Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4930078 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86340 : Ноябрь 20, 2020, 07:10:09 »
Цитировать
Намо в ответ: "Ты сказал".
Правоверные это толкуют: "Мы услышали и приняли твой отказ, отваливаем с требованиями".
А почему "ты сказал" должно означать именно это? Если оно означает вот это самое, то что мешало Намо сказать это прямо словами через рот? Почему вместо этого он отделывается такими загадочностями?
Ах, а патамушта этажыэпос, а вот в Библии это выражение ( "ты это говоришь") употребляется? Во-первых, даже этажыэпос не означает вообще весь эпос, который когда-либо был создан на планете. Даже этажыэпос не означает, что туда можно валить из любого эпоса, какие на свете есть. Уж выбрал одну какую-то систему и стилистику - ее и придерживайся. А во-вторых, даже и в Библии это выражение не означает "услышали, приняли, отваливаем". Оно означает согласие со сказанным собеседником. Так что даже и в этом смысле Намо не отваливает с требованиями (тем более, что это не ему и решать, по крайней мере, официально - тут вон король какой-то сидит, типа, всей Арды), а соглашается с Феанором: да, мол, если мы тебя заставим, то будем с Мелькором одного рода.
И больше из этого не следует ничего. Даже в библейском смысле. Ну будем, ну и что?
Цитировать
А я считаю, это означает: "Ты подписал себе приговор".

По-моему, это означает просто что-то типа: "ну, как скажешь". Когда все уже давно решено, и от слов Феанора ничего не зависит (согласится он или откажется, неважно. Тут сейчас так, косметический спектакль на публику), а разговор чем-то надо закончить.
Цитировать
И на фоне этого промаха нашего ясновидца заявление "Будешь убит не первым" приобретает иной смысл. Если Намо не знал о грабеже, то и об убийстве он мог не знать!

Неа. Если Намо не знал о грабеже, то и об убийстве он НЕ мог знать. Другой порядок слов.
Цитировать
И что, имелась в виду Мириэль? Или валар еще кого-то ухлопали до того в Валиноре?
Конечно, не Мириэль. Мириэль не была убита, она сама умерла. Так что "не первым" означало только "убьем кого-то раньше тебя".

Насчет скорбей по Феанору потом скажу, а то зараз дела призывают, чтоб их.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86341 : Ноябрь 20, 2020, 16:05:00 »
Цитировать
Юля нашла новый объект зависти ещё южнее.
Не, ну нормально !!? Мне завидовать не разрешаютЬ, а им можно! :rolleyes: :D

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86342 : Ноябрь 20, 2020, 16:54:13 »
Блин, теперь комп дисковод не видит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86343 : Ноябрь 20, 2020, 18:38:51 »
Насколько же меняют жизнь солнечная погода и нормальная дорога. Сегодня нам повезло и погода была солнечной. Оно и само по себе станет веселее, чем в хмурую и пасмурную, так ещё на солнышке и лёд понемногу стал таять. По центральным улицам вообще прекрасно. Где почистили, где посыпали, где потаяло ещё. Потому сегодня я даже сходила на стрельбу. Правда, на периферии куда более скользко, но я по траве дошла. Почуй, каково бабкам на настоящей самоизоляции. Когда ты из дома не можешь выйти на самом деле, из-за такой погоды.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86344 : Ноябрь 20, 2020, 18:40:42 »
Цитировать

Не, ну нормально !!? Мне завидовать не разрешаютЬ, а им можно! :rolleyes: :D
А зачем? Это я завистливая баба, мне можно, а ты нормальная  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86345 : Ноябрь 20, 2020, 19:20:31 »
Так, дисковод удалось победить, настал шаббат, можно и за канон.

А глава начинается прям с восхитительного пассажа: валар сидят недвижимо годами (канонически - годами!!), но они не бездельны, не бездельны! Это Феанор на них по глупости своей поклеп возвел, а так они очень много дел переделали на самом деле. Они мыслями могут делать больше, чем руками, и мыслями обмениваться, так что они успели мысленно попутешествовать от начала времен и до конца. Нет, не так. А прям Конца.

На этот счет мы иронизировали бесконечно, но всякий раз, как натыкаешься на этот фрагмент, так опять тянет выразиться как следует. Ну невозможно же! Ну неужели правда есть такие люди, которые всерьез, без дураков, чистосердечно принимают это за чистую монету? Ну не верю я в это! Не может такого быть! Врут они, не знай зачем, но врут. Потому что ну нельзя же быть такими идиотами взаправду. То есть, конечно, можно, но такие идиоты Сильм не читают, потому что читать не в состоянии.

Вот валар путешествовали мыслями оттуда досюда - а зачем?! Зачем, зачем, зачем?! Они вот без этого стопиццотого мысленного прочтения своего свящписа не могли решить, что же делать?
И до какого, к черту, Конца они могли странствовать, если нам же этот же канон сказал прямыми словами, что валар неизвестно, когда кончится мир и каким образом?! Нам же рассказывали в Айнулиндале, что видение Арды было только до господства людей, а дальше чо-то как-то смутно все, и валар не разглядели, и дальнейшие эпохи не видели, и конца света тоже не видали.
Так и до какого конца света они могли мысленно путешествовать?

Причем годами ведь сидят!! Да это какой же у них свящпис, если они в четырнадцать голов хором годами не могут его перелистать?!

Но более всего валар сокрушались не о гибели Древ, а об искажении Феанора. О как! Как обычно, это была работа Мелькора, и, как обычно, одна из наихудших его работ. Мелькор вообще других работ и не производит, только наихудшие.

Потому что Феанор был самым превосходным по качествам из всех Детей Эру.

Ну был, ну и что? Каким бы он ни был, это всего только Воплощенный, одна штука. Что он такое на фоне всей Арды? И если он такой незаменимый, то что бы было, если бы Мириэль не забеременела или родила бы девочку? Как бы Арда тогда стояла? Развалилась бы, наверное.

"The works of wonder for the glory of Arda that he might otherwise have wrought only Manwë might in some measure conceive".

"Работы чудесные во славу Арды, которые он иначе бы мог сделать, только Манвэ мог в какой-то мере вообразить".

В переводе на русский, "Фокса жалко. Мы от него еще много пользы поиметь могли"(с). Ничего другого, возвышенного, в этой канонической скорби по Феанору не просматривается.
Нет, Феанор, конечно, персона выдающаяся, но что такого он мог бы сделать, что прям скорбеть по несделанному? И во славу какой Арды он мог бы все это сотворить, если Арда о его работах и знать не знала? Все работы Феанора, какими бы они ни были, не выходили за пределы Валинора. И кроме сильмариллов (да и то только потому, что вокруг них заверте...), ни о каких других работах Феанора мы и понятия не имеем. Нам только сказали, что чо-то там он делал, но что именно - а хрен его знает. Читатель не знает, Арда не знает, и ничего, все живы-здоровы.

Опять же, ребята! Если по какой бы то ни было причине Феанор вам так ценен, то какого же черта вы так с ним обращаетесь?! Если он прям офигеть как вам нужен, так вы ж носитесь с ним, как с писаной торбой. Вы ж его такого должны не знать, на какое почетное место усадить и как лучше учествовать. А вы вместо этого только норовите свово драгоценного Феанора ниже плинтуса затолкать. Валар, у вас в головах вообще что происходит?

И самое главное: а что скорбеть-то? Феанор - он что, куда-то делся? Вот он Феанор, он что в Валиноре Феанор, что в Средиземье точно такой же Феанор. Или если он перебрался в Средиземье, то уже и творить ничего не сможет? И даже если он помрет-погибнет, то эльфыженелюди. Он никуда не исчезнет. Его душа придет в Мандос - ну и дайте ему новое тело, и пусть он дальше творит свои удивительные работы, которые вам так нужны. В чем проблема-то? Из-за чего скорбеть?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86346 : Ноябрь 20, 2020, 19:44:27 »
Цитировать
Так и до какого конца света они могли мысленно путешествовать?
 
Да и зачем им - до конца света? Если они, как школьник, который решает задачки с того, что сперва заглядывает в ответ, то им не до конца света надо смотреть, а до конца тьмы. Чтобы увидеть, что нужно сделать, раз они в четырнадцать голов додуматься не могут.
Цитировать
Причем годами ведь сидят!! Да это какой же у них свящпис, если они в четырнадцать голов хором годами не могут его перелистать?!

Ну, вот они его перелистали. И что изменилось? Нам втирают, что они мыслями могут больше, чем руками. Однако, пока Йаванна с Ниэнной руками и прочими органами за дело не взялись, воз так на месте и простоял. Так и что же такого они мыслями наворочали, если это было даже больше, нежели солнце и луна?
Цитировать
Но более всего валар сокрушались не о гибели Древ, а об искажении Феанора. О как! Как обычно, это была работа Мелькора, и, как обычно, одна из наихудших его работ. Мелькор вообще других работ и не производит, только наихудшие.

И опять у меня всё тот же вопрос. Вот Мелькор, гадюка, Феанора исказил. А четырнадцать валар обратно разысказить не в состоянии? Почему опять и опять Добро столь беспомощно и импотентно на фоне Зла? Причём, Мелькор не держал Феанора в плену, не ломал его тело, не плевал ему в душу, не заставлял пить зелья отравленные, а исказил его как-то походя - никто и не заметил, как это произошло, в том числе и сам Феанор. А Манвэ со своей кодлой произвести обратный процесс даже и не пытается. Вот ещё вопрос вопросов: почему не пытаются? Получится или не получится - отдельный разговор, но почему даже не попробуют? Только сидят и сокрушаются. Много ли в этом сокрушении пользы!
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86347 : Ноябрь 20, 2020, 20:12:54 »
Цитировать
Да и зачем им - до конца света? Если они, как школьник, который решает задачки с того, что сперва заглядывает в ответ, то им не до конца света надо смотреть, а до конца тьмы. Чтобы увидеть, что нужно сделать, раз они в четырнадцать голов додуматься не могут.
Пжждите. А главное-то: откуда все это вообще стало известно? Откуда узнали, что валар сидят, глазами, как модемы, мигают - это они не просто мысленно сношаются, а мыслями скитаются от и до?
Цитировать
Почему опять и опять Добро столь беспомощно и импотентно на фоне Зла? Причём, Мелькор не держал Феанора в плену, не ломал его тело, не плевал ему в душу, не заставлял пить зелья отравленные, а исказил его как-то походя - никто и не заметил, как это произошло, в том числе и сам Феанор. А Манвэ со своей кодлой произвести обратный процесс даже и не пытается. Вот ещё вопрос вопросов: почему не пытаются? Получится или не получится - отдельный разговор, но почему даже не попробуют?
"Это же ясно любому. Если он только не тупой!"(с, Хлоя).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86348 : Ноябрь 20, 2020, 20:20:53 »
Цитировать
Пжждите. А главное-то: откуда все это вообще стало известно? Откуда узнали, что валар сидят, глазами, как модемы, мигают - это они не просто мысленно сношаются, а мыслями скитаются от и до?
Ну, они же периодически снисходили до общения с эльфами. Возможно, кто-то из них и изложил в подробностях: вы там у себя не думайте, мы не просто так в ступор впали, мы бдим! Ну и далее по тексту. Или из майар кто-нибудь рассказал.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86349 : Ноябрь 20, 2020, 20:28:04 »
Добрый вечер!
Мне кажется, что данный эпизод с особенностями мышления валар (если рассматривать "Сильм" как летопись) является фантазией летописца: никто в Средиземье не мог знать, что там творилось в Амане, а уж тем паче - что валар думали насчёт Феанора и прочих.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86350 : Ноябрь 20, 2020, 20:32:39 »
Цитировать
Это Феанор на них по глупости своей поклеп возвел, а так они очень много дел переделали на самом деле. Они мыслями могут делать больше, чем руками
Но текст почему-то не показывает, что именно они этими мыслями сделали. Ведь ну ничего за время их сидения (или это пустые тушки сидели "на тронах могущества"?) не изменилось.
Они даже не чесанулись пнуть своего Эонвэ или кого помельче, чтоб тот провел разъяснительную работу среди населения. Мол, господа думают, все уладят, кончайте панику и марш картошку копать (ибо случилось все во время праздника урожая). Единственное телодвижение - послали кого-то уговаривать нолдор остаться в Валиноре, чтоб Феанор один убрался с глаз навеки.
Даже, мыслями растекаясь, не выдвинули очевидной гипотезы, что Моргот срулил домой в Ангбанд.
По черновикам валар вместе с телери еще землю копали, корни Древ отыскивая...
Цитировать
И кроме сильмариллов (да и то только потому, что вокруг них заверте...), ни о каких других работах Феанора мы и понятия не имеем.
Еще какие-то самосветящиеся кристаллы упоминаются.
Цитировать
Если по какой бы то ни было причине Феанор вам так ценен, то какого же черта вы так с ним обращаетесь?! Если он прям офигеть как вам нужен, так вы ж носитесь с ним, как с писаной торбой. Вы ж его такого должны не знать, на какое почетное место усадить и как лучше учествовать. А вы вместо этого только норовите свово драгоценного Феанора ниже плинтуса затолкать. Валар, у вас в головах вообще что происходит?

И снова вспомнить стремление отправить Феанора в Эндорэ одного или только с сыновьями. А потом старания убавить его войско и народ. А если бы у валар такое вытанцевалось, и Мелькорушка Феанора бы в плен взял? А тот бы вдруг заключил с Мелькором временное соглашение? Разницы-то между заморским парламентом и эндорской монархией минимальная.
И все предполагаемые "замечательные вещи" Мелькору бы и достались!
Цитировать
Его душа придет в Мандос - ну и дайте ему новое тело, и пусть он дальше творит свои удивительные работы, которые вам так нужны.
Однако посадили на пожизненное. Видимо, поняли, что он им фигу сунет. За все сделанное нолдор и лично его семье.
Цитировать
Вот Мелькор, гадюка, Феанора исказил. А четырнадцать валар обратно разысказить не в состоянии? Почему опять и опять Добро столь беспомощно и импотентно на фоне Зла?
И лениво Добро как караваевская корова.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86351 : Ноябрь 20, 2020, 20:36:37 »
Цитировать
"Это же ясно любому. Если он только не тупой!"(с, Хлоя).
 :lol:  :lol:  :lol:

Но отвечать надо так, чтобы было ясно даже дураку.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86352 : Ноябрь 20, 2020, 20:38:49 »
Цитировать
Мне кажется, что данный эпизод с особенностями мышления валар (если рассматривать "Сильм" как летопись) является фантазией летописца: никто в Средиземье не мог знать, что там творилось в Амане, а уж тем паче - что валар думали насчёт Феанора и прочих.
Пенголод, естественно, знать этого не мог. Но его произведение неоднократно правилось  позже. Аж в течение двух эпох и далее. Нуменорцы контачили с жителями Эрессеа, среди которых вполне могли быть ушедшие из Валинора и выжившие в войнах.
Так что отрицать начисто соответствие священного писания реальным событиям в Валиноре (хотя бы их внешней, наблюдаемой стороне) нельзя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86353 : Ноябрь 20, 2020, 20:40:10 »
Цитировать
Единственное телодвижение - послали кого-то уговаривать нолдор остаться в Валиноре, чтоб Феанор один убрался с глаз навеки.
 
Такой весь из себя нужный, такой неповторимый - пшёл вон отсюда! Логично, чо!
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86354 : Ноябрь 20, 2020, 21:10:21 »
Цитировать
Они даже не чесанулись пнуть своего Эонвэ или кого помельче, чтоб тот провел разъяснительную работу среди населения. Мол, господа думают, все уладят, кончайте панику и марш картошку копать (ибо случилось все во время праздника урожая). Единственное телодвижение - послали кого-то уговаривать нолдор остаться в Валиноре, чтоб Феанор один убрался с глаз навеки.
Так канонически между этим праздником урожая и уговариванием нолдор остаться прошли годы!
Цитировать
По черновикам валар вместе с телери еще землю копали, корни Древ отыскивая...
"Неблагодарная! - примолвил Дуб ей тут, -
Когда бы вверх могла поднять ты рыло

Это хде такое?
Цитировать
А если бы у валар такое вытанцевалось, и Мелькорушка Феанора бы в плен взял? А тот бы вдруг заключил с Мелькором временное соглашение? Разницы-то между заморским парламентом и эндорской монархией минимальная.
И все предполагаемые "замечательные вещи" Мелькору бы и достались!
Хм! Прекрасная идея!

Блин, ну как ни пытается автор, а все равно Мелькор вызывает больше симпатий, чем это, прости господи, Добро.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86355 : Ноябрь 20, 2020, 21:18:47 »
Цитировать
Так канонически между этим праздником урожая и уговариванием нолдор остаться прошли годы!
Именно что годы! За это время все валинорское население должно было бы уяснить себе, что оно без валар обойдется. Потому что вот сейчас уже обходится.
И притом Арафинвэ все же вернулся в Валинор и сколько-то народу с собой утянул. Выходит, имел информацию (или сам додумался), что ушедшим валар будут пакостить принципиально и упорно? До полного изничтожения?
Цитировать
Это хде такое?
Вот не помню! Не в "Бегстве нолдоли", конечно. В "Ранней квенте", где Феанор - сын Бруитвира?
Цитировать
Хм! Прекрасная идея!
Ее разработке мешают две проблемы: принадлежность Мелькора к расе валар и убийство Финвэ.
Вот если бы Мелькор обещал вернуть Финвэ и Мириэль, да еще и доказал бы свою способность это сделать...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86356 : Ноябрь 20, 2020, 21:29:12 »
Цитировать
И притом Арафинвэ все же вернулся в Валинор и сколько-то народу с собой утянул. Выходит, имел информацию (или сам додумался), что ушедшим валар будут пакостить принципиально и упорно? До полного изничтожения?
Почему это так выходит? Он мог вернуться по десятку других причин. Испугался неизвестности и трудностей вперед, скажем.
Цитировать
Вот не помню! Не в "Бегстве нолдоли", конечно. В "Ранней квенте", где Феанор - сын Бруитвира?
Нет, ни там, ни там, я счас посмотрела. А Феанор - сын вот этого в Лостах.
Цитировать
Ее разработке мешают две проблемы: принадлежность Мелькора к расе валар и убийство Финвэ.
Ну и что, что он к расе валар принадлежит? Это что, такое страшное западло?
Цитировать
Вот если бы Мелькор обещал вернуть Финвэ и Мириэль, да еще и доказал бы свою способность это сделать...
Так-то в общем несложно, но Мириэль сама выходить не хочет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86357 : Ноябрь 20, 2020, 21:44:33 »
Цитировать
Он мог вернуться по десятку других причин. Испугался неизвестности и трудностей вперед, скажем.
Так ведь уже должен был бы заметить, что с валар трудностей тоже хватает.
Цитировать
Нет, ни там, ни там, я счас посмотрела. А Феанор - сын вот этого в Лостах.
Не помню, где искать. Но точно, читала такое. И что в раскопках не ваниар, а именно телери (Солосимпи) участвовали. И потому вот и в гавани их было мало, не смогли перебить нолдор и не дать им уплыть.
Цитировать
Ну и что, что он к расе валар принадлежит? Это что, такое страшное западло?
В глазах Феанора валар полностью опрохвостились, и доверять одному из них затруднительно стало.
Цитировать
Так-то в общем несложно, но Мириэль сама выходить не хочет
Тогда устроить с ней свидание. Ведь по канону Мириэль потом захотела обратно в мир живых.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86358 : Ноябрь 20, 2020, 21:53:13 »
И как говорили ваниар, которые там вокруг валар то ли дозором стояли, то ли караулом, когда услышал Манвэ, что Феанор его посланцам сказал, так рот скривил, поник главою, волосы все набок сбились. И заплакал.

А потом, когда дослушал до слов Феанора, что о деяниях нолдор песни сложат, главу поднял и сказал, словно голос издалека услышав (по-моему, если голоса начинают слышаться, это тревожный симптом):

"‘So shall it be! Dear-bought those songs shall be accounted, and yet shall be well-bought. For the price could be no other. Thus even as Eru spoke to us shall beauty not before conceived be brought into Eä, and evil yet be good to have been.’
But Mandos said: ‘And yet remain evil. To me shall Fëanor come soon.'

"- Да будет так! Дорого купленными те песни будут считаться, и все же будут хорошо купленными. Ибо цена не могла быть другой. Так, именно как Эру говорил нам, красота, не воображенная раньше, будет принесена в Эа, и зло все же явит добро".
Но Мандос сказал: "И все же останется злом. Ко мне Феанор придет вскоре".

И к чему были все эти высокие словеса, смысл которых постичь - это все равно что у яйца рукоятку искать? Очередной образчик валарских речей: все очень высокопарно и очень пусто. "Не говори ничего, что не было бы полезнее твоего молчания" - валар явно не слыхивали об этом. Ну, или у них другие представления о пользе, конечно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86359 : Ноябрь 20, 2020, 22:03:09 »
Цитировать
Это я завистливая баба, мне можно, а ты нормальная  :)
Та, ктожжжжж знает этих скрытных тигров. Их привычки, повадки, характер...  :rolleyes:  :D  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86360 : Ноябрь 20, 2020, 22:37:20 »
И вот когда наконец валар узнали, что нолдор все-таки ушли из Валинора и пришли в Средиземье - вот только тогда валар встали и почесались сделать что-нибудь из того, о чем насовещались в мыслях. И Манвэ велел Йаванне и Ниенне явить все свои силы в ращении и целении.

Возникает естественный вопрос: а если бы нолдор не ушли в Средиземье? Валар бы так и продолжили сидеть? Вообще как связаны уход нолдор и действия валар по восстановлению освещения?
Кажется, любой вменяемый человек сказал бы, что если надумана какая-то идея касаемо исправления ситуации, то надо ее реализовывать, а не ждать неизвестно чего, действий третьих лиц, которые все равно ничего не изменят в данном аспекте.
И какая вообще сила ращения и целения у Ниенны? Какое все это имеет отношение к ней?

И вообще, какое исцеление Древ спустя годы?! Исцелением надо было сразу заниматься! А сейчас какого черта вы пытаетесь покойников воскресить? Древа давно уже околели. А если за столько лет они все еще живы, то они и без ваших исцелений давно должны были дать поросль или что там у них. Возобновление, короче, должно было начаться давно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86361 : Ноябрь 20, 2020, 23:08:12 »
Цитировать
Возникает естественный вопрос: а если бы нолдор не ушли в Средиземье? Валар бы так и продолжили сидеть? Вообще как связаны уход нолдор и действия валар по восстановлению освещения?
Трактовка правоверных: это валар специально сделали для нолдор как благодеяние, ибо не сволочи, а справедливые и любящие папы-мамы, которые выпороли, но не задушили ведь!
Правда, опять начисто забывают, что кроме нолдор за Пелорами еще уйма народу жила.
Но вот продолжать сидеть все же было чревато в любом случае - сильмариллы Моргот спер, и новые не высидеть даже всем кагалом.
Цитировать
И какая вообще сила ращения и целения у Ниенны? Какое все это имеет отношение к ней?
В сказках для оживления кого-то потребна вода живая и мертвая. Вот и тут, видимо, действуют богиня жизни и богиня смерти.
Цитировать
И вообще, какое исцеление Древ спустя годы?! Исцелением надо было сразу заниматься!
Тем более, что еще в момент вытребования у Феанора сильмариллов Йаванна уверяла, что живы только самые кончики корней.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86362 : Ноябрь 20, 2020, 23:13:27 »
Цитировать
Трактовка правоверных: это валар специально сделали для нолдор как благодеяние, ибо не сволочи, а справедливые и любящие папы-мамы, которые выпороли, но не задушили ведь!
Правда, опять начисто забывают, что кроме нолдор за Пелорами еще уйма народу жила.
 
То есть валар делали освещение чисто ради ушедших нолдор? А если бы нолдор никуда не уходили или вернулись бы обратно с полдороги, то что, Валинор так и остался бы в темноте? Вот для ушедших нолдор надо было освещение делать, а для своих, валинорских, нет?
Цитировать
В сказках для оживления кого-то потребна вода живая и мертвая. Вот и тут, видимо, действуют богиня жизни и богиня смерти.
Но Ниенна тут давно уже не богиня смерти, а вообще непонятно кто, великая плакальщица.
Цитировать
Тем более, что еще в момент вытребования у Феанора сильмариллов Йаванна уверяла, что живы только самые кончики корней.
Вот! Вот это меня удивляло с самого первого чтения. Почему вдруг прям умирающие, прям совсем умершие Древа оказываются живы еще и спустя чертову прорву лет?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86363 : Ноябрь 20, 2020, 23:56:55 »
Цитировать
То есть валар делали освещение чисто ради ушедших нолдор? А если бы нолдор никуда не уходили или вернулись бы обратно с полдороги, то что, Валинор так и остался бы в темноте? Вот для ушедших нолдор надо было освещение делать, а для своих, валинорских, нет?
Факт, что в Валиноре "тьма залегла" как в будущем Мордоре, и все спотыкаются на каждом шагу, от правоверных как-то ускользает. Или они начинают бурно вопить на тему, что валар запустили светила надо всей планетой, а не только над Валинором.
Так может, иначе и не запустить было, кроме как на низкую орбиту? Больше ни к чему подвесить, типа тех Светильников, не удалось?
Цитировать
Но Ниенна тут давно уже не богиня смерти, а вообще непонятно кто, великая плакальщица.
По канону Ниенна отработала тут дворницким шлангом, "смывая грязь Унголиант". Нашлось наконец применение ее слезоточивости. Ну а остатки тех самых корней тут же посохли от соленой поливки.
Кстати, вот это "смывание грязи" опять уводит к индоевропейской традиции "нектара и амриты", мертвой и живой воды. Вот Ниенна пролила водопад слез - Древа очистились - как в сказках труп разрубленный становится целым. А потом Йаванна уже своей амритой оживляет. Точнее, должна была оживить.
Цитировать
Вот! Вот это меня удивляло с самого первого чтения. Почему вдруг прям умирающие, прям совсем умершие Древа оказываются живы еще и спустя чертову прорву лет?
Находились в искусственной коме.
Но тут же появляется мысль: а подорви зады валар на 10 лет раньше - может, и какие корневые отростки можно было бы вырастить из этих корней?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86364 : Ноябрь 21, 2020, 11:38:30 »
Цитировать
Или они начинают бурно вопить на тему, что валар запустили светила надо всей планетой, а не только над Валинором.
 
Ну, в каноне мимоходом сказано, что валар типа заботились и о тех, кто жил во внешнем мире. Спохватились!
Цитировать
Но тут же появляется мысль: а подорви зады валар на 10 лет раньше - может, и какие корневые отростки можно было бы вырастить из этих корней?
Тогда получается, что выросли бы снова древа, и хрен тогда внешним землям, а не освещение.
В общем, как ни крути, а по канону получается, что если бы Мелькор древа не ушатал, света для всей Арды так бы и не было. И если бы Феанор сильмариллы отдал, и Йаванна древа починила, то опять же то же самое. То есть Мелькор и Феанор - благодетели Арды. И правоверные, которые обвиняют Феанора в жадности, пусть идут лесом. Он как раз сделал всё именно для всеобщего блага, заставив валар напрячься.

Что меня всё время веселит отдельно, так это то, что на одном из древ зацвёл цветок, а другом сразу вырос плод, минуя фазу цветения. Такой вот ботанический казус. А ещё говорят, что Профессор знал ботанику!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86365 : Ноябрь 21, 2020, 11:40:03 »
Цитировать
Что меня всё время веселит отдельно, так это то, что на одном из древ зацвёл цветок, а другом сразу вырос плод, минуя фазу цветения. Такой вот ботанический казус. А ещё говорят, что Профессор знал ботанику!
Этажыэпос!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86366 : Ноябрь 21, 2020, 11:59:08 »
Ой, какой потрясающий сюжет я придумала по Шекспиру! Да-да, пааатрясающий. Ну ладно, не совсем уж прям не знай чо, но определенно вотэтаповорот.
Да, сейчас по Меццо повтор "Макбета" крутили.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86367 : Ноябрь 21, 2020, 12:48:32 »
Цитировать
Тогда получается, что выросли бы снова древа, и хрен тогда внешним землям, а не освещение.  В общем, как ни крути, а по канону получается, что если бы Мелькор древа не ушатал, света для всей Арды так бы и не было. И если бы Феанор сильмариллы отдал, и Йаванна древа починила, то опять же то же самое. То есть Мелькор и Феанор - благодетели Арды. И правоверные, которые обвиняют Феанора в жадности, пусть идут лесом. Он как раз сделал всё именно для всеобщего блага, заставив валар напрячься.


Так Замысел же ж! Детерминизм! И в Зле всегда будут ростки Добра, Манвэ зря не скажет)))

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #86368 : Ноябрь 21, 2020, 12:59:41 »
Цитировать
Так Замысел же ж! Детерминизм! И в Зле всегда будут ростки Добра
Зачем тогда оно нужно, Зло-то это?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #86369 : Ноябрь 21, 2020, 13:03:51 »
Цитировать

Зачем тогда оно нужно, Зло-то это?
Для движения вперёд и развития. На то и щука, чтоб карась не дремал.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©