Перекресток-2

[Флер де Лис]

А! Кстати! Вы не поверите, от кого поступило предложение устроить игру.

Боюсь, что представлю, Людочек  
Какую и когда?

Но им знакомы навыки металлообработки. И их мечи просто намного качественнее, чем вооружение противника.

Мало иметь качественные мечи, нужно ещё уметь ими пользоваться. А это адова задача, которой заниматься от пустой поры никто не будет. Особенно если нужно это изобретать впервые и вновь. Это в мирном-то Валиноре?

Орки жили по ту сторону гор, на Ард Галене (и это вакан, истинно говорю вам).

Потому наш форум так и назван, что тут орки живут?

[Krakodil]

К тому же если Моргот такой вот бессовестный и безжалостный враг всего святого, то вряд ли он чувствовал какую-то вину насчёт Финвэ. На его счету (канонически): искажение Музыки, разрушение Светильников, препятствие всем валар в их планах, искажение всей Арды, порушение Древ. Что такое на этом фоне убийство какого-то эльфа? Чтобы он прямо опасался, что сейчас придут и за него ему наваляют.

И-мен-но!!  

[Ursa Maior]

Потому наш форум так и назван, что тут орки живут?

Мы искали краткое звучное название, которое одинаково легко писать и кириллицей,  и латиницей. А Ард Гален в Сильме - место, которое лежит как раз между территориями тех и этих. Нам тогда это  показалось символичным.  

[Krakodil]

Боюсь, что представлю, Людочек  
Какую и когда?

Нинай, мадемуазель. Еще не обсуждали подробностей.

Мало иметь качественные мечи, нужно ещё уметь ими пользоваться. А это адова задача, которой заниматься от пустой поры никто не будет. Особенно если нужно это изобретать впервые и вновь. Это в мирном-то Валиноре?

Знов за рыбу гроши. На кой же черт, по-Вашему, нолдор изготавливали мечи? Вот они их наделали, а как пользоваться, не стали учиться? Серьезно?

Потому наш форум так и назван, что тут орки живут?

Наш форум, мадемуазель, назван так потому (если Вы забыли), что на эту территорию отовсюду доступ есть, и со стороны Светлой, и со стороны Темной.  

[Флер де Лис]

Нинай, мадемуазель. Еще не обсуждали подробностей.

Но автор номина сунт одиоза?

Знов за рыбу гроши. На кой же черт, по-Вашему, нолдор изготавливали мечи? Вот они их наделали, а как пользоваться, не стали учиться? Серьезно?

Нет, конечно. Трудно и то, и другое. Что могло их заставить этим заниматься в Валиноре? Только подготовка мятежа, не иначе.

Наш форум, мадемуазель, назван так потому (если Вы забыли), что на эту территорию отовсюду доступ есть, и со стороны Светлой, и со стороны Темной.

Явно начисто забыла. Что неудивительно при моей худой памяти.

[Ursa Maior]

Наш форум, мадемуазель, назван так потому (если Вы забыли), что на эту территорию отовсюду доступ есть, и со стороны Светлой, и со стороны Темной.

Эо  не забыла, её тогда не было с нами.

[Krakodil]

Да, и вот еще что: а эльфы, столкнувшись с орками, как поняли, что это именно орки, а не люди? Они же знали, что какие-то еще антропоморфные (ну, эльфоморфные) существа должны быть, но понятия не имели, как именно те должны выглядеть. Так и как они узнали/догадались, что вот эти - не люди?  

[Эстелин]

Мне сдается, что орки там вообще не жили. Орки жили по ту сторону гор, на Ард Галене (и это вакан, истинно говорю вам). Горы служили естественным рубежом, который в свое время остановил орков, когда те расселялись по Белерианду (далеко не всегда мирным путем).

Конечно, понятно, что у орков должны были существовать разные племена с разным укладом хозяйства. В ВК орки живут в горах (и в дырах! ). Как оно в Мордоре - не описано. Но Ард Гален - это должна быть выраженная лесостепь, причем достаточно влажная. То есть пригодная и для огородничества, и для подсечного земледелия. Которое в свою очередь за столетия могло изменить соотношения леса и луга в сторону луга.
Кстати, "ард" на синдарине означает не что иное как "территория, местность" и в то же время "владение". И в квенье есть слово для плуга (хиар), причем отвального (хианда - лемех) а в синдарине такового нет. Выходит, даже страстная учительница Мелиан не сумела донести идею пахоты, и в Дориате рыхлили землю мотыгами?

Да, и вот еще что: а эльфы, столкнувшись с орками, как поняли, что это именно орки, а не люди? Они же знали, что какие-то еще антропоморфные (ну, эльфоморфные) существа должны быть, но понятия не имели, как именно те должны выглядеть. Так и как они узнали/догадались, что вот эти - не люди?

Синдар им пояснили. Хотя наверняка сами не знали, чем люди отличаются от орков и зачем они нужны в мире.  Недаром мнолго после Финрод сперва принял людей за орков, а потом высмотрел различия.
Хотя, первым скорее был не Финрод. История с подброшенной арфой - явная сказка.
 

[Ursa Maior]

Так и как они узнали/догадались, что вот эти - не люди?

А они догадались?
Я имею в виду - тогда, а не задним числом.

[Krakodil]

А они догадались?
Я имею в виду - тогда, а не задним числом.

Понятия не имею. Потому и спрашиваю.  

[Krakodil]

Выходит, даже страстная учительница Мелиан не сумела донести идею пахоты, и в Дориате рыхлили землю мотыгами?

А ей-то откуда вообще о пахоте знать?!

Синдар им пояснили.

А синдар о том откуда знать могли? Ни одного человека они не видали даже на картинках. Так и откуда им было знать, что вот это - не люди?  

[Эстелин]

А ей-то откуда вообще о пахоте знать?!

Она была мастером художественного свиста.

А синдар о том откуда знать могли? Ни одного человека они не видали даже на картинках. Так и откуда им было знать, что вот это - не люди?

Мало того, синдар не имели представления о том, что какие-то люди вообще должны откуда-то появиться. Это же Мелькор в Валиноре разглашал секреты. В Эндорэ он не успел еще распространить эту информацию.
Так что скорее всего установили, что орки - не люди путем умозаключений. Люди должны только появиться по словам Мелькора. А от синдар известно, что орки всегда были. Если не в Белерианде, то в Эриадоре. Отсюда вывод - это другая порода гуманоидов, а люди еще в стадии проекта.

[Krakodil]

Так что скорее всего установили, что орки - не люди путем умозаключений.

Каких?! Главная характеристика людей - они смертны. Ну так орки тоже смертны. Вроде.

Люди должны только появиться по словам Мелькора.

Такого даже канон не утверждает. Сказано, что Мелькор по секрету говорил кое-кому из нолдор о людях, но что они еще только появятся когда-то - про то не сказано.
Ну и мы ж решили (и Профессор в "Мифах" решил), что люди должны появиться гораздо раньше, нежели в начале Первой Эпохи.

[Ursa Maior]

Понятия не имею. Потому и спрашиваю.

По-моему, поначалу они могли просто определить, что это - не эльфы. Могли и дать им какое-то название для своего внутреннего пользования. И на этом остановиться.

[Эстелин]

По-моему, поначалу они могли просто определить, что это - не эльфы. Могли и дать им какое-то название для своего внутреннего пользования. И на этом остановиться. 

Сперва дать свое название, потом узнать их самоназвание - как обычно. Интереснее, как потом на самом деле определили, что люди - не орки. По бородам?

[Krakodil]

Сперва дать свое название, потом узнать их самоназвание - как обычно.

Ой, тут опять все на слава богу. А каково у орков самоназвание?
Кстати, если орки - это название по религиозному, ткскть, признаку, то самоназвания у них может не быть вовсе: если внутри себя они не единая общность, то с чего бы?
И, кстати, если орки - это национальный/расовый признак, самоназвания у них тоже может не быть, потому что внутри себя они тоже не единая общность, и до идеи такой общности они и додуматься еще не могли. И на этом этапе у каждого племени могло быть самоназвание типа как "настоящие люди".

Ну вот. Короче говоря, если у орков самоназвание есть, то какое? "Урук" не предлагать - канонически Черное Наречие было сконструировано Сауроном во Вторую Эпоху в качестве стандартного языка на своей территории. Ну и да, кабы "урук" было самоназванием всех орков, орки Изенгарда не называли бы конкретно себя урук-хай. Они все были бы урук-хай, и мордорские тоже.  

[Ручка-сан]

Доброе утро!
Если принять, что орки - название по религиозному признаку, то под этим названием должны объединять всех, кто находится "на другой стороне". А как тогда быть с людьми? Их, хоть и находящихся в противоположном лагере, в орки вроде бы не записывали.  

[Krakodil]

Если принять, что орки - название по религиозному признаку, то под этим названием должны объединять всех, кто находится "на другой стороне". А как тогда быть с людьми? Их, хоть и находящихся в противоположном лагере, в орки вроде бы не записывали.

В порядке версии: а людей сначала встретили на своей, ткскть, стороне. Канонически люди пришли из-за Эред Луин на территорию Светлых. И к эльфам были настроены дружелюбно, воевать с ними не пытались, селились там, где им укажут, и вообще признавали верховенство эльфов. То есть уже поэтому эльфы решили, что это не орки. Опять же, верования людей могли больше совпадать со взглядами эльфов, и людской языческий пантеон можно было достаточно легко отождествить с валар (т.е. осталось только рассказать им об Эру, чтобы завершить их просвещение).
А в противоположный лагерь люди перешли уже потом, уже после Нирнаэт. Когда они уже прочно были считаемы людьми.

Примерно что-то такое. Наверное.

Не, ну я готова считать орков каким-то отдельным видом/расой, но откуда они взялись и зачем? И чем принципиально отличаются, скажем, от людей.  

[Ursa Maior]

Не, ну я готова считать орков каким-то отдельным видом/расой, но откуда они взялись и зачем? И чем принципиально отличаются, скажем, от людей.

А на мой взгляд, орки - это тоже люди. Только другой расы, нежели те, которые были в дружеских отношениях с эльфами. И вера у них тоже другая.
Вообще-то, конечно, раса не определяет веру, но так сложилось исторически. В реале вон европейцы, пусть не все, но в большинстве своём христиане, а монголоиды принадлежат к другим вероисповеданиям.
Так и в Арде могло произойти. К тому же если у эльфов есть разделение на различные народности, и у этих народностей существуют отличительные внешние признаки  - цвет волос, глаз - то почему люди должны быть единообразны?  

[Krakodil]

А на мой взгляд, орки - это тоже люди. Только другой расы, нежели те, которые были в дружеских отношениях с эльфами.
 

Не, если орки - это просто другая раса людей, то все запутывается еще больше и вообще никуда не влезает. В людей записывают не только эдайн, но и истерлингов, и харадрим, которые вряд ли выглядят как белые англо-саксы. В людей записывают дунлендингов, которые по описанию от орков отличаются крайне мало чем. В люди записывают даже этого клюквенного Гхан-бури-Гхана, который внешне от орков не отличается вообще ничем.

И вера у них тоже другая. Вообще-то, конечно, раса не определяет веру, но так сложилось исторически. В реале вон европейцы, пусть не все, но в большинстве своём христиане, а монголоиды принадлежат к другим вероисповеданиям.

Блин, а ничего, что белая раса - это внезапно не только европейцы? Вы не в курсе, что те же таджики и арабы, и половина народностей Индостана внезапно тоже европеоиды?

И вера, блин - она не гвоздями приколочена. Человек любой расы может принять любую религию (ну, за исключением тех, которые требуют происхождения. Как йезидизм, скажем - если ты родился не от родителей-йезидов, ты не можешь им стать). Но мы не видим ни одного орка на правильной, ткскть, стороне.

К тому же если у эльфов есть разделение на различные народности, и у этих народностей существуют отличительные внешние признаки  - цвет волос, глаз - то почему люди должны быть единообразны?

Тем не менее, несмотря на разделение на народности и отличительные внешние признаки, эльфы все остаются эльфами. И даже какие-нибудь авари - они тоже эльфы, хоть и четвертого сорта. И никто их не-эльфами не считает. Так почему же среди людей внезапно одни вот люди (и всеми, и сами собой считаются людьми), а другие орки (и всеми, и сами собой считаются орками)?

Ну и вопрос остается прежним: почему же тогда эльфы, столкнувшись с орками, не сочли их людьми?  

[Ручка-сан]

В порядке бреда: а что, если орки - это такая эльфийская раса? Ну вот есть нолдор, синдар и прочие, которые условные европеоиды, а эти - условные монголоиды.

[Ursa Maior]

Блин, а ничего, что белая раса - это внезапно не только европейцы? Вы не в курсе, что те же таджики и арабы, и половина народностей Индостана внезапно тоже европеоиды?
 

Во-первых, где Вы у меня видите слова "белая раса"?
Во-вторых, я не употребляла термин "европеоиды", я говорила только о европейцах - именно из-за арабов, про таджиков, пардон, забыла.

И вера, блин - она не гвоздями приколочена. Человек любой расы может принять любую религию (ну, за исключением тех, которые требуют происхождения. Как йезидизм, скажем - если ты родился не от родителей-йезидов, ты не можешь им стать). Но мы не видим ни одного орка на правильной, ткскть, стороне.

Так может, орки как раз и есть такие, чья вера требует происхождения.

Тем не менее, несмотря на разделение на народности и отличительные внешние признаки, эльфы все остаются эльфами. И даже какие-нибудь авари - они тоже эльфы, хоть и четвертого сорта. И никто их не-эльфами не считает. Так почему же среди людей внезапно одни вот люди (и всеми, и сами собой считаются людьми), а другие орки (и всеми, и сами собой считаются орками)?

Возможно, из-за слишком сильного внешнего несходства. Считали же достаточно долгое время, что негры - не люди. И сами орки отделяют "своих" от тех, кто их преследует.

Ну и вопрос остается прежним: почему же тогда эльфы, столкнувшись с орками, не сочли их людьми?

А как они могли их счесть людьми, если ещё сами не знали, что такое люди.

И если орки не люди, то чем существенным они отличаются от людей?  

[Krakodil]

В порядке бреда: а что, если орки - это такая эльфийская раса? Ну вот есть нолдор, синдар и прочие, которые условные европеоиды, а эти - условные монголоиды.

Тогда они были бы бессмертны. А сказано в "Мифах", что орки смертны и живут меньше нуменорцев. Конечно, в "Мифах" много чего сказано, но судя по тому, что мы видим на страницах действующего, ткскть, канона, орки все же смертны.  

[Ручка-сан]

Ласточка, если Вы будете читать - я только сегодня увидела Ваше письмо!  

[Krakodil]

Во-первых, где Вы у меня видите слова "белая раса"?
 

Вы заговорили о расах, а потом - о противопоставлении европейцев и монголоидов (не китайцев, скажем, не жителей, скажем, Юго-Восточной Азии, а именно монголоидов, вообще всех, как расы). Как еще я должна была понимать Ваши слова?

Во-вторых, я не употребляла термин "европеоиды", я говорила только о европейцах - именно из-за арабов, про таджиков, пардон, забыла.

То есть Вы, типа, ЧАСТЬ белой расы противопоставили ВСЕЙ монголоидной? И как это сочетается с писанным Вами же ранее: "раса не определяет веру, но так сложилось исторически"? В общем, лучше не стало.

Так может, орки как раз и есть такие, чья вера требует происхождения.

    А я писала о переходе в орочью религию (все равно кого)? Нет, блин, я писала ровно об обратном: о переходе орков в эруверие.

Возможно, из-за слишком сильного внешнего несходства. Считали же достаточно долгое время, что негры - не люди. И сами орки отделяют "своих" от тех, кто их преследует.

Угу, и вот некие загадочные "черные люди" под стенами Минас Тирита - это люди, а орки еще сильнее внешне несходны... кстати, несходны с кем именно?
И почему, в таком случае, Эомер, который вот только что видел собственными глазами больше сотни орков (это точно, это достоверно, это факт), принимает за орков Арагорна, Гимли и - о боже! - прекрасного-красявого эээээльфа Леголаса?

А как они могли их счесть людьми, если ещё сами не знали, что такое люди.

Ну знов за рыбу гроши. Ну вчера же писала: нолдор знали, что в Средиземье еще люди какие-то есть или будут. А про орков они не знали ничего. Так почему же, столкнувшись с орками, они не приняли их за людей? Как они поняли, что это не люди, а люди будут какие-то другие?

И если орки не люди, то чем существенным они отличаются от людей?

А я знаю? Но ясно вижу, что "орки - этническая группа людей" невпихуемо.  

[Golondrina]

Ласточка, если Вы будете читать - я только сегодня увидела Ваше письмо!

Все нормально, я первое время тоже в личку не заглядывала))).  

[Golondrina]

А чем не устраивает версия, что орки - это самостоятельная, независимо развившаяся раса антропоморфных существ? Как гномы. Зачем орков надо причислять к кому-либо, тем более, что и среди них внутреннего разнообразия полно.

[Krakodil]

А чем не устраивает версия, что орки - это самостоятельная, независимо развившаяся раса антропоморфных существ? Как гномы. Зачем орков надо причислять к кому-либо, тем более, что и среди них внутреннего разнообразия полно.

Нет, это не раса в таком случае, это биологический вид. Не устраивает это тем, что больно дофига в Арде антропоморфных видов, при этом способных свободно скрещиваться между собой, давая плодовитое потомство. При этом непонятно чем отличающихся друг от друга.
И как это они вообще умудрились развиться независимо и одновременно, и из каких таких источников? Три разных вида обезьян (условно) независимо и одновременно эволюционировали в разумных, при этом способных скрещиваться между собой? Да это не просто "не устраивает", это вообще оголтелый песец что.

И канонически: вот, Мелькор, мол, создал орков. Непонятно как и из кого, но как-то создал. Возникает вечный вопрос: анакойхер? Зачем ему это?! Если для служения Злу прекрасно годятся и люди, вообще все, даже и париться искажать никого не надо, бери уже готовых.  

[Golondrina]

больно дофига в Арде антропоморфных видов, при этом способных свободно скрещиваться между собой, давая плодовитое потомство. При этом непонятно чем отличающихся друг от друга.

Тут ведь проблема именно в способности эльфов-людей-орков свободно скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство. То есть, генетически - они одно и то же, просто различаются фенотипически. Если бы не скрещивание, то можно было бы отнести все эти родственные виды к ардынским  гоминидам, как людей, горилл и шимпанзе плюс орангутангов на Земле ( первых трёх вообще в отдельное подсемейство гоминин  выделяют ). Но тут ещё какая-то бессмертная душа, как отличительный признак эльфов приплетается.
Была б я антропологом, может и смогла в стройную схему весь этот хаос увязать  

[Ручка-сан]

Все нормально, я первое время тоже в личку не заглядывала))).

Если будет желание, можете посмотреть, я отправила ответное письмо.