара. Они, блин, в окружении! Какое там, в пень, направление удара - их самих теснят со всех сторон. А если их притеснили к штабу, то у этих ваших гвардейцев царил такой бардак, что их не только гвардейского звания надо было лишить и ордена посрывать, а расформировать подразделение нахрен и всех до единого сослать кого в обоз, а кого и в штрафные батальоны.

[Krakodil]

Забежал в камыши от лучников, а там протоки разные.

А остальные почему не забежали? Финрод один перетрухал? Да так, что аж куда-то в глубь забился, дороги назад отыскать не мог?

С небольшой группой вырвался вперед и был окружен балрогами, с которыми долго рубился.

А теперь сравните с тем, что Вы написали перед тем.

Вот была такая ситуация при наступлении на Секешфехервар. Немцы оказались у самого штаба. И "под седлом", так сказать, единственная "семидесятка". К которой к тому же, Герою Советского Союза Левченко пришлось пробираться перебежками, по пути прикончив пару фрицев. Едва устояли, пока на помощь примчался батальон ИСов.
А ведь гвардейцев, у которых на знамени уже три ордена было, атаковали какие-то мятые-рватые окруженцы. Ситуация вот так сложилась.

Во-первых, я не поняла, каких гвардейцев атаковали какие окруженцы. Сначала вроде речь шла о штабе с телефонистками и каких-то немцах вообще. Потом откуда-то взялись гвардейцы и окруженцы. Кто сии?
Во-вторых, я убей бог не могу понять, в чем конкретно заключалась оборона. Ну телефонистки и картографы каким оружием отбивались от вооруженных огнестрелом немцев? "Устояли" - чем?!

[Ursa Maior]

Во-вторых, я убей бог не могу понять, в чем конкретно заключалась оборона. Ну телефонистки и картографы каким оружием отбивались от вооруженных огнестрелом немцев? "Устояли" - чем?!

Да просто страшно подумать, чем они там отбивались, если целый батальон ИСов примчался к ним всего лишь на помощь. То есть главной ударной силой оставались телефонистки, а ИСы им так, подсобляли только.

ИС-2, если что. ИС-3 ещё круче, самый мощный танк,  выпущенный во время  Второй мировой, но в боях принять участие не успел. Так что в описанном эпизоде фигурировали ИС-2.

Вот таких красавцев целый батальон пригнали в помощь героическим телефонисткам и посыльным.
Для того, чтобы разогнать пару рот немецких автоматчиков, одному ИСу достаточно было просто приехать. Делать уже ничего было не надо - сами разбегутся. А если остался бы какой-то особо упертный фриц, то надо было лишь стволом шевельнуть в его направлении. А тут пригнали целый батальон - выполнять ту работу, с которой до сего момента вполне успешно справлялись телефонистки с писарями и порученцами.

[Krakodil]

И только я подумала, что на той неделе должно быть посвободнее, как... Дорогое мироздание, отвяжись уже от меня!! Забудь обо мне, а?

[Арабелла]

Я немного разбавлю, ладно )))

Уже второй год, как ФБ поделилась - одни ушли играть на Ао3, остальные немногие остались на дайри.
Сегодня пошла почитать, что на Ао3-е выкладывают.
Нашла это Бестия

[Ursa Maior]

Сегодня пошла почитать, что на Ао3-е выкладывают.
Нашла это Бестия

Мне вместо текста фигу показали. На английском.

[Krakodil]

Уже второй год, как ФБ поделилась - одни ушли играть на Ао3, остальные немногие остались на дайри.

И битв теперь две? Или как они эти квартирные вопросы решают?

Сегодня пошла почитать, что на Ао3-е выкладывают.
Нашла это Бестия

Боже, какой мерзавец!! Мерсский кот, мерссский!!  "Прибей его" (с)
Но Саурона все равно жалко.

[Krakodil]

Мне вместо текста фигу показали. На английском.

Как Вам удалось? Мне все показали нормально без всякого входа в акк.

[Арабелла]

Мне вместо текста фигу показали. На английском.

Плашку с англ.текстом можно закрыть - там внизу под текстом окошко есть для галочки. Проставить его и жмакнуть на "agree" или что-то в этом роде.

[Арабелла]

И битв теперь две? Или как они эти квартирные вопросы решают?

Битва одна, но квартиры разные. И, чтобы народ как-то уживался, сроки выкладок немного сместили. Т.е, если команды дайри выкладывают квест сегодня-завтра, то команды на Ао3-е неделей позже. Как-то вот таким образом. А орг.вопросы, голосовалки и анонимные обсуждения по-прежнему на дайри и инсайде.

Но Саурона все равно жалко.

Жалко  Столько трудов...

[Ursa Maior]

Плашку с англ.текстом можно закрыть - там внизу под текстом окошко есть для галочки. Проставить его и жмакнуть на "agree" или что-то в этом роде.

Ага, мерси, я плохо вижу - окошко сперва не разглядела.

[Krakodil]

И, чтобы народ как-то уживался, сроки выкладок немного сместили. Т.е, если команды дайри выкладывают квест сегодня-завтра, то команды на Ао3-е неделей позже.

А раньше все выкладывали одновременно? (просто я стопиццот раз слышала об этой двихуже, но вкурить полностью суть у меня так и не получается).
И как они делятся, кому куда? И вот если, примером, команда решила писать про котов, она должна решить, где будет выкладывать? Или одна команда про котов на АО3, а другая на дайри?
И чем им на дайри больше не сидится? Ну, раз кто-то там еще остается, то пользоваться ресурсом возможно.

[Ursa Maior]

Какие там хоббиты! Кто такие хоббиты? Котики! Котики спасут мир!

Но Саурона да, жалко. С другой стороны - а что он хотел? Как вы яхту назовёте...

[Арабелла]

Ну, раз кто-то там еще остается, то пользоваться ресурсом возможно.

Возможно... если осторожно ))) Но после того, как там несколько раз все сломали, а в процессе "починки" доломали даже то, что нельзя было, оставаться там в принципе, еще можно. Но вот проводить игры... многие рисковать просто не хотят.

А раньше все выкладывали одновременно?

Я сама не так давно хожу, но на выкладку давалось два дня (двое суток, если точнее). В этот срок обычно старались и уложиться.

И как они делятся, кому куда? И вот если, примером, команда решила писать про котов, она должна решить, где будет выкладывать? Или одна команда про котов на АО3, а другая на дайри?

Как правило, команда сама выбирает, где играть.
На ФБ может идти и несколько команд по тому или иному фандому, там тоже решают между собой - где и как.
Обязательного деления нет. Выбирают, где удобнее на данный момент.

У Ао3 - из возможных плюсов - нет проблем с версткой, из-за которой при нынешней работе дайри вся выкладка может поехать неизвестно куда... если не вылететь совсем.