Перекресток-2

[Ursa Maior]

Ведь нолдор ну ничегошеньки не знают ни о теперешнем Эндорэ, ни о том же Морготе. Куда идти, чтоб ему дать в морду и вручить повестку на суд?

А если таки знали? Не о Морготе конкретно, а о местности и аборигенах. Пока основная масса населения паковала чемоданы и пристраивала по соседям лишние комоды и кровати с балдахинами, отряд разведчиков взял пару кораблей и смотался в Эндоре. И залив тогда же присмотрели, и озеро, и в контакт с местным населением вступили, возможно. Конечно, не устраивали там глобальную экспедицию, но хотя бы посмотрели, куда, собственно говоря, собираются ехать с чадами и домочадцами. Так что нолдор могли ехать не совсем уж вслепую.  

[Krakodil]

Тут нужно прикинуть и еще вот что.

Тут прикидывать и прикидывать еще дофига чего.

Путь от Лосгара до Митрима занял месяцы. Строительство земляного укрепления с палисадом по гребню - тоже месяцы. Так что от высадки до начала войны мог пройти год - полтора.  За это время

Так вот за все это время Моргот никак не обозначает себя. Он не пытается узнать, кто это пришел, зачем пришел. По крайней мере официально. Он не присылает ни посольств, ни парламентеров.
В свою очередь и нолдор не бегают с криками: "а где тут Ангбанд? а где тут Моргот? Сейчас мы его, собаку, на гиляку!" Они не ищут Ангбанд, они не кидаются воевать. Они заняты обустройством. Притом еще заметим, что они вот тут строятся - а ведь они в принципе понятия не имеют, что Моргот тоже тут, в этой части мира. А ведь Моргот может быть где угодно. Хоть по ту сторону Эред Луин, хоть в Мордоре, хоть даже за краем карты на востоке, у самых Орокарни. Но нолдор отнюдь не выслеживают его. Они заняты обычными бытовыми делами.
Очевидно же, что они пришли в Средиземье, чтобы поселиться, а не чтобы биться с Морготом.

Так что нападение на лагерь у Митрима состояться вполне могло. Только не через десяток дней, как почему-то считают правоверные, а через куда более приличный промежуток времени.

А теперь скажите, нафига Моргот вообще на них напал? Чем они ему мешали, чего он хотел добиться в результате? "Ненавидел всех эльфов оптом, а Феанора в розницу" не предлагать.  

[Krakodil]

Пока основная масса населения паковала чемоданы и пристраивала по соседям лишние комоды и кровати с балдахинами, отряд разведчиков взял пару кораблей и смотался в Эндоре. И залив тогда же присмотрели, и озеро, и в контакт с местным населением вступили, возможно. Конечно, не устраивали там глобальную экспедицию, но хотя бы посмотрели, куда, собственно говоря, собираются ехать с чадами и домочадцами.

Нет, это уже слишком. Где они взяли корабли? Как они, не имея ни навыков, ни даже приблизительной карты, умудрились смотаться туда и обратно? А уж если они и берега разведали, и аж озеро в шестистах километрах от берега нашли - ну, это уже вообще ненаучная фантастика.  

[Эстелин]

Так вот за все это время Моргот никак не обозначает себя. Он не пытается узнать, кто это пришел, зачем пришел. По крайней мере официально. Он не присылает ни посольств, ни парламентеров.

Ясно, что никакой там "шум и гам в Лосгаре" до Моргота сам по себе дойти не мог. Тут нужны живые информаторы. И не могли соглядатаи на жаловании бегать по пустынным пляжам, высматривая, не плывет ли кто с большой палкой. Так что до Моргота сведения о высадке могли дойти месяца через три. И то неконкретные: появились какие-то. Потребовалось послать разведку, дождаться сообщений. Вот еще пара-тройка месяцев, потому что сведения надо собрать.

В свою очередь и нолдор не бегают с криками: "а где тут Ангбанд? а где тут Моргот? Сейчас мы его, собаку, на гиляку!" Они не ищут Ангбанд, они не кидаются воевать.

Может и бегают, посылая разведку до Ард Гален. Только сперва они узнают от местных, что есть на свете такой Ангбанд и такой Тангородрим, а там сидит некий зловред. И только потом начинают уже разведкой информацию уточнять. Обычная практика всех войн.

Очевидно же, что они пришли в Средиземье, чтобы поселиться, а не чтобы биться с Морготом.

Что поселиться - это ясно. Феанор с самого начала декларировал, что призывает жить вдали от валар. Но и клятва надолбать бандиту и вернуть краденое никуда деться не может.
А после похода и плавания просто необходимо сперва поправить матчасть и создать надежный тыл. Опять же обычная военная практика: захватив плацдарм, сперва укрепить его, а потом уже начинать расширять.

А теперь скажите, нафига Моргот вообще на них напал? Чем они ему мешали, чего он хотел добиться в результате? "Ненавидел всех эльфов оптом, а Феанора в розницу" не предлагать.

Не знаю насчет ненавидел, а вот опасаться у Моргота причины были. Если заявлено, что ему обязательно оторвут голову за разбой, то предпочтительно нанести превентивный удар по врагу, прежде чем тот накопит силы и организуется.

[Krakodil]

Так что до Моргота сведения о высадке могли дойти месяца через три. И то неконкретные: появились какие-то. Потребовалось послать разведку, дождаться сообщений. Вот еще пара-тройка месяцев, потому что сведения надо собрать.

Так а почему прям разведка? Что мешало послать официальное посольство?

Может и бегают, посылая разведку до Ард Гален. Только сперва они узнают от местных, что есть на свете такой Ангбанд и такой Тангородрим, а там сидит некий зловред.

Какой зловред? Чем им Моргот прям навредил?

Не знаю насчет ненавидел, а вот опасаться у Моргота причины были. Если заявлено, что ему обязательно оторвут голову за разбой, то предпочтительно нанести превентивный удар по врагу, прежде чем тот накопит силы и организуется.

Ой, да хватит этого шапкозакидательства, что ли! Прям да, прям оторвут, прям очень страшно. А главное, Моргот откуда-то прям знает, что они прям отрывать ему голову собираются.
Волчик, ну не надо из врагов идиотов делать и не надо изображать "наших" сильнее и грознее, чем они есть. Это, ей-богу, детский сад.

Все, ушОл спать.

[Эстелин]

Так а почему прям разведка? Что мешало послать официальное посольство?

Прежде чем слать посольство, надо узнать, к кому его слать. Потому что только с получением такой информации обрисуется возможность что-то предложить и чем-то пригрозить.

Какой зловред? Чем им Моргот прям навредил?

Чем навредил именно митримским - неведомо. Канон на такие мелочи не разменивается. Но факт ведения каких-то боевых действий, загнавших Тингола в огород, неоспорим. а раз перемещаются большие массы вооруженных, то и местное население страдает: еду у него и добывают. Так что Моргота обвинят в каждой выдернутой морковке. Даже если его войска подергали одну десятую из того.

А главное, Моргот откуда-то прям знает, что они прям отрывать ему голову собираются.

Именно что Моргот не идиот. Впрочем, даже идиот не усомнится, что за грабеж и убийство ему попадет. И не станет думать, что из-за мора приплыли сын и внуки убитого тортик убийце дарить. А сравнительную силу сторон до реального столкновения определить трудновато.

[Krakodil]

Прежде чем слать посольство, надо узнать, к кому его слать. Потому что только с получением такой информации обрисуется возможность что-то предложить и чем-то пригрозить.

И что мешает собирать сведения открыто?

Чем навредил именно митримским - неведомо. Канон на такие мелочи не разменивается. Но

Но навредил точно, к бабке не ходи!

факт ведения каких-то боевых действий, загнавших Тингола в огород, неоспорим. а раз перемещаются большие массы вооруженных, то и местное население страдает: еду у него и добывают.

И конечно, эти боевые действия где-то там у Амон Эреб ведет Моргот. Ну да, а кто же еще?!

Так что Моргота обвинят в каждой выдернутой морковке. Даже если его войска подергали одну десятую из того.

Ну разумеется. Не тех, кто выдергал 90%, а тех, кто выдернул 10%.

Именно что Моргот не идиот. Впрочем, даже идиот не усомнится, что за грабеж и убийство ему попадет. И не станет думать, что из-за мора приплыли сын и внуки убитого тортик убийце дарить.

Прям да, прям щас попадет. Прям Моргот аж кушать не может, так забоялся. Это что, детское кино про Карабаса?  

[Ursa Maior]

Что поселиться - это ясно. Феанор с самого начала декларировал, что призывает жить вдали от валар. Но и клятва надолбать бандиту и вернуть краденое никуда деться не может.
А после похода и плавания просто необходимо сперва поправить матчасть и создать надежный тыл.

Вот именно, что у Феанора сейчас столько забот, что клятва давно уехала на задний план. Он от неё не отказадся, но выполнять её вотпрямщас нет ни времени, ни возможности.  

[Krakodil]

Да, и еще насчет:

Только сперва они узнают от местных, что есть на свете такой Ангбанд и такой Тангородрим, а там сидит некий зловред.

Вот конкретно как это выглядело? Ну, разговаривают нолдор с местными. Интересуются, где у них тут что. Что на юге, что на севере, а что на востоке. Все, что могут внятно сказать местные - это непосредственно о той округе, в которой бывают они сами. А что дальше 50-100 км - то все уже тридевятое царство, за дальними горами, за синими морями и лесами с кикиморами. Потому что местным точно так же никто не преподавал географию, и карт Средиземья они точно так же не видывали и в глаза. И по всему Белерианду от края и до края они не странствуют. Ну, торговцы вот доносят какие-то слухи о дальних землях, но это именно что слухи и наполовину сказки.
А между даже самым ближайшим углом Митрима и Ангбандом напрямик по карте 450 км. Примерно как между Саратовом и Воронежем. Ну, каждый в родных-привычных краях отмерьте от себя столько и посмотрите, где это. И много ли вы знали бы о том, что там вообще находится, не имея ни интернета, ни телевидения, ни радио, ни газет, ни даже учебников?

И далее: даже если нолдор спросят: "а где тут у вас Моргот?", им ответят: "а это кто?" Потому что для местных он не Моргот. Нолдор могут спросить: "ну, Мелькор" - так местные его и как Мелькора совершенно спокойно могут не знать. Мелькор - это его имя на квенье. Очевидно, это не собственное имя этого существа. От начала времен он не так зовется, и в паспорте у него, грубо говоря, другое написано. Это имя он принимал там, где говорят на квенье. Так с чего вдруг в Средиземье, где на квенье не говорит вообще никто, он стал бы представляться кому бы то ни было Мелькором?
И под каким именем его знали в Средиземье, канон молчит, как рыба об лед. Канон дает нам перевод имени Мелькор на синдарин - Белегур. Но нигде нет ни следа того, что Мелькора кто-то реально так называл. Вполне возможно, что это уже искусственный перевод.

Так что даже имея в распоряжении местных, получить от них сведения, имеется ли тут Моргот, и если имеется, то где, уже само по себе представляло проблему.

[Флер де Лис]

Канон дает нам перевод имени Мелькор на синдарин - Белегур

А Бауглир - это на каком языке?

[Krakodil]

Теперь далее еще: вот напали вороги лютые на нолдор, неожиданно и врасплох (а нолдор были такое лошье, что не догадывались хоть дозоры держать, да?), а нолдор насовали им решительно, потому что свет Амана и бла-бла-бла.
Но! Свет Амана в глазах - это, конечно, очень красиво, но перевеса в сражении не дает никакого. Никого еще светом Амана не убило. У нолдор при всей их крутости реального военного опыта не было никакого от слов вообще и совсем. Ну разве что свалка в Альквалондэ. У морготовских какой-никакой опыт все же водился.
И вот нолдор побили численно превосходящего и более опытного врага? Что, правда? Не, ну, они, конечно, побили, но как это так?!

И опять и снова: а какого черта бы Моргот вот так вот полез воевать с места в карьер? Зачем ему это?
Всех этих "а он опасался, что нолдор надолбают бандиту" и прочую волчиную риторику не предлагать. Ибо я все же считаю, что Моргот был нимношк поумнее.  

[Эстелин]

А Бауглир - это на каком языке?

На синдарине. Означает - угнетатель. От баугла - угнетать, принуждать. А само это баугла в родстве с квенийским нгвалме - страдание, мучение. То есть Бауглир - тиран, угнетатель, мучитель.
Но вот что интересно, Феанаро свой тенгвар изобрел в самые что ни на есть мирные и благолепные времена Валинора. Однако у него одна тенгва так и называется - нгвалме...

[Флер де Лис]

И опять и снова: а какого черта бы Моргот вот так вот полез воевать с места в карьер? Зачем ему это?

Это точно был Моргот? Может быть, нолдор с местными эльфами сцепились?
Ведь среди тех, кого называют "орки" могли и авари попадаться.

[Krakodil]

А Бауглир - это на каком языке?

На синдарине, и означает... эээ... мня-мня... "принудитель", как-то так.  

[Тигра]

Будем в понедельник или на воскресенье перенесем?

А что за викторина? Не знаю буду ли участвовать, но когда будет мне без разницы.

[Флер де Лис]

А что за викторина?

В честь Йоля. Я уже год назад провела последнюю, но очень уж мне захотелось вспомнить, как это было. Нравится мне всё-таки, как мы играем. Как раз сижу сочиняю вопросы.

Тигруш, а у тебя как с работой?

[Krakodil]

Это точно был Моргот? Может быть, нолдор с местными эльфами сцепились?
Ведь среди тех, кого называют "орки" могли и авари попадаться.

Да, мадемуазель, Вы поняли, к чему я настойчиво клоню. Что это был не Моргот, нет, моя прелесть, совсем не Моргот (по крайней мере, сначала). Это были местные, которым стало совсем поперек, что заморские пришельцы расселяются на их территориях как на своих собственных. Вот им-то, населению южнее Железных Гор, эти пришельцы реально мешали жить (в отличие от Моргота).
Это могли быть и орки - канон потом напишет, что-де нолдор селились там, где не жили синдар. Это, конечно, неверно, потому что синдар обитали и в Хитлуме, и в Нэврасте, но будем считать, что доля правды в этом заявлении есть. Ну так а кто же населял Белерианд за пределами Хитлума и Дориата? Что, канон всерьез уверяет, что все эти огромные территории не были обитаемы? Что, правда?
Но если там жили не эльфы, то кто?
Ну вот жители ближайших территорий (предположительно, орки), очень сильно, мягко говоря, обеспокоенные этой внезапной колонизацией, собрали ополчение и решили прогнать пришельцев туда, откуда те явились. И вот тут как раз превосходство нолдор в вооружении сыграло свою роль.  

[Krakodil]

Я уже год назад провела последнюю

Это уже почти год прошел?!?!      
ВРЕМЯ, ОСТАНОВИСЬ!!  

[Тигра]

В честь Йоля. Я уже год назад провела последнюю, но очень уж мне захотелось вспомнить, как это было.

А, ну если такая же, как в прошлом году, тогда можно поиграть. Даже, если ничего не знаешь, то хоть вариант выбрать можно наобум  

Тигруш, а у тебя как с работой?

Все по-прежнему. Я в отпуске до 21. А там и до НГ рукой подать и можно дальше отдыхать    

[Флер де Лис]

Да, мадемуазель, Вы поняли, к чему я настойчиво клоню

А ведь зашла викторины посмотреть и решила написать пост, потому что уж очень пусто.

И вот тут как раз превосходство нолдор в вооружении сыграло свою роль.

Нолдор жили в мирном Валиноре, а в вооружении имеют превосходство. Гений парадоксов друг. Откуда что взялось: и вооружение, и страдание.

Рационализаторское предложение. Всё только мы с Людой игры устраиваем. Может быть, кто-нибудь ещё попробует выступить?

[Эстелин]

Всех этих "а он опасался, что нолдор надолбают бандиту" и прочую волчиную риторику не предлагать. Ибо я все же считаю, что Моргот был нимношк поумнее.

Однако, если мы считаем, что в Валиноре Моргот хотел заварить революцию против валар, он должен высоко оценивать военный потенциал нолдор.

Ну вот жители ближайших территорий (предположительно, орки), очень сильно, мягко говоря, обеспокоенные этой внезапной колонизацией, собрали ополчение и решили прогнать пришельцев туда, откуда те явились. И вот тут как раз превосходство нолдор в вооружении сыграло свою роль.

Знаем, что орки в отличие от синдар, железо обрабатывали сами. Умели ли варить сталь или ограничивались передельным "укладом" - неведомо. Впрочем, могли сталь покупать у тех же гномов. Не так уж много, поскольку дорогая.
Но тут опять встает вопрос: а какого рода хозяйство могло быть у тех орков, что жили у Митрима? Могли ли они проживать в куначеском симбиозе с синдар (земледелие на заливных низинах у одних, отгонное скотоводство у других - как трипольцы и ямники). Или между ними шла вялотекущая толкотня, как потом тысячу лет происходило у Лесного предела Евразии?

[Флер де Лис]

Это уже почти год прошел?!?!      
ВРЕМЯ, ОСТАНОВИСЬ!!

Да, Людочка, то ли в прошлый Йоль, то ли в какую годовщину треда, но была это прошлая зима.

Все по-прежнему. Я в отпуске до 21.

Мой отпуск был - одна суета и нервотрепка. Мне на работу хотелось выйти, чтобы в равновесие войти. Как я люблю свою работу! Просто прусь от неё и обожаю! Какая она спокойная.

[Ursa Maior]

На синдарине. Означает - угнетатель. От баугла - угнетать, принуждать. А само это баугла в родстве с квенийским нгвалме - страдание, мучение. То есть Бауглир - тиран, угнетатель, мучитель.
Но вот что интересно, Феанаро свой тенгвар изобрел в самые что ни на есть мирные и благолепные времена Валинора. Однако у него одна тенгва так и называется - нгвалме...

Я так полагаю, что когда Феанор про угнетателей и мучителей думал, он отнюдь не Мелькора имел в виду...

[Тигра]

Мой отпуск был - одна суета и нервотрепка. Мне на работу хотелось выйти, чтобы в равновесие войти.

Хм. Странно. Вот мне никогда не хотелось выйти на работу во время отпуска. Пусть самая бы распрекрасная была бы работа - это ничего не изменило бы. Я тут еще про два дня напомнила, которые мне забыли додать за стаж. Ну и догуливаю пять дней, что выходила. Теперь я никому ничего не должна и мне не должны  

[Флер де Лис]

Хм. Странно. Вот мне никогда не хотелось выйти на работу во время отпуска.

Да, Тигруш, сама никогда не хотела. Но у меня и отпуска в декабре никогда не было. Сейчас же время небывальщины и чудеса продолжаются. Оттого и предложения жду, что сейчас всё происходит, чего раньше сроду не было.

[Krakodil]

Нолдор жили в мирном Валиноре, а в вооружении имеют превосходство.

Но им знакомы навыки металлообработки. И их мечи просто намного качественнее, чем вооружение противника.  

[Krakodil]

Однако, если мы считаем, что в Валиноре Моргот хотел заварить революцию против валар, он должен высоко оценивать военный потенциал нолдор.

Но если нолдор теперь на его (условно) территории, он еще и свой военный потенциал оценивает.

Но тут опять встает вопрос: а какого рода хозяйство могло быть у тех орков, что жили у Митрима? Могли ли они проживать в куначеском симбиозе с синдар (земледелие на заливных низинах у одних, отгонное скотоводство у других - как трипольцы и ямники). Или между ними шла вялотекущая толкотня, как потом тысячу лет происходило у Лесного предела Евразии?

Мне сдается, что орки там вообще не жили. Орки жили по ту сторону гор, на Ард Галене (и это вакан, истинно говорю вам). Горы служили естественным рубежом, который в свое время остановил орков, когда те расселялись по Белерианду (далеко не всегда мирным путем).  

[Krakodil]

Рационализаторское предложение. Всё только мы с Людой игры устраиваем. Может быть, кто-нибудь ещё попробует выступить?

А! Кстати! Вы не поверите, от кого поступило предложение устроить игру.  

[Ursa Maior]

Всех этих "а он опасался, что нолдор надолбают бандиту" и прочую волчиную риторику не предлагать. Ибо я все же считаю, что Моргот был нимношк поумнее.

К тому же если Моргот такой вот бессовестный и безжалостный враг всего святого, то вряд ли он чувствовал какую-то вину насчёт Финвэ. На его счету (канонически): искажение Музыки, разрушение Светильников, препятствие всем валар в их планах, искажение всей Арды, порушение Древ. Что такое на этом фоне убийство какого-то эльфа? Чтобы он прямо опасался, что сейчас придут и за него ему наваляют.
Да  и еретически тоже. У него в недругах - четырнадцать валар. Которые - заметим  в скобках - уже брали его в плен, совали носом  в тапки и сажали на цепь. То есть вполне ощутимые враги, какого бы мнения мы о них не были. И он напакостил им основательно, лишил главной святыни.
А Финвэ он даже и убивать не собирался, так что особой вины за собой не чувствует. То есть он понимает, что Феанор и прочее семейство могут обидеться, но что они пересекут Море ради мести - в это поверить трудно. Да, собственно, он и был прав: бОльшая часть нолдор прибыла не воевать, а жить. Ради одной только мести Феанор не собрал бы столько сторонников. Конкретных мстителей тут немного. Так кого же Морготу бояться?

[Эстелин]

Я так полагаю, что когда Феанор про угнетателей и мучителей думал, он отнюдь не Мелькора имел в виду...

В тот момент Феанаро о Мелькоре знал только, что тот когда-то в архейскую эру ровное мял, а неровное раскатывал. И еще, что при помощи Черных Всадников похищал эльфов и теперь за это мотает срок. Так что вряд ли Мелькор привлек к себе столько внимания Феанора, что тот даже тенгву в его честь назвал. Можно догадываться, что о ком-то еще думал.

Но им знакомы навыки металлообработки. И их мечи просто намного качественнее, чем вооружение противника.

Долгое совершенствование металлообработки. И не важно, что присадки разрабатывались, скажем, для рабочих инструментов. Твердость, упругость, "держание" лезвия одинаково важны для резца по дереву и меча.