Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4985404 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87150 : Декабрь 06, 2020, 23:03:08 »
И в те далекие дни эльфы и люди были весьма похожи ростом и телами, но, понятно, эльфы были мудрее и умелее, и красивше (эээ... а в дни последующие что изменилось в этом плане?). Но все же те, которые жили в Амане и взирали на Стихий, по всем этим показателям превосходили темных эльфов Средиземья настолько же, насколько эти темные эльфы превосходили смертных людишек.
Только в Дориате вот под благотворным влиянием Мелиан синдар были более-менее ничо по сравнению с нолдор.

Ну ладно, я еще кое-как пополам с грехом могу представить, что под влиянием Мелиан эльфы делались мудрее и умелее (ну просто потому, что были оседлыми, вследствие чего развивали ремесла). Но как наличие Мелиан могло сделать их красивее?!

И боже ж мой, какими же уродами по сравнению с нолдор были смертные! Бедная Идриль, кого ей сунули в постель!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87151 : Декабрь 06, 2020, 23:08:07 »
Цитировать
Даже странно... Ну и что? Они своими действиями способствовали всеобщему разрушению.
Да ничего подобного! Они шестьсот лет воевали - и ничего. Да и потом, я уверена, ничего страшного не происходило, просто валар увидели, что их кодла не справляется, и, если радикально ничего не предпринять, то так и будет до скончания веков Намо убитых ваниар обратно в строй возвращать. Они ведь все поголовно там уже неврастениками стали. Вы только представьте эту сумасшедшую карусель: украл, выпил - в тюрьму! воюют, убили - в Мандос! Новую тушку выдали - и обратно. Даже ваниар должны были взбелениться и пригрозить, что, если им не дадут подохнуть спокойно, они объединятся с остатками нолдор, а то и вовсе уйдут к Морготу - кому куда ближе. Там, по крайней мере, так над ними издеваться не станут. Вот тогда валар и приняли решение: всех потопить!

Чёрт, а вроде как с Войной Гнева прояснилось малость!  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87152 : Декабрь 06, 2020, 23:15:58 »
Цитировать
Да ничего подобного! Они шестьсот лет воевали - и ничего.
Как это ничего?! Из-за них же ж и Ородрет в Нирнаэт участвовать не захотел, и Тингол в Нирнаэт участвовать не захотел (и плевать, что даже в строго канонических рамках их участие ничего бы не дало, потому что эльфам не под силу победить валу - это было сказано еще до всяких Альквалондэ, так что проклятие тут ни при чем абсолютно; и вообще только на Запад уповать было дОлжно, так что хоть бы все Тинголы встали под знамена в Пятой Битве, все равно ничего бы не получилось).
А потом эти злыдни разорили уже разоренный гномами Дориат и убили прекрасного за сорокет смертного мужика Диора; а еще потом они разорили Гавани (и плевать, что даже в строго канонических рамках именно в результате этого разорения Элвинг доставила мужу сильмарилл, с которым он доплыл до Амана и выпросил помощь, так что не напади злыдни на Гавани, Эарендил так и болтался бы в море, как дерьмо в проруби, и не видал бы Амана, как своих ушей).
В общем, очень даже чего.
Цитировать
Вы только представьте эту сумасшедшую карусель: украл, выпил - в тюрьму! воюют, убили - в Мандос! Новую тушку выдали - и обратно. Даже ваниар должны были взбелениться и пригрозить
Я Вас умоляю! Прям да, бунт плюшевых мишек. Ваниар достаточно было просто не брать новых тушек. Душу в тело запихать даже валар не в силах.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87153 : Декабрь 06, 2020, 23:21:01 »
Цитировать
И боже ж мой, какими же уродами по сравнению с нолдор были смертные! Бедная Идриль, кого ей сунули в постель!!
Напомнило давнюю историю.
Был такой закон, что, если молодой человек призывного возраста имеет двоих детей, то ему дают то ли отсрочку, то ли вообще освобождают от призыва - точно уж не помню, меня лично это не касалось. И вот сын давнего друга нашей семьи, будучи студентом не то второго, не то третьего курса, приходит к родителям и говорит: "Я познакомился с девушкой, хочу на ней жениться. Мы с ней быстренько родим двоих детей, одного за другим, так что когда я закончу институт, меня не загребут". Родители говорят: "Ну, приводи свою избранницу, познакомимся". Привёл, пообщались, познакомились. Потом сын проводил девицу домой, вернулся, а отец ему этак задумчиво: "Сынок, а может, лучше в армию?"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87154 : Декабрь 06, 2020, 23:31:56 »
Цитировать
Как это ничего?! Из-за них же ж и Ородрет в Нирнаэт участвовать не захотел, и Тингол в Нирнаэт участвовать не захотел
 
Ну и что? Что от этого случилось? Самим же нолдор хуже, а не кому-то там. И Белерианд был целый!
Цитировать
А потом эти злыдни разорили уже разоренный гномами Дориат и убили прекрасного за сорокет смертного мужика Диора
Так он бы и сам помер! Он же не эльф, он смертный. А что такое двадцать-тридцать лет н афоне вечности!
Цитировать
а еще потом они разорили Гавани
"Гавани, Дориат, Гавани.
Это называется кольцевая композиция. Кажется, никто не оценил этого приема". (с)
Цитировать
В общем, очень даже чего.
Что бы там ни было, даже если они все часовни развалили, материк при них был целый, и даже Моргот воевал с ними культурно, не покушаясь на геологические катаклизмы.
Цитировать
Ваниар достаточно было просто не брать новых тушек. Душу в тело запихать даже валар не в силах.
А! То-то же! Я в прошлый раз была против этого - что убитых ваниар назад возвращают. И что они должны быстро закончиться. Так со мной же спорили.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87155 : Декабрь 06, 2020, 23:40:03 »
Цитировать
Ну и что? Что от этого случилось? Самим же нолдор хуже, а не кому-то там. И Белерианд был целый!
 
Нет, я не поняла, почему Вы все сводите к целости Белерианда?
Цитировать
Что бы там ни было, даже если они все часовни развалили, материк при них был целый, и даже Моргот воевал с ними культурно, не покушаясь на геологические катаклизмы.

Тот же вопрос.
Цитировать
А! То-то же! Я в прошлый раз была против этого - что убитых ваниар назад возвращают. И что они должны быстро закончиться. Так со мной же спорили.
Блин, а не передергивать никак? Вы сейчас написали, что ваниар там взбеленились и чего-то потребовали - блин, если они не хотели назад возвращаться, им достаточно было новых тушек не брать. Всё. А не взбеленяться и чо-то там требовать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87156 : Декабрь 06, 2020, 23:44:50 »
Цитировать
И в те далекие дни эльфы и люди были весьма похожи ростом и телами, но, понятно, эльфы были мудрее и умелее, и красивше (эээ... а в дни последующие что изменилось в этом плане?).
Ну, имеется в виду, что эльфы были красивше смертных людей. Потом начали дичать и превратились в то, что показывают в Гарипоттере. Что, в общем, не удивительно. Полезли на деревья, забросили ремесла и постепенно превратились в лемуров.
Цитировать
Бедная Идриль, кого ей сунули в постель!!

Поделом ей. Будь в ней хоть чуть характера, свернула бы жениху шею и сбросила в канализацию. Или отравила снотворным. Прецедентов исторических таким действиям больше, чем нужно.
Цитировать
Ваниар достаточно было просто не брать новых тушек. Душу в тело запихать даже валар не в силах.
Так ваниар такие послушненькие - как хорошо воспитанные дети.
Вот сотрудник тульской милиции лекцию коротенькую читал на тему защиты детей от похищений разных. и сказал, что хорошо воспитанный ребенок лет до пяти (по теперешним временем, наверное, уже и до десяти) обязательно пойдет за взрослым, если тот возьмет его за руку и твердым тоном прикажет: "Пойдем". Будет плакать, но пойдет.
И полевой эксперимент позапрошлым летом показал то же самое. Из 16 подопытных детей только один показал экспериментатору язык и убежал. Остальные позволили себя увести с указанного места.
Так и ваниар: будут стонать и слезами уливаться, но в тушки влезут и пойдут, куда приказали. Потому что благонравны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87157 : Декабрь 06, 2020, 23:51:54 »
Цитировать
Так и ваниар: будут стонать и слезами уливаться, но в тушки влезут и пойдут, куда приказали. Потому что благонравны.
В таком случае они и не взбунтуются. Если же они бунтуют, они уже НЕ благонравны. Или штаны, или крестик. Ваш Кэп.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87158 : Декабрь 06, 2020, 23:53:07 »
Насчет ульминого булькания людям вспомнилась очень давняя история горбачевских времен.
 На заседании Верховного Совета какой-то депутат, похожий на старого козлика, заявил: "Надо чтобы на заседаниях чаще звучали языки всех народов страны!".
Другой депутат, сумевший сберечь мозги в обстановке гласности и прозрачности, спросил: "Зачем говорить на языках, которых в зале почти никто не поймет?".
Козлик задрал бороденку и ответил: "Чтобы привыкали к звучанию!".
Ульмо был не умнее этого депутата.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87159 : Декабрь 06, 2020, 23:54:53 »
Цитировать
Нет, я не поняла, почему Вы все сводите к целости Белерианда?
 
А что ещё-то? Остальное - локальные события, которые не влияют на существование Арды в целом. Мы ведь до этого говорили о глобальном: Мелькор искажал, проклятие валар влияло... А тут войнушка между эльфами. Ну, нехорошо, конечно, но для Арды в целом ничем не грозит. Повоевали и разбежались. Не сравнить же с тем, что Мелькор взял, да всё исказил!
Цитировать
Блин, а не передергивать никак? Вы сейчас написали, что ваниар там взбеленились и чего-то потребовали - блин, если они не хотели назад возвращаться, им достаточно было новых тушек не брать. Всё. А не взбеленяться и чо-то там требовать.
А я нарочно про ваниар так написала, я знала, что на это Вы непременно станете возражать. Вот и получается, что они из  Мандоса обратно на поле боя не вернутся. И Вы даже доказательство этому придумали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87160 : Декабрь 07, 2020, 00:17:12 »
Цитировать
В таком случае они и не взбунтуются. Если же они бунтуют, они уже НЕ благонравны.
Если долго-долго-долго... издеваться, то можно дождаться укуса от кролика и клевка от курицы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87161 : Декабрь 07, 2020, 07:11:00 »
Цитировать
А что ещё-то? Остальное - локальные события, которые не влияют на существование Арды в целом.
Существование Белерианда на существование Арды в целом тоже не влияет никак.
И при чем тут существование Арды вообще? Там в цитате что написано? Что они своими действиями привели к разрушению Арды, хотя бы в какой-то ее части?
Цитировать
А я нарочно про ваниар так написала, я знала, что на это Вы непременно станете возражать. Вот и получается, что они из  Мандоса обратно на поле боя не вернутся. И Вы даже доказательство этому придумали.
Да бляха-муха! Вы, что ли, в упор не видите или прикидываетесь? Вы написали, что ваниар, мол, взбеленятся от этих постоянных возвращений и чем-то там пригрозят. Я Вам на это ответила, что в этом случае они могли просто не возвращаться без всяких бунтов и угроз. Даже ежу должно быть ясно, что если они НЕ взбеленятся, то так и продолжат циркулировать. И получается, блин, всего-то, что на поле боя они не вернутся, ЕСЛИ НЕ ЗАХОТЯТ. Ваш Кэп. Доказательство я придумала... А то я не понимаю, что пишу, ага. Вы вчера спали уже, что ли, когда последние посты писали?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87162 : Декабрь 07, 2020, 07:33:09 »
Цитировать
Даже ежу должно быть ясно, что если они НЕ взбеленятся, то так и продолжат циркулировать. И получается, блин, всего-то, что на поле боя они не вернутся, ЕСЛИ НЕ ЗАХОТЯТ.
Не захотеть не обязательно взбелениться. Какие бы они там ни были праведные, но предел терпения есть у всех. Они могут отказаться и без бунта, тихой сапой. Вот не можем больше - и всё.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87163 : Декабрь 07, 2020, 07:35:03 »
Цитировать
Не захотеть не обязательно взбелениться.
Но взбелениться уж точно значит не захотеть.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87164 : Декабрь 07, 2020, 07:46:51 »
Доброе утро!
Неужели армия ваниар могла восполняться таким способом? :wacko: Мне казалось, что, судя по усложнениям правил по выходу из Мандоса, у валар явно какие-то проблемы с созданием новых тел для эльфов.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87165 : Декабрь 07, 2020, 07:48:22 »
Цитировать
Неужели армия ваниар могла восполняться таким способом? :wacko: Мне казалось, что, судя по усложнениям правил по выходу из Мандоса, у валар явно какие-то проблемы с созданием новых тел для эльфов.
Да доберемся еще дотуда и рассмотрим с учетом новых обстоятельств.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87166 : Декабрь 07, 2020, 08:20:09 »
Цитировать
Но взбелениться уж точно значит не захотеть.
Это да.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87167 : Декабрь 07, 2020, 08:31:08 »
Цитировать
Доброе утро!
 
Доброе и Вам!
Цитировать
Неужели армия ваниар могла восполняться таким способом? :wacko: Мне казалось, что, судя по усложнениям правил по выходу из Мандоса, у валар явно какие-то проблемы с созданием новых тел для эльфов.
Баба-Яга в моём лице была категорически против подобной процедуры ещё в первый раз. И дело не в том, чего там могут или не могут валар. Подобная армия будет совершенно небоеспособна. Чисто психологически. Представьте себе состояние человека... ну, эльфа, который пережил смерть в бою (а это наверняка не самое приятное ощущение), а потом его воскрешают и снова отправляют в бой - с перспективой снова умереть и снова отправиться в тот же бой. Представьте себе "боевой дух" армии, где подобных индивидов множество. Ваниар и так-то не бог весть какие вояки, а тут ещё подобная круговерть. И через неё должен пройти был практически каждый, они ведь совершенно неопытны в бою, а их бросили против матёрых ветеранов, бросили наобум, без подготовки, без изучения обстановки. Это я берусь судить по тому, как нам описывают эту высадку в Нормандии: экий победный марш, "земля тряслась, как наши груди", знамёна развеваются, барабаны стучат, трубы поют, ди эрсте колонне марширт.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87168 : Декабрь 07, 2020, 13:52:12 »
На схожую тему, кстати, был один фильм фантастический, про день сурка на войне. Но там у главгероя после множества воскрешений отношение к смерти было этакое философско-пофигистичное: "Шо, опять?"
Про Войну Гнева было бы интересно поговорить. Но это значило бы очень далеко забежать вперёд.)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87169 : Декабрь 07, 2020, 14:45:51 »
Цитировать
Про Войну Гнева было бы интересно поговорить. Но это значило бы очень далеко забежать вперёд.)
На Войну Гнева я давно точу зуб написать либо разбор, как на Четвёртую и Пятую Битвы, либо в художественной форме, как про Падение Гондолина, но всё чего-то не хватает, чтобы взяться за это дело. Главным образом сведений - ну, ведь почти совсем ничего мы про неё не знаем, кроме этого опереточного шествия доблестных бойцов.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87170 : Декабрь 07, 2020, 15:52:30 »
А я ноне за делами еще повращала в голове - так сюжет с вызовом Манвэ на поединок окончательно достроился. Композиция, подробности, все дела. Чего мне не хватает теперь? ПИСЦОВ!!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87171 : Декабрь 07, 2020, 19:38:46 »
Я тут нимношк расту над собой: по Меццо Вивальди, "Оттон на вилле".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87172 : Декабрь 07, 2020, 20:10:28 »
Цитировать
А я ноне за делами еще повращала в голове - так сюжет с вызовом Манвэ на поединок окончательно достроился. Композиция, подробности, все дела. Чего мне не хватает теперь? ПИСЦОВ!!!
Я вот пытаюсь написать жизнеутверждающее в стиле исторического романса. Но меня посему-то сваливает в более древние стили. Хотя если сами романсы сочинялись в 14 веке, то ведь сюжеты в них и постарше?
Цитировать
Я тут нимношк расту над собой: по Меццо Вивальди, "Оттон на вилле".
Мне же приходится прослушивать музыку для презентаций...
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87173 : Декабрь 07, 2020, 20:16:54 »
Цитировать
Я вот пытаюсь написать жизнеутверждающее в стиле исторического романса. Но меня посему-то сваливает в более древние стили. Хотя если сами романсы сочинялись в 14 веке, то ведь сюжеты в них и постарше?
Да это ради бога. Но дело-то в стилистике, а не в сюжете  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87174 : Декабрь 07, 2020, 20:23:04 »
Цитировать
Но дело-то в стилистике, а не в сюжете wink.gif
В романсах все же некоторое количество волшебства допустимо, мне кажется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87175 : Декабрь 07, 2020, 20:46:02 »
Вот оно - равноправие! Прилетела счас реклама базы семейного отдыха с рыбалкой. В числе прочего - прайс на рыбную ловлю, там офигенная строка:

"На одну квитанцию на вылов рыбы пропускается бесплатно одна женщина (не рыбак) и ребенок до 12 лет".
То есть, если рыба не клюёт, пусть рыбак хоть с бабой тогда развлечётся, а то чего одному-то зря сидеть?

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87176 : Декабрь 07, 2020, 20:50:07 »
Да, так канон. А в каноне нам расписывается снова, что люди эльфей слабее, болезненнее и т.д., и еще они стареют и умирают.

Кстати: ну ладно, господь по каким-то неведомым соображениям устраивает людям эту странную передержку на Земле/в Арде, и смерть - это Дар Илуватара людям, и души людей покидают Арду в неизвестном направлении. Но почему при этом люди должны еще и стареть?! Это-то господу зачем?!

"What may befall their spirits after death the Elves know not. Some say that they too go to the halls of Mandos; but their place of waiting there is not that of the Elves, and Mandos under Ilúvatar alone save Manwë knows whither they go after the time of recollection in those silent halls beside the Outer Sea. None have ever come back from the mansions of the dead, save only Beren son of Barahir, whose hand had touched a Silmaril; but he never spoke afterward to mortal Men. The fate of Men after death, maybe, is not in the hands of the Valar, nor was all foretold in the Music of the Ainur".

"Что может случиться с их духами после смерти, эльфы не знают. Некоторые говорят, что они тоже идут в чертоги Мандоса; но их место ожидания там не такое же, что у эльфов, и только Мандос при Илуватаре один, исключая Манвэ, знает, куда они идут после времени воспоминаний в этих безмолвных залах у Внешнего Моря. Никто никогда не возвращался из обителей мертвых, исключая только Берена, сына Барахира, чья рука коснулась сильмарилла; но он никогда не говорил после со смертными людьми. Судьба людей после смерти, может быть, находится не в руках валар, равно не все было предсказано в Музыке айнур".

Эльфы не знают людского посмертия, валар не знают его тоже (нам об этом прямыми словами вот хотя бы в Акаллабет сказано). Вывод из этого очевидный: никакого мира валар не творили, никакого Эру не существует. И люди для валар явились абсолютным сюрпризом (и, кстати, это еще одно лыко в ту строку, что Мелькор рассказывал Феанору о людях, которые не когда-то там явятся, а уже существуют в Средиземье).

А почему людских мифов о собственном посмертии нет? Да они потому что есть. Вот это вот, что души людей собираются где-то там в Мандосе, а потом (что читаем в Лостах) черный корабль везет эти души черт знает куда - это и есть мифы людей, перетолмаченные эльфами в понятных им категориях. Встреченные эльфами люди представляли себе загробный мир вот таким Шеолом/Иркаллой, жилищем теней, где в общем нет ничего хорошего - если мы посмотрим на реальный мир, то увидим у древних подобные представления. Это потом уж загробный мир становится все краше и краше (ну, по крайней мере, для тех, кто хорошо себя вели). Для эльфов этот людской Шеол выглядел как? Да как их Мандос. И эльфы для себя перевели это так: "души людей тоже отправляются в Мандос". Но эльфы никогда не слышали, чтобы в Мандосе околачивались еще чьи-то посторонние души. И эльфы начинают объяснять себе эту странность: "а души людей там где-то отдельно сидят" или "а души людей оттуда потом куда-то отправляются".

Ну и да: ну и что, что Берен (строго в рамках канона) никогда не говорил со смертными? Он мог это и эльфам поведать. Что, не стали бы слушать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87177 : Декабрь 07, 2020, 21:50:31 »
Цитировать
"На одну квитанцию на вылов рыбы пропускается бесплатно одна женщина (не рыбак) и ребенок до 12 лет".
А отношение к рыбалке "ребенка" не оговорено, значит? Ему можно тоже с удочкой?
Цитировать
и только Мандос при Илуватаре один, исключая Манвэ, знает, куда они идут после времени воспоминаний в этих безмолвных залах у Внешнего Моря
Манвэ и Намо знают, но молчат, напуская таинственной значительности? Так, во всяком случае, это можно понять.
Цитировать
если мы посмотрим на реальный мир, то увидим у древних подобные представления
Древнейшие представления - о последующих рождениях. Так что если у людей к моменту контакта с эльфами  (точнее нолдор и синдар) уже были представления о "стране без возврата", эти люди не были совсем уж первобытными.
Цитировать
Ну и да: ну и что, что Берен (строго в рамках канона) никогда не говорил со смертными? Он мог это и эльфам поведать. Что, не стали бы слушать?
Вот такая форма "засекречивания"  приключений Берена на том свете сразу наводит на мысль, что... автор просто не сумел их придумать. Имею  виду внутреннего автора, сочинителя династической легенды.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87178 : Декабрь 07, 2020, 22:03:08 »
Цитировать
Манвэ и Намо знают, но молчат, напуская таинственной значительности? Так, во всяком случае, это можно понять.
 
Можно понять и так. Но в Акаллабет ясно сказано, что и валар не знают, что там у людей за гробом.
Цитировать
Древнейшие представления - о последующих рождениях.

Почему это? А всякий там культ предков?
Цитировать
Вот такая форма "засекречивания"  приключений Берена на том свете сразу наводит на мысль, что... автор просто не сумел их придумать. Имею  виду внутреннего автора, сочинителя династической легенды.
А он и не мог. Потому что и он не знал, что там на том свете - в его картине мира на месте того света белое пятно. Людское посмертие официально неизвестно. Можно приключаться в аду или раю - но только когда существует внятный облик этого самого ада или рая. А у них там ничего этого нет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87179 : Декабрь 07, 2020, 22:17:24 »
Чо-то сплю я на корню. Ноне день был не слишком легкий, а завтра, чую, ждет меня большой зеленый геморрой или что похуже. Поэтому отваливаю выдрыхнуться впрок.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".