Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4977848 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87000 : Декабрь 02, 2020, 23:50:36 »
Цитировать
Цитировать
Цитата (Эстелин @ Дек 2 2020, 00:01)

 Безусловно, Мелькору было отлично известно, что валар было без разницы на всю планету, кроме своего дачного кооператива. Не то что там на людей - вообще на всех.
Зачем тогда он излагал вот такую версию: люди валар любезнее, потому что слабее и покорнее? Ведь знал, что это явная неправда. 

А Вы уверены, что он прям именно вот это излагал?
Ну а каким образом Мелькор навел Феанора на мысль, что валар хотят отдать планету новой расе? Ведь заяви Мелькорушка просто о появлении неких разумных, которые будут болеть, стареть и помирать в своем далеке, какое бы дело было Феанору? Ну и перемрут постепенно, нам что за дело?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87001 : Декабрь 03, 2020, 06:39:58 »
Цитировать
У нас пришел мороз. Небо ясное, луна полная, земля голая. Опять думаю: что будет с ежами и ужами и всеми, кто зиму пересиживает в неглубоких норках.
На территории профилактория жил долго крупный уж. Сантиметров 70. Обитал под прачечной. Теперь прачечную снесли, от блоков остались только ямы. Так что животное может и не дождаться весны.
Тоже самое. Всю неделю передают мороз, ночью до - 10, а ни снежинки. Как только наши растения выживают?
Зато темнее уже не будет. Если только минут на десять.

А к дракам как ни странно привыкаешь действительно быстро. Я сроду не дралась и спортом не занималась, а за пол месяца вполне себе освоилась. Получается, конечно, хреново, что неудивительно, но ничего, не жалуюсь, хоть и побитая каждый раз. А куда деваться: взялся за гуж, не говори, что не дюж.

Вчера утром я заходила на форум, отправила письмо, которое наверняка не дошло. А вечером уже худо бедно форум загрузился.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87002 : Декабрь 03, 2020, 08:36:27 »
Цитировать
Ну а каким образом Мелькор навел Феанора на мысль, что валар хотят отдать планету новой расе? Ведь заяви Мелькорушка просто о появлении неких разумных, которые будут болеть, стареть и помирать в своем далеке, какое бы дело было Феанору? Ну и перемрут постепенно, нам что за дело?
При чем тут вообще желание валар кому-то что-то отдать?! Вы что, продолжаете считать, что Феанор отправился в Средиземье (или по крайней мере, захотел туда отправиться), чтобы люди его не заняли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87003 : Декабрь 03, 2020, 08:38:56 »
Цитировать
Тоже самое. Всю неделю передают мороз, ночью до - 10
Ха! У нас -20 почти, в Заволжье -25. Снежинки есть, да. Когда при ясном небе и солнце какая-то изморозь сыплется, в воздухе искрит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87004 : Декабрь 03, 2020, 09:14:36 »
Цитировать

Ха! У нас -20 почти, в Заволжье -25. Снежинки есть, да. Когда при ясном небе и солнце какая-то изморозь сыплется, в воздухе искрит.
И как растениям выживать? Что теперь будет с нашими абрикосиками?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87005 : Декабрь 03, 2020, 09:27:39 »
Цитировать
И как растениям выживать? Что теперь будет с нашими абрикосиками?
На все воля неба. Весной узнаем.

Блин, форум работает, но мееееееедленно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87006 : Декабрь 03, 2020, 13:52:01 »
Цитировать
И как растениям выживать? Что теперь будет с нашими абрикосиками?
Ну, у нас же как-то выживают. А ведь бывает и минус 15, и минус 18, да ещё при сильном ветре и зачастую без снега. Когда снег, у нас тепло, а морозы сухие.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87007 : Декабрь 03, 2020, 15:03:14 »
Вот он - виновник ваших холодов!

https://www.gismeteo.ru/news/weather/o-chem...m_campaign=news
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87008 : Декабрь 03, 2020, 17:07:24 »
Цитировать
Вот он - виновник ваших холодов!
Брешуть! Русская зима - со снегом. А не когда мороз на голую землю долбит.
Не, не то чтобы мне позарез был нужен снег (тем более, что у нас-то все хоть тонким слоем, но припорошило и мерзость ноябрьского запустения прикрыло). Но снег - это осадки. А вторая половина лета у нас была чрезвычайно сухой, и осень очень сухая тоже. Если еще и зима сухая будет, то с чем мы останемся весной?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87009 : Декабрь 03, 2020, 18:35:40 »
Кто чем занимается, а я мирно хоббитствую: квашу капусту.
Медведь, я Вас обманула: капуста у нас не по 15 колов, а по 12 :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87010 : Декабрь 03, 2020, 18:47:26 »
Добрый вечер!
Насчёт мифологии. Хотелось бы уточнить, стоит ли считать "Утраченные сказания" синдарскими мифами, а мифическую часть "Сильмариллиона" - мифами людей? Кажется, в самом начале обсуждения первых глав был сделан вывод о подозрительной антропоцентричности Айнулиндалэ.  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87011 : Декабрь 03, 2020, 19:12:59 »
Наверняка именно стопроцентно эльфийских записей сохранилось не больше, чем к 19 веку подлинных древнегреческих автографов. Так что все документы по Первой эпохе (а по следующим - тем более) являются списками, составленными людьми Нуменора и нуменорских обществ на континенте.  С естественными "пояснениями" непонятных мест.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87012 : Декабрь 03, 2020, 19:30:16 »
Цитировать
Хотелось бы уточнить, стоит ли считать "Утраченные сказания" синдарскими мифами, а мифическую часть "Сильмариллиона" - мифами людей? Кажется, в самом начале обсуждения первых глав был сделан вывод о подозрительной антропоцентричности Айнулиндалэ.
Хм. Вообще с ними сложно, с "Утраченными" - внутри сюжета, я имею в виду. Потому что ну ладно начало, мифы творения и валинорские события. Но потом, когда повествование переходит в историческую, ткскть, часть - раз о чем-то говорится, то ясно же, что говорится уже после того, как это произшло, а не предвидение авансом. Но там ведь нет ни Финголфина, ни вообще Индис и всех ее потомков, и обитатели Гондолина росто метр с кепкой и т.д.
И если синдар там у себя могли представлять себе действия валар так, как это описано в Лостах, то не могли же они считать, что Берен ловил мышей на кухне у Князя Котов.

А насчет антропоцентричности - это в широком смысле. Айнулиндале эльфоцентрична не меньше, чем человеко-.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87013 : Декабрь 03, 2020, 19:36:16 »
Цитировать
И если синдар там у себя могли представлять себе действия валар так, как это описано в Лостах, то не могли же они считать, что Берен ловил мышей на кухне у Князя Котов.
Тем более, что Берен из Сильма мышь вряд ли поймал бы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87014 : Декабрь 03, 2020, 19:43:43 »
Ну так и как сову надевать будем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87015 : Декабрь 03, 2020, 19:51:20 »
Цитировать
Ну так и как сову надевать будем?
По главе "О людях"?  Тут еще надо посмотреть по "Легенде Аданели". Как там Мелькор приходил смущать.
Конечно, дело выглядит так, что строительство храма, жертвоприношения еретиков и прочее - вторичные элементы. Потому что уж очень похоже на время Ар-Фаразона. Люди же там, в своем Хильдориэне, должны были находиться на таком уровне развития, что разве что тотемные камни раскрашивать умели.  И ловить еретиков было просто некому.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87016 : Декабрь 03, 2020, 19:58:26 »
Цитировать
По главе "О людях"?
Нет, вообще. Лосты - это внутри сюжета чьи враки?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87017 : Декабрь 03, 2020, 20:03:28 »
Цитировать
Кто чем занимается, а я мирно хоббитствую: квашу капусту.
А я счастливая, наконец колчан доделала!  :D Завтра фотки будут.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87018 : Декабрь 03, 2020, 20:11:16 »
Цитировать
Лосты - это внутри сюжета чьи враки?
Похоже, что это собрание сказок людей, сочиненных в довольно ранние времена. Потому что сильно напоминают европейские народные сказки.
Цитировать
А я счастливая, наконец колчан доделала! biggrin.gif Завтра фотки будут.
Ну и попробуем определить, в стиле какой эпохи. biggrin.gif
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87019 : Декабрь 03, 2020, 20:17:25 »
Цитировать
Похоже, что это собрание сказок людей, сочиненных в довольно ранние времена. Потому что сильно напоминают европейские народные сказки.
Но почему там так много про эльфов и почти ничего - про людей?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87020 : Декабрь 03, 2020, 20:26:31 »
Цитировать
Но почему там так много про эльфов и почти ничего - про людей?
Так сказки же! В народных сказках есть "звериный эпос", где вообще ничего про людей. Есть про существ относительно гуманоидных вроде дэвов, "каменных людей", "дивьих людей". И все они адресуются ко временам, когда людей, вроде бы, еще и не было на свете.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87021 : Декабрь 03, 2020, 20:37:02 »
Тут ещё интересно было бы подумать, откуда это Айнулиндалэ такое взялось. Аманским эльфам оно принадлежать не могло. Можно предположить, что творение богами мира с помощью пения - идея средиземского происхождения, т.к в "Утраченных сказаниях" есть похожий миф. Вообще, есть у меня смутное подозрение, что от всего эруверия - такого, каким оно могло быть в Амане - сохранилось только имя собственно Эру и имена валар, а вся остальная мифологическая часть - местного разлива.
И ещё кое-что. Если мы допускаем, что "Сильм" редактировался нуменорскими летописцами, которые имели более-менее тесные контакты с Аманом, как быть с тем же Айнулиндалэ? Почему это сочинение вообще попало в летописные своды? Ведь оно же явно противоречит той теологии, которая могла бы фигурировать среди аманских верующих. В тамошней религии не могло быть сказаний о сотворении мира валар. А среди нуменорских верных эти сказания внезапно есть, и всем нормально, ни разу не ересь? :D

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87022 : Декабрь 03, 2020, 21:05:46 »
Цитировать
Тут ещё интересно было бы подумать, откуда это Айнулиндалэ такое взялось. Аманским эльфам оно принадлежать не могло.
В таком виде, какой мы видим в Сильме, конечно, не могло - потому что там упоминается конец Третьей Эпохи (вот это исполнение Владычества людей и тыры-пыры). Но в основном - почему аманским принадлежать не могло?
Цитировать
Можно предположить, что творение богами мира с помощью пения - идея средиземского происхождения, т.к в "Утраченных сказаниях" есть похожий миф.

Почему? В конце концов, синдар еще и Мелиан учила эруучению.
Цитировать
Вообще, есть у меня смутное подозрение, что от всего эруверия - такого, каким оно могло быть в Амане - сохранилось только имя собственно Эру и имена валар, а вся остальная мифологическая часть - местного разлива.

И каким оно там было и почему оно могло быть именно таким?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87023 : Декабрь 03, 2020, 21:06:47 »
Цитировать
Если мы допускаем, что "Сильм" редактировался нуменорскими летописцами, которые имели более-менее тесные контакты с Аманом, как быть с тем же Айнулиндалэ?
Нуменорцы с аманскими не общались. Оттуда вообще дороги никуда нет. Корабли на Нуменор приплывали с Тол Эрессеа. а на острове проживали ссыльные и переселенцы из Эндорэ. Так что творение пением могло быть мифом Дориата. Ведь всякие колдовские песни в Сильме фигурируют только в легендах, крутящихся вокруг Лутиен. Песенный поединок Финрода с Сауроном, массированное пение Лутиен на снос крепости, потом песни-пляски повергающие Моргота в глубокий наркоз... А больше ведь нигде никто вот так эффективно не поет!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87024 : Декабрь 03, 2020, 21:20:03 »
Цитировать
Нуменорцы с аманскими не общались.
Но их в самом начале Эонвэ учил же.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87025 : Декабрь 03, 2020, 21:22:40 »
Да, пжждите! Канонически же автор Айнулиндале Румил из Тириона.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5089
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87026 : Декабрь 03, 2020, 21:35:42 »
Цитировать
Да, пжждите! Канонически же автор Айнулиндале Румил из Тириона.
Что в финальном варианте Сильма осталось от исходных записей Румила - неизвестно. Там куча дописок, поздних вставок плюс многократные переводы.

Непонятно, как Валар могли убедить Аманских эльфов, что Айнур являются творцами Арды ( и Вселенной тоже, на минуточку)? Особенно после записей об астрономических знаниях эльфов)))

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87027 : Декабрь 03, 2020, 21:35:52 »
Цитировать
Но их в самом начале Эонвэ учил же.
А как? Лично проповедовал или какие-нибудь изумрудные скрижали оставил?
Цитировать
Да, пжждите! Канонически же автор Айнулиндале Румил из Тириона.
Румил никогда не был в Эндорэ. Если его книги попали во Внешние земли, то в Первую эпоху. С них должны были без конца снимать копии, чтобы что-то дошло до Нуменора. А копии, как известно, часто так отличаются от оригинала! В той же Библии аж три варианта сотворения людей. А между прочим, за сомнения в содержании Библии в некоторые исторические периоды можно было получить высшую меру.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87028 : Декабрь 03, 2020, 21:45:22 »
Цитировать
Что в финальном варианте Сильма осталось от исходных записей Румила - неизвестно. Там куча дописок, поздних вставок плюс многократные переводы.
Но уж основа-то должна была сохраниться.
Цитировать
Непонятно, как Валар могли убедить Аманских эльфов, что Айнур являются творцами Арды ( и Вселенной тоже, на минуточку)? Особенно после записей об астрономических знаниях эльфов)))
Ну, эти астрономические знания - они только во мнении Профессора. А так-то - откуда бы? Откуда эльфам иметь представления хотя бы о том, что Арда круглая и вращается вокруг Солнца? А Луна, соответственно, вокруг Арды. На основании чего они бы до этого додумались?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87029 : Декабрь 03, 2020, 21:50:58 »
Цитировать
А как? Лично проповедовал или какие-нибудь изумрудные скрижали оставил?
Лично. Сказано же, что Эонвэ ходил между них и учил их.
Цитировать
С них должны были без конца снимать копии, чтобы что-то дошло до Нуменора. А копии, как известно, часто так отличаются от оригинала!

Но не до такой же степени, чтобы поменять там творца Вселенной. В Библии два варианта сотворения людей - но в обоих творит один и тот же бог.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".